Egotisme et culpabilité.

Questions philosophiques diverses sans rapport direct avec Spinoza. (Note pour les élèves de terminale : on ne fait pas ici vos dissertations).

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Re: Egotisme et culpabilité.

Messagepar sescho » 06 déc. 2014, 12:02

hokousai a écrit :
Je ne suis pas convaincu de la "primauté" de ce type d'émotion.
Vous suggérez que la primauté revient à l'acte et en fait à l'indifférence. Mais l'indifférence ce n'est pas un sentiment .
Je peux être et puis ensuite rester dans l'indifférence mais alors je n'ai pas de sentiments rapportés à ce que je fais ou viens de faire.

Pour moi l’indifférence cela n’existe pas vraiment (mais une certaine psychopathologie peut s’en approcher, le sentimentalisme en étant une autre de son côté.) Quant on est vivant, on n’est pas du tout indifférent : on affirme l’être, on agit. Par ailleurs, on peut admettre d’emblée la Joie de vivre (sans raison autre que vivre) et l’Amour universel qui est la même chose, comme des sentiments positifs (vraiment) universels : c’est la force vitale pure consciente d’elle-même, qui se constate chez les enfants en bas âge en particulier.

Où est la culpabilité là-dedans ? En quoi la négativité peut-elle être représentative de la toute-positivité (l’être est, le non-être n’est pas) de la Nature ? Encore une fois, prétendre que l’absence de sentimentalisme est de l’indifférence est / serait un poncif particulièrement pernicieux ; c'est même une pure contre-vérité.

hokousai a écrit :Ces sentiments (regrets ou satisfaction) ne sont pas imaginaires.
Ce n'est pas parce qu'ils sont liés à l'imagination qu'ils sont imaginaires (tout comme mes rêves sont des images mais pas imaginaires ...pas des fantômes si vous voulez ) .Il y a donc une réalité de ces sentiments.
Et je ne vois pas comment le raisonnement pourrait me les ôter.

Le pouvoir du raisonnement est très limité même quand il est juste. Ils sont réels mais leur raison est imaginaire. C’est pourquoi en particulier Spinoza donne ce haut enseignement (qu’on trouve aussi chez Jean Klein, Eric Baret, ...) qui indique que la séparation d’une passion d’avec l’imagination d’une cause extérieure est un mécanisme principal de guérison. Comme je l’ai déjà dit : tout se joue entre « croire ses pensées » et ne pas les « croire ». La pensée est réelle, l’émotion est réelle, etc. : ce qui est irréel, et donc imaginaire, c’est ce que représente la pensée...

hokousai a écrit :
Comment pouvez-vous être en empathie totale autre qu'imaginaire avec quelqu'un qui ne verrait pas la pureté de vos intentions et ne jugerait au contraire qu'à son propre profit, et vous le reprocherait (car ce qui est moral, ce n'est pas le résultat, qui est un fait neutre comme les autres, mais l'intention) ?

Je vais redoubler ma réponse. La sympathie est subjective ( ni totale ni partielle , elle est ce qu'elle est ). Pas imaginaire. Je ne l'imagine pas plus que je n'imagine une douleur.

Certes, l’émotion est réelle. Et c'est une pensée qui la génère ; juste cela (il suffit donc de s'en rendre compte pour immédiatement cesser de se torturer par-là). Maintenant pour revenir à l’exemple du mendiant (la mendicité étant déjà une sollicitation, et donc un dérangement, que tous les très-pauvres ne pratiquent pas, loin s’en faut) : imaginez que vous appreniez de source sûre qu’il fait cela par pur business, qu’il a travaillé son air miséreux et malheureux pour gagner plus, qu’il gagne deux fois ce que vous gagnez avec ce business, et qu’il considère en plus ceux qui lui donnent comme de bêtes pigeons à plumer. Est-ce que c’est toujours la culpabilité de ne pas lui avoir donné qui vous habiterait ? Ou la colère ? Votre empathie spontanée pour tous (qui n’est pas contestable chez le Sage, attention) serait-elle préservée immaculée ?

hokousai a écrit :
Et, à nouveau, comment se fait-il, si vous saviez parfaitement tout cela directement, intuitivement, de première main, vous ayez pu engager une action contraire à votre sentiment ...


Je renvoie à ST Paul en durcissant, nous ne faisons pas que le bien mais parfois aussi le mal et en le sachant.

Spinoza le dit aussi (avec d’autres rappels utiles ayant trait au sujet) :

Spinoza a écrit :E3P2S : Mais il est indubitable que rien n’empêcherait ces personnes de croire que nos actions sont toujours libres, si elles ne savaient pas par expérience qu’il nous arrive souvent de faire telle action dont nous nous repentons ensuite, et souvent aussi, quand nous sommes agités par des passions contraires, de voir le meilleur et de faire le pire.

E4Pré : Ce que j’appelle esclavage, c’est l’impuissance de l’homme à gouverner et à contenir ses passions. L’homme en effet, quand il est soumis à ses passions, ne se possède plus ; livré à la fortune, il en est dominé à ce point que tout en voyant le mieux il est souvent forcé de faire le pire.

E4P17 : Le désir qui provient de la connaissance vraie du bien et du mal, en tant qu’elle porte sur des choses contingentes, peut plus facilement encore être empêché par le désir des choses présentes.

Scholie : Je crois avoir expliqué par ce qui précède pourquoi les hommes sont plus touchés par l’opinion que par la raison, pourquoi la connaissance vraie du bien et du mal ébranle notre âme, et pourquoi enfin elle cède souvent à toute espèce de passion mauvaise. C’est ce qui fait dire au poète : Je vois le meilleur, je l’approuve, et je fais le pire. Et la même pensée semble animer l’Ecclésiaste, quand il dit : Qui augmente sa science augmente ses douleurs. Je ne prétends point conclure de là qu’il soit préférable d’ignorer que de savoir, ni que l’homme intelligent et l’homme stupide soient également capables de modérer leurs passions. Je veux seulement faire comprendre qu’il est nécessaire de connaître l’impuissance de notre nature aussi bien que sa puissance, de savoir ce que la raison peut faire pour modérer les passions, et ce qu’elle ne peut pas faire. Or, dans cette quatrième partie, je ne traite que de l’impuissance de l’homme, voulant traiter ailleurs de la puissance de l’homme sur ses passions.

E4P62S : ... l’imagination n’est pas affectée de la même façon par une chose présente et par une chose à venir ; et de là vient que la vraie connaissance que nous avons du bien et du mal n’est qu’une connaissance abstraite ou générale, et que le jugement que nous portons sur l’ordre des choses et l’enchaînement des causes, afin de déterminer ce qui nous est présentement bon ou mauvais, est un jugement plus imaginaire que réel. Il ne faut donc point s’étonner que le désir qui naît de la connaissance du bien et du mal, en tant que relative à l’avenir, puisse être si facilement empêché par le désir des choses qui nous sont actuellement agréables. Sur ce point, voyez la Propos. 18, part. 4

E4P53Dm : ... l’humilité, je veux dire la tristesse qui naît pour l’homme de l’idée de son impuissance, ne provient pas de la vraie connaissance de soi-même ou de la raison ; ce n’est point une vertu, c’est une passion.

E4P54 : Le repentir n’est point une vertu, ou en d’autres termes, il ne provient point de la raison ; au contraire, celui qui se repent d’une action est deux fois misérable ou impuissant.

Scholie : Les hommes ne dirigeant que rarement leur vie d’après la raison, il arrive que ces deux passions de l’humilité et du repentir, comme aussi l’espérance et la crainte qui en dérivent, sont plus utiles que nuisibles ; et puisque enfin les hommes doivent pécher, il vaut encore mieux qu’ils pèchent de cette manière. Car si les hommes dont l’âme est impuissante venaient tous à s’exalter également et par l’orgueil, ils ne seraient plus réprimés par aucune honte, par aucune crainte, et on n’aurait aucun moyen de les tenir en bride et de les enchaîner. Le vulgaire devient terrible dès qu’il ne craint plus. Il ne faut donc point s’étonner que les prophètes, consultant l’utilité commune et non celle d’un petit nombre, aient si fortement recommandé l’humilité, le repentir et la subordination. Car on doit convenir que les hommes dominés par ces passions sont plus aisés à conduire que les autres et plus disposés à mener une vie raisonnable, c’est-à-dire à devenir libres et à jouir de la vie des heureux.

E4P64 : La connaissance du mal est une connaissance inadéquate.

Démonstration : La connaissance du mal, c’est la tristesse, en tant que nous en avons conscience (par la Propos. 8, part. 4). Or, la tristesse, c’est le passage de l’homme à une moindre perfection (par la Déf. 3 des pass.), et par conséquent, elle ne se peut comprendre par l’essence même de l’homme (en vertu des Propos. 6 et 7, part. 3) ; d’où il suit (par la Déf. 2, part. 3) que c’est une affection passive qui ne dépend donc point des idées adéquates (par la Propos. 3, part. 3), et enfin que la connaissance de la tristesse ou du mal est une connaissance inadéquate (par la Propos. 29, part. 2). C. Q. F. D.

Corollaire : Il suit de là que si l’âme humaine n’avait que des idées adéquates, elle ne se formerait aucune notion du mal.

E4P68 : Si les hommes naissaient libres, ils ne se formeraient aucune idée du bien ou du mal tant qu’ils garderaient cette liberté.

Démonstration : J’ai appelé libre celui qui se gouverne par la seule raison. Quiconque, par conséquent, naît libre et reste libre n’a d’autres idées que des idées adéquates, et partant il n’a aucune idée du mal (par le Coroll. de la Propos. 64, part. 4), ni du bien (puisque le bien et le mal sont choses corrélatives). C. Q. F. D.

Scholie : Il est évident, par la Propos. 4, part. 4, que l’hypothèse contenue dans la Proposition qu’on vient de démontrer est fausse et ne peut se concevoir, si ce n’est toutefois en tant que l’on regarde seulement la nature humaine, ...

E4AppCh23 : La honte est encore un moyen de concorde, mais seulement en ce qui regarde les choses qui peuvent être cachées. Du reste, la honte étant une sorte de tristesse n’a rien à voir avec l’usage de la raison.

E5P18S : On peut objecter cependant qu’en concevant Dieu comme cause de toutes choses, nous le considérons comme cause de la tristesse. Je réponds que la tristesse, en tant que nous en concevons les causes, cesse d’être une passion (par la Propos. 3, part. 5) ; en d’autres termes (par la Propos. 59, part. 3) elle cesse d’être la tristesse ; d’ou il suit qu’en tant que nous concevons Dieu comme cause de la tristesse, nous éprouvons de la joie.

Ceci je crois nous donne toutes les réponses : une connaissance théorique n’est une connaissance que dans un sens relatif, seule la connaissance intuitive (du troisième genre) étant la connaissance vraie. Quand l’action se déroule, il n’y a aucune pensée de mal (ceci c’est avant ou après mais pas pendant) : il y a juste un faisceau de déterminants à l’œuvre dont des passions - c’est-à-dire à la base des fictions prises pour des réalités – qui ne peut pas faire autrement que se manifester. Et Spinoza dit bien par ailleurs qu’une chose est considérée bonne (aucune valeur universelle dans cette acception) simplement parce que nous la désirons.

Le Repentir est bien une passion, qui suppose avant tout de se croire auteur absolu de ses actes, et coupable alors même qu’il y avait toute liberté, et toute information possible, au moment précis de l’acte... On voit bien la contradiction là... Soit on est auteur absolu, et tout est toujours parfait ; soit on n’est pas auteur absolu, et il n’y a pas de responsabilité absolue. Ne sentez-vous pas comme aberrant de penser qu’on fait en toute conscience quelque chose qu’en toute conscience on réprouve ? !

Une question associée est : pourquoi acceptez-vous "tel-que", sans discuter, le fait de la culpabilité, et pas celui de ne pas avoir donné à un mendiant... ?

Spinoza a écrit :je veux dire que la sympathie c'est sentir l'autre comme sensible ( sensible comme je sui sensible... je n'ai pas de sympathie pour une table .. j'en ai pour des animaux et évidemment des humains.

L’Amour universel inconditionnel aime également les tables (j’ajouterais même qu’il peut considérer totalement raisonnable d’empêcher définitivement de nuire un esprit extrêmement préjudiciable à autrui, et pas du tout de détruire une table sans raison (ce qui quelque part situe l’individu humain de part et d’autre de la table, en fonction de la gravité des passions qui l’habitent...) ; mais je ne voudrais pas qu’on focalise là-dessus...)

hokousai a écrit :A l'essence de qui ou de quoi la moralité appartient- elle ?

A celle de la motivation, sinon : à celle de l'illusion.

On peut dire là que l’enjeu éthique c’est de ne pas prendre ses fictions pour des réalités. Pour le reste, la Nature s’occupe de tout (si ce n’est pas elle qui fixe la moralité spontanément, il n’y a pas de moralité du tout... ; elle n’a pas du tout besoin de notre libre-arbitre absolu, qui en plus n'existe pas.) :-)
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Re: Egotisme et culpabilité.

Messagepar hokousai » 06 déc. 2014, 19:34

qui indique que la séparation d’une passion d’avec l’imagination d’une cause extérieure est un mécanisme principal de guérison. Comme je l’ai déjà dit : tout se joue entre « croire ses pensées » et ne pas les « croire ». La pensée est réelle, l’émotion est réelle, etc. : ce qui est irréel, et donc imaginaire, c’est ce que représente la pensée...
Je le comprends comme ça . Donc je n'ai rien à redire.
Sauf qu'il y a dans ce cas une forte atténuation de la capacité à aimer.(mais là j' ai peu de temps disponible pour répondre ... et puis je vais me redire .. en fait j'ai tout dit :) )

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Re: Egotisme et culpabilité.

Messagepar sescho » 06 déc. 2014, 20:31

hokousai a écrit :
qui indique que la séparation d’une passion d’avec l’imagination d’une cause extérieure est un mécanisme principal de guérison. Comme je l’ai déjà dit : tout se joue entre « croire ses pensées » et ne pas les « croire ». La pensée est réelle, l’émotion est réelle, etc. : ce qui est irréel, et donc imaginaire, c’est ce que représente la pensée...
Je le comprends comme ça . Donc je n'ai rien à redire.
Sauf qu'il y a dans ce cas une forte atténuation de la capacité à aimer.(mais là j' ai peu de temps disponible pour répondre ... et puis je vais me redire .. en fait j'ai tout dit :) )

Pas de problème. Il faut aussi savoir faire des pauses... :-)

Il me semblerait pour le moins paradoxal que l'amour n'existe que là où il y a de la culpabilité...

Le ressort de la capacité à aimer - dans des proportions incroyables même - vient de l'abandon de la prétendue individualité absolue : c'est très difficile à avaler, mais ce qui rayonne seul après le passage de la constriction, c'est la pure puissance universelle et absolument positive de l'Être et de la vie qui l'anime, je crois... :-)

Une phrase de la fin du TRE me revient :

108. Énumérons donc ici les propriétés de l'entendement, examinons-les, et commençons à traiter de nos instruments naturels.
(62) Les propriétés de l'entendement que j'ai principalement remarquées et que je comprends clairement sont les suivantes :
...
(66) IV. Il forme les idées positives avant les négatives.

C'est tout bête : le négatif n'existe tout simplement pas... L'être est, le non-être n'est pas...
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Re: Egotisme et culpabilité.

Messagepar hokousai » 06 déc. 2014, 23:03

L' idée de culpabilité est trop fort.
Le mot a été introduit par ceci
Personne ne fait le mal, ou en sachant que c'est le mal, car sinon tout simplement il ne le ferait pas d'immédiate évidence.
Il n'y aurait jamais de sentiment de culpabilité si c'était le cas.


Et puis j'ai parlé d'une sensibilité à autrui, pas de passions excessives tel que le remords ou la glorification de soi.

Il y a une dizaine d' année j'avais suggéré que l'amour pouvait être compris comme un attribut de Dieu.
Réaction vive et négative d'un participant ...puisque l' amour est une "manière de penser" . Réaction théorique à mes yeux. Et je m'aperçois que je n'ai guère changé d' avis. Il y a un troisième attribut auquel nous avons accès ... et je me demande aussi si la conscience n'en est pas encore un autre.
Il me semble que l'affection ( la sensibilité) est distinguable de la pensée .... et que la conscience est, aussi, distinguable de la pensée.( là j' élargis le sujet du fil ) :unsure:

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Re: Egotisme et culpabilité.

Messagepar sescho » 07 déc. 2014, 11:21

hokousai a écrit :Il y a une dizaine d' année j'avais suggéré que l'amour pouvait être compris comme un attribut de Dieu.
Réaction vive et négative d'un participant ...puisque l' amour est une "manière de penser" . Réaction théorique à mes yeux.

Oui, il y a de cela. Il n'y a pas de différence si grande au fond entre un attribut et son mode infini. J'avais même avancé l'idée qu'on pourrait identifier la Matière / Étendue et le Mouvement (ce qui, en laissant les distinctions entre les grandeurs physiques de côté pour ne garder que l'esprit, peut être à son tour identifié à Matière = Énergie, et par ailleurs à substance = énergie cosmique), ce qui en passant anéantit le "saut ontologique" - le seul restant, puisqu'il n'y a en fait pas de différence entre le Mouvement (dans l’Étendue) et l'ensemble des corps et modifications de corps possibles - correspondant.

Ce qui justifie le classement, c'est l'ordre rationnel des notions : Spinoza dit que l’Étendue se pose avant le Mouvement, parce qu'on peut concevoir l’Étendue sans le Mouvement, alors qu'on ne peut pas concevoir le Mouvement sans l’Étendue. (Sachant qu'il s'agit d'un ordre ontologique, c'est à dire rationnel et englobant, et qu'il n'y a donc aucun sens à dire que l’Étendue puisse pour autant exister sans le Mouvement... C'est le contraire : mode infini et éternel, qui "s'étend" sur tout l'attribut.) Cela devrait donc peut-être être réexaminé... Note : en passant, pour moi un gros problème reste à ce sujet : la pertinence ou non de la distinction de l'Espace et de la Matière, qui sont là fondus dans l’Étendue.

Pour la Pensée, etc. j'ai toujours des réticences à y entrer, puisque je considère comme prouvé - après bien d'autres considérant Spinoza comme une haute référence positive malgré cela, et bien plus pertinents que moi - que le parallélisme ne tient pas l'examen, et aussi que seuls les modes pensants pensent, et aiment... Mais bon, la logique est la même : je peux concevoir la Pensée sans l'Amour (puisqu'en particulier il existe dans la Pensée l'Idée (Entendement) et le Désir qui sont distincts de l'Amour - qui se rattache à la troisième catégorie : l’Émotion : Joie ici), mais pas l'Amour sans la Pensée. A ceci Spinoza ajoute une complication (légitime, dans son système) qui est que l'Amour et le Désir sont subordonnés en quelque sorte à l'Idée, puisqu'on ne peut pas les concevoir sans qu'avant il y ait idée de la chose aimée, désirée, etc. Ce qui nous donne un ensemble compliqué et pas aisé à hiérarchiser (ce n'est pas l'introduction des prétendus "modes infinis médiats" qui simplifie l'affaire...)

En plus de cela, Spinoza (logiquement dans son système, toujours, la Béatitude du Sage étant posée) pose que Dieu s'aime lui-même d'un amour infini et éternel, ce qui place l'Amour au niveau des modes infinis (ce qui pousse donc éventuellement ensuite à poser, si l'on se souvient que l'Idée est antérieure à l'Amour, que c'est un des prétendus "modes infinis médiats" de l'Entendement infini... avec un gros paquet de grosses difficultés induites dans le sillage ; je ne reviens pas sur le sujet... :-) ) En outre la démonstration que l'Entendement infini - l'idée que Dieu a de lui-même, y compris ses modes, et ce sans aucune référence au temps : mode infini et éternel - appartient à la Nature naturée (autrement dit la Pensée se conçoit sans l'Entendement) fait elle-aussi appel à la distinction au sein de la Pensée du Désir, de l'Amour et de l'Entendement, ce qui concernant Dieu est discutable : le Désir est son essence même car pure et simple affirmation de sa puissance, et par ailleurs son Entendement ne se distingue pas de sa puissance : E2P7C ; en outre - mais ce n'est pas déterminant - Dieu ne ressent ni Joie (l'Amour est défini comme joie) ni Tristesse, et n'aime personne à proprement parler : E5P17 et C.

Bref, ... Spinoza dit bien que Dieu s'aime lui-même d'un Amour éternel et infini - dont l'amour de l'Homme pour Dieu et ses modes fait partie -, et cela suffit tout-à-fait pour le considérer comme une constante universelle...

... qui ne se manifeste purement dans les modes que quand ils ont des idées très claires, autrement dit adéquates à leur nature, autrement dit encore qu'ils sont exempts de passions...

L'Amour pur est inconditionnel ; sinon ce n'est pas de l'Amour, c'est du commerce. Et est-il raisonnable de penser pouvoir poser des conditions à la puissance 100% positive de Dieu-Nature ?

hokousai a écrit :Et je m'aperçois que je n'ai guère changé d' avis. Il y a un troisième attribut auquel nous avons accès ... et je me demande aussi si la conscience n'en est pas encore un autre.
Il me semble que l'affection ( la sensibilité) est distinguable de la pensée .... et que la conscience est, aussi, distinguable de la pensée.( là j' élargis le sujet du fil ) :unsure:

J'indique à nouveau que la seule issue logique est - dans l'acception de Spinoza, pas celle des orientaux - la Conscience est la Pensée même, avant ses modes mais y compris ses modes. L'Attribut Pensée est avant toute pensée particulière, et (donc) ce n'est pas un concept : penser l'attribut Pensée ne peut être que le penser par lui-même, en tant que lui-même. Donc Conscience = Pensée.

Mais bien sûr, si l'on veut faire de la Conscience un mode, il y a contradiction. Mais il y a aussi contradiction dans le parallélisme, et par ailleurs à vouloir que l'Homme puisse penser Dieu alors même que Dieu dépasserait absolument sa capacité de (le) penser...

Mais il y a très certainement à fouiller sur la distinction entre Conscience (et Intelligence) et Pensée en Orient, en particulier entre pensée - vieille, mécanique, sans création réelle, pur produit de la mémoire, verbalisée, affective, ... - et vision pénétrante chez Krishnamurti, et conjointement - c'est la même chose, en fait - entre intuition et imagination (et plus généralement tout ce qui est basé sur la mémoire) chez Spinoza, etc.
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Re: Egotisme et culpabilité.

Messagepar hokousai » 07 déc. 2014, 23:13

je peux concevoir la Pensée sans l'Amour (puisqu'en particulier il existe dans la Pensée l'Idée (Entendement) et le Désir qui sont distincts de l'Amour - qui se rattache à la troisième catégorie : l’Émotion : Joie ici), mais pas l'Amour sans la Pensée.

de mon point de vue
Il y a confusion (au sens d amalgame ) chez Spinoza entre pensée et conscience.

Ainsi (pour moi ) si je peux aimer, je ne peux pas aimer sans en avoir conscience ...mais je peux aimer sans à proprement parler penser au sens de penser une idée de cet amour là.

Ce qui se voit mieux sur les douleurs du corps. Je peux souffrir ( et bien sûr nécessairement j' en ai conscience) sans en avoir une idée détachée et qui objective la souffrance.
Mais Spinoza confond conscience et idée. Ainsi tout ce qui est conscient est une idée pour lui.
La pensée ce sont des idées .
Il s'en sort avec ses idées du premier genre mais ce sont toujours des idées.

Or au niveau de la perception extérieure ou intérieure ( celle du corps propre ) ce ne sont pas des idées. Ce sont des éprouvés ( des pathos )... des affects si l'on veut.
Ces affects sont conscients, ils ne sont pas assimilé pas Spinoza à des idées mais sont accompagnées d 'idée . C' est ainsi qu'il ramène les affects dans le giron du rationalisme. Et on va traiter les affects non en tant qu'' affect mais en tant qu' idée des affects .

Alors qu'il s'agit d'état de conscience distinguables, les idées elles ne le sont pas. C'est un seul et même systéme que celui des idées, il fonctionne à tous les niveau de la même manière.
On en arrive à une réduction où l'on traite des sentiments comme des équations mathématiques. IL ya forcément quelque chose de perdu.

C' est ce que la phénoménologie s' est employé à retrouver.
Mais même antérieurement par rapport à Descartes il y a une perte de sensibilité chez Spinoza. Il y a une immanence du sensible, de ce qui est intuitionné antérieurement aux idées, chez Descartes. ( ma critique est certes sévère...mais pas nouvelle chez moi ... je l'ai toujours exprimée sur ce forum )

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Re: Egotisme et culpabilité.

Messagepar sescho » 08 déc. 2014, 13:13

- Pour Spinoza, tout ce qui n'est pas étendu relève de la pensée (sans doute que tout ce qui étendu aussi, mais ce n'est pas l'option de la distinction des attributs, qui ici est première...) Donc comme la Conscience ne relève pas de l’Étendue, elle relève de la Pensée.

- Spinoza distingue 3 catégories dans la Pensée (qui ne sont pas vraiment catégorisées, cependant : Spinoza dit que ce sont des notions générales) : Entendement (idées), Désir (volitions) et Émotion (joies - tristesses.) Nous avons donc un "plasma" d'idées, de désirs / volitions et de joies-tristesses comme modes de la Pensée. Il n'y a donc pas que les idées. Toutefois, il y a une préséance de l'idée sur le désir / volition et sur la joie - tristesse, car les seconds ne peuvent être conçus sans la première. (Peut-être doit-on aussi subordonner l'émotion aux deux autres : idée > désir/volition > émotion...)

- Il y a en outre un problème avec le fait que toute pensée appartient à la nature de Dieu comme mode, ce qui inclurait donc les désirs / volitions et joies / tristesses. Déjà le mode éternel et infini de la Pensée est seulement l'Entendement (ce qui colle avec la prééminence de l'idée.) Ensuite, Dieu n'a ni désirs / volitions (juste une puissance d'affirmation entièrement positive), ni joies - tristesses (E5P17)... ni idées inadéquates (qui sont des idées tronquées en l'individu humain mais jamais en Dieu - ... sauf en ce qu'il connaît l'esprit des hommes, dit Spinoza, je crois : pas sûr que ce soit très cohérent), ce qui fait que idées inadéquates, désirs et émotions sont tous des déterminations modales qui n'ont pas de fondements adéquats en l'Homme comme elles l'ont en Dieu. Il y a à cela deux bémols : les désirs actifs et la béatitude / Amour de Dieu.

- Les désirs actifs sont l'expression (modale sans doute, mais) directe de la positivité de la puissance de Dieu-Nature.

- Spinoza ajoute à cela l'Amour de Dieu pour lui-même, qui est aussi béatitude et amour de Dieu-Nature dans l'homme qui vit en adéquation avec l'essence propre de l'Homme (expression modale de la chose.) Une forme spéciale de joie qui n'appartient pas aux joies - tristesses. Spinoza a été conduit, je pense, à mettre cela au niveau de Dieu même, parce que sinon il n'avait pas de moyen d'introduire cette "joie sans objet" - Jean Klein - ultime sans devoir la rattacher à sa définition primitive de la joie, chose impossible compte tenu de l'aspect passionnel très clair de celle-ci (illustré au-delà de tout par l'Orgueil, pire des passions et joie, et pire parce que joie...) Il aurait peut-être pu s'en passer, au même titre qu'il le fait pour les désirs actifs (mais qu'il semble avoir rajoutés, car, outre que ce sont les dernières propositions de E3, la définition générale des affects n'en parle pas...) Comme déjà dit, en outre, une victoire renouvelée sur l'hallucination mentale est de nature à expliquer la joie dans tous les cas. Quoiqu'il en soit, Spinoza place bien au plus haut une joie au-delà de la joie...

- Certes E2P1Dm tend à présenter la Pensée comme un genre abstrait des pensées, mais le scholie qui suit rend grâce au statut d'attribut (à noter que Spinoza ne précise pas E2P2Dm au sujet de l’Étendue - et on a vu par exemple avec E1P22 qu'expliciter dans ce cas peut être très loin d'être une simple formalité comme annoncé... -, et que celle-ci n'a pas de scholie : une question est de savoir si ce scholie est transposable si aisément à l’Étendue.) Bref, un attribut c'est Dieu-même, et pas un genre ou une notion générale.

- Dans ce cadre, Conscience = Attribut Pensée (c'est pour moi logiquement établi de toutes parts.) On peut ajouter d'un côté "= Je" et de l'autre "= Dieu". Atman = brahman.

- Spinoza, dans le cadre du parallélisme (qu'il doit "gérer" tout au long de l'Éthique, ce qui n'est pas simple...), transpose du Corps vers le Mental en permanence, tous les affects étant à la base considérés du côté du Corps (l'individu se distingue avant tout dans l'espace, déjà, et si on comprend bien que des corps s'influencent mutuellement - se choquent, par exemple - on voit mal des idées parallèles à des individus différents se "choquer". C'est pourquoi en particulier il parle d'idées d'affections du Corps. Quant à la connaissance du Mental par lui-même, elle tient logiquement en premier lieu dans les idées de ces idées d'affections du corps. Ensuite on peut dire que la série s'étend à l'infini dans le même et unique mouvement de pensée, ce qui ne se comprend parfaitement que dans le cas d'une idée adéquate : quand je sais, je sais que je sais, je sais que je sais que je sais, etc. à l'infini. Point important discuté avec vous dans le passé : l'idée de l'idée c'est la qualité de l'idée (clarté et distinction ; ou non, mais alors l'inadéquation d'une idée ne peut elle-même être clairement vue, ou sinon l'idée inadéquate disparaît immédiatement.)

- Ce qui est implicite dans ce qui précède concernant mon avis sur ces développements de Spinoza est : Spinoza dit beaucoup de choses à seule fin d'assumer et gérer le parallélisme ; conjointement, très souvent, loin de déduire ab initio, il fait des développements ad-hoc sur des constatations pré-établies, afin de le sauvegarder autant que possible.

- Spinoza me semble donc laisser toute sa place à l' "affectif". Mais évidemment : 1) Il n'y a aucun libre-arbitre absolu et tout se fait suivant les lois imprescriptibles de la Nature. 2) Les émotions ne peuvent pas être confondues avec les sentiments (les plus hauts et positifs.) Ni les idées inadéquates avec les adéquates, ni les désirs actifs avec les passifs... Mais l'idée me semble garder la prééminence dans la structure de l'erreur : c'est une mauvaise compréhension des choses qui est à la base, et entraîne le désir et l'émotion dans son sillage défavorable.

- Pour revenir au fond du fond du problème : seul l'Amour universel inconditionnel - qui est aussi béatitude - concerne le Sage spinozien ; tout le reste est peu ou prou du sentimentalisme.

MAIS le sentiment d'Amour universel inconditionnel est donné d'emblée, au moins en principe ; quelque part il est toujours là ; ce sont les idées inadéquates liées à l'imagination, et conséquemment les désirs passifs et les joies-tristesses qui se greffent dessus pour le pervertir et l'enfumer. Les émotions ne sont pas au-dessus de l'Amour (le sentiment) mais au-dessous ! Ou elles sont l'Amour / sentiment même mais pollué par les idées inadéquates. Il n'y a pas d'autre solution que de discriminer le sentimentalisme du sentiment vrai, qui est entièrement positif et actif, et donc les idées inadéