Conscience et conscience de soi

Questions philosophiques diverses sans rapport direct avec Spinoza. (Note pour les élèves de terminale : on ne fait pas ici vos dissertations).

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hokousai
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Messagepar hokousai » 21 mars 2017, 17:27

Avant quoi ? Avant la conscience de soi ? Ça veut dire quoi... avant l'homme ?


mais non c' est beaucoup plus simple ! Avant c'est il y a deux minutes quand je dormais ou avant quand je rêvassais ou que j' étais absorbé à lire quelque chose ... bref avant de prendre conscience que je suis un MOI qui pense .

Mais Avant ce peut être quand j' étais un foetus dans le ventre de ma mère.

ou bien c'est ce que pense mon corps pour fonctionner comme il fonctionne sans que je le sache .
Avant c 'est hors de mon champ de conscience clair et distinct.

A quoi penses-tu, aux animaux aux plantes ?
oui .
Pourquoi poses-tu ce genre de question ?

Parce que j' essaie de comprendre ce que c'est que la VIE.

aldo
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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar aldo » 22 mars 2017, 08:02

Ma blessure existait avant moi, je sui né pour l'incarner.
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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar aldo » 30 mars 2017, 07:40

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar aldo » 30 mars 2017, 07:41

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar aldo » 30 mars 2017, 07:43

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar aldo » 22 juin 2017, 03:55

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar aldo » 21 oct. 2017, 13:12

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar aldo » 13 déc. 2017, 13:50

Pour se faire une idée de Deleuze, il n'est peut-être pas mauvais de préciser les livres qui semblent à éviter. Les livres de ceux qui, selon la formulation de Arnaud Villani, "n'ont pas mis un pied dans l'usine deleuzienne". Dit autrement, qui ont semble-t-il cherché à se faire Deleuze. Comment ? En le lisant comme s'il avait voulu faire système, comme si l'on pouvait comprendre que, si système il y a, il ne peut être que clos... soit un contresens absolu dans la compréhension de Deleuze.
Or peut importe que Deleuze soit un génie ou la femme de ménage de la philosophie institutionnelle, le fait est que, si système il y a, il est ouvert. Par ailleurs si l'on veut se convaincre qu'il n'a pas (pas plus que ça en tous cas : j'imagine que faire système est une tentation commune à tout philosophe) cherché à faire système, il suffit de jeter un oeil sur la chronologie de ses livres : à partir de l'Anti-Oedipe, Deleuze s'éloigne des formes habituelles de la philosophie. Son intuition critique semble pour lui affirmée avec Différence et Répétition (et Logique du Sens), et la suite de son travail consiste plutôt à développer et affiner les conséquences d'un tel éloignement entre sa façon de penser et celle de la philo traditionnelle. On y cause géologie, cinéma ou linguistique, on ne rabâche pas une théorie pour qu'elle lave plus blanc que blanc.
Des gens ont donc semble-t-il cherché à prendre le-dit système et le décortiquer, en lieu et place de chercher d'abord à le comprendre, à comprendre comment ça marche. Ils ont lu Deleuze avec le stylo rouge du correcteur-professeur-juge, toujours prêt à chercher la petite bête,  ne tenant pas le moindre compte du fait qu'une pensée évolue au cours d'une vie... évidemment puisqu'il n'est question d'abord que de dégager un sytème depuis une totalité de textes, et ce pour le contredire. Pourtant Deleuze le dit et le redit, il a sans cesse abandonné tel et tel concept, remplacé certains par d'autres plus pointus, précis, plus en cohérence avec ce qu'il a à dire etc. Deleuze n'est pas le Jonnhy Hallyday de la philo (d'ailleurs il semble que même Johnny Hallyday ne se prenait pas pour Johnny Hallyday, ce qui le rend plus sympathique que d'autres).

Chez Alain Badiou comme chez Veronique Bergen, les Deleuze sont donc faux, archi-faux. Visiblement ce qu'ils ne comprennent pas, c'est que le plan d'immanence soit autre chose que le plan de représentation dans lequel ils s'ébattent joyeusement. C'est que, si le-dit plan d'immanence doit être construit, ce n'est pas pour autant un objet tel qu'ils en font profession, pour cause que la philosophie traditionnelle les a enserré dans ce que Deleuze appelle une image de la pensée : Deleuze c'est pas un système mais bien une façon de penser qui ne se reconnaît pas (à propos de recognition) dans la façon traditionnelle : dans la pensée à travers la représentation. Deleuze pense comme ça (en tous cas moi je pense comme ça), vit la pensée comme il tente de la décrire. Et en gros, on était cent mille à penser comme ça.
Vous n'y comprenez rien ? N'en dégoûtez pas les autres !
Ce qu'il est encore intéressant de noter, c'est que la pensée deleuzienne est bien dans l'air du temps de l'époque. Un constat qu'on peut d'ailleurs lire de façon positive ou négative. On peut bien sûr dire qu'on a dépassé ça, que ce n'était qu'une réaction due à la conjoncture... mais aussi s'interroger sur le pourquoi d'un tel air du temps : pourquoi Deleuze, mais aussi Foucauld et Llyotard par exemple (et tant d'autres) : comment des approches aussi différentes au niveau de l'histoire personnelle ont pu converger de la sorte, comment se fait-il que les uns comme les autres avaient finalement le même type regard critique sur le monde... et le monde de la pensée donc, philosophique ou pas.
Il semble que ces livres (oui que je n'ai pas lu, mais les interviews et autre compte-rendus suffisent à s'en faire une idée) n'hésitent pas à déformer la pensée de Deleuze pour la critiquer. Badiou se permet de suggérer que Deleuze aurait voulu dire ce qu'il n'aurait pas été capable de dire, ce qui est fort de café de la part d'un type qui nous resuce une sorte de pensée communiste en guise de participation philosophique à la postérité ; Bergen quant à elle, est peut-être plus modérée (?), en attendant, elle cherche à convaincre que Deleuze ferait de la dialectique... dans la lignée de son ennemi préféré : Hegel.
Bref, on peut éviter d'acheter ce genre de littérature si l'on veut se faire sa propre idée de philo de Deleuze.

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar aldo » 20 déc. 2017, 15:36

Veronique Bergen, commentaire sur Deleuze :
Le problème posé par l’intuition ontologique nous semble résider dans l’indétermination de sa consistance propre : en effet, celle-ci s’avère indirecte et en creux puisqu’elle vient essentiellement de sa position, à savoir s’offrir comme le double aléatoire, jamais gagné d’avance, le pendant possible d’une crise du lien intentionnel. Bref, recourant à l’opérateur dialectique qu’est la négation d’opposition, l’intuition ontologique semble se définir par ce qu’elle n’est pas, à savoir l’élément ontique en sa paisible corrélation sujet-objet.


Bergen ne semble pas comprendre en quoi le fait d'être pris dans un problème est susceptible de modifier le point de vue qu'on peut avoir sur la problématique qu'il développe. Que répondre... sinon peut-être qu'elle a bien de la chance, si elle-même ne sait pas ce que c'est que d'avoir des problèmes ! Sérieusement, tout ça donne l'impression d'une pensée purement abstraite considérant qu'aucune preuve n'ayant démontré l'inanité de la dialectique, ce qui est mis à la place n'a pas plus de raison que ça d'être entendu autrement que comme négatif de celle-ci, et donc de se positionner en fonction d'elle, par rapport à elle. Elle semble pas loin de dire qu'on ne ferait l'expérience d'un problème que quand le jeu de la dialectique n'en serait pas venu à bout. En outre elle suggère indirectement que les intensités deleuziennes n'auraient pas de consistance ! Expérimenter, faire l'expérience de, serait-ce donc pour elle une sorte de damnation affectant les malheureux qui auraient raté le long fleuve tranquille qui caractérise la vie ?


Elle poursuit :
L’installation de la pensée dans l’être signifie dès lors qu’elle a dépassé le registre ordinaire de la récognition et recontacté le champ transcendantal, le plan virtuel, le niveau moléculaire dont tout provient. Elle est alors bien de l’ordre d’une Voyance, sorte d’épiphanie où, à la faveur du choc d’une rencontre, de la violence d’un problème, elle illimite ses puissances et entre en consonance, en adéquation avec le plan de l’être. La liberté de la pensée ne vient pas de sa mise à distance du monde, de sa rupture avec ce dernier, mais de son enveloppement dans l’être dont elle n’est qu’une découpe, une modulation.


Et là, il semble qu'elle introduise un élément proprement inouï, comme quoi Deleuze aurait prôné une sorte de garantie de résultat avec l'expérimentation !? (avec un joli lapsus : "recontacté le champ transcendantal" au lieu de "contacté"... récognition, quand tu nous tient !). Comme si, face à une représentation impuissante à comprendre quoi que ce soit d'autre qu'elle-même, Deleuze avait envisagé une pensée "illimitée", de l'ordre de la "voyance", directement connectée au champ transcendantal pour cause qu'en prise avec l'être. On est en plein délire là, non ? A quoi ça sert que Deleuze, il se décarcasse ? Bizarre d'autant que la miss semble nager comme un poisson dans l'eau dans le vocabulaire philosophique (tellement mieux que moi), et même dans le vocabulaire deleuzien, qu'elle n'hésite pas à sur-employer (et dans un style doté je trouve, d'une certaine volonté de clarté). Ben non, la pensée n'a rien "contacté" ou "recontacté", elle s'est donné la possibilité de. Elle est sortie du connu, du récit du savoir qui la court-circuitait sans relâche. Voilà le "saut" qu'elle a fait. Que répondre encore d’un peu concret ? Ce n'est qu'en faisant sens au sein d'un plan subjectif qu'un concept peut prendre une valeur au sein d'un champ de vérité. Rien de plus ni de moins. Et encore : le champ transcendantal est impersonnel, a-subjectif, inconscient.
Mais bon, Bergen nous parle finalement de liberté de penser, ma foi grand bien lui fasse, mais on est effectivement assez loin des préoccupations et formulations deleuziennes... enfin, il me semble.


Tout ça conforte mon idée comme quoi Deleuze, c'est pas tant une autre philosophie qu'une autre façon de penser, de voir, de comprendre les choses, sinon on n'en viendrait pas à des interprétations aussi infernales. Comme quoi, un observateur, aussi intelligent et affûté soit-il, n'est pas plus supposé philosopher, avoir les clefs de la philosophie, qu'un "idiot" pris par l'intelligence d'une intuition et qui décide de la penser. Or comme par hasard, ce sont justement les philosophes les plus "traditionnels", ceux qui dont pris dans les habitudes des structures*** philosophiques les plus conventionnelles qui se perdent le plus dans Deleuze, pour finalement souvent ne jamais arriver à rentrer dans cette (autre) façon de voir, de penser les choses.


Le texte sur lequel j'ai réagi est ici.


EDIT : ce qui est d’autant plus flippant dans son deuxième point, c’est que cette suspicion de flairer un truc louche du genre expérience directe du transcendantal, c’est exactement l’impression que m’a donné l’idée de la « réduction phénoménologique », où paraît-il il serait question d’une conscience débarrassée du sujet pour cause « d’époché », soit un tour de passe-passe (qu’en plus j’ai lu tout-un-chacun dans le petit monde des forums philo se targuer d´avoir expérimenté) supposé nous mettre dans un état de conscience où l’on n’interpréterait plus les choses (grrr... quand j’entends ce monde de juges avoir ce genre de prétention, mon sang ne fait qu’un tour). Bon dans un sens, ça pourrait rendre Bergen sympathique si elle aussi, ce genre de truc la fait flipper, mais franchement ça s’applique pas du tout à Deleuze, qui d’ailleurs critique clairement Husserl pour ce genre de prétention, ce qu’elle n’est pas sans savoir.

*** structure : voir en dessous
Modifié en dernier par aldo le 20 déc. 2017, 15:54, modifié 1 fois.

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar aldo » 20 déc. 2017, 15:52

Je me relisais...
J’ai été très prudent dans ma formulation. Parce qu’évidemment je ne possède pas les bases philosophiques qui me permettraient peut-être des formules à la Deleuze, de type « avec l’histoire de la philosophie, tout est fait pour vous empêcher de penser ». (je restitue à peu près).
Au dessus par exemple, j’ai employé le mot « structure »... de la philo. J’avais mis un autre mot avant, plus neutre. Et puis structure m’est apparu plus précis, à la fois éclairant et conforme. Par exemple l’emploi du mot « liberté » (liberté de penser), n’a sauf erreur en philosophie à peu près aucun sens autre que pris dans une structure philosophique : un récit structuré. Alors quand on cause avec un aficionado il vous reprendra en vous expliquant la « vraie façon » dont il faut employer le terme quand on « philosophe »... laquelle, comme de bien entendu, ne pourrait que recouvrir les vrais problèmes formés à partir de l’idée de liberté : soit en gros la libération par l’homme de ses chaînes (sans bien sûr s'intéresser à celles de la doxa populaire, genre libertés diverses à conquérir ou déjà conquises... autrement que dans un nouveau cadre bien précis, de type philosophie politique). Certes, fort bien et pourquoi pas. Sauf que ce qu’elle évite bien de dire, c’est que sa façon d’utiliser le terme est quasi synonyme de ce que l´on pourrait appeler une « autonomie de la raison ». Bref l’homme libéré de ses chaînes serait pour elle celui dont la raison serait autonome : la voilà et nulle autre, la liberté de penser ! Et si on lui objecte que liberté puisse avoir d’autres sens, poser d’autres problèmes, j’imagine qu’elle répondra que bien sûr Kant a déjà pensé le problème etc... c’est sans fin. Là encore, elle oubliera le contexte. Et par exemple ne mentionnera pas son adjonction de la morale si on n’a pas le savoir de le lui mentionner, de l’objecter. Bref elle fuit sans cesse les questions en se rabattant sur son présumé savoir, auto-persuadée d’une sorte de primauté en droit vis-à-vis de la pensée... et ce jusqu’a ce qu’on n’ait plus d’autre choix que de s´exprimer au sein donc de la seule structure de mots/concepts siens, qu’elle a construit au sein d’une image de la pensée bien précise. Marrant.
Je dis pas que ma prudence dans le choix des mots du texte au dessus soit de l’humilité, mais que quand on est tributaire d´autant de petites boites et qu’on les met à ce point en avant, traiter l’autre, le « prudent », d’excessif, est un peu fort de café ! Surtout quand a l´instar des phénoménologues, on a évité avec tant d’assiduité l’idée que lors des événements premiers, les présumés sujets et objets sont inextriquablement imbriqués l’un dans l’autre.
Un long fleuve tranquille donc, la philosophie : c’est s’la...

Bref, je crois en avoir fini avec ce fil. Si ça intéresse, cliquer sur le lien en dessous, en rouge (philodeleuze.forumactif).


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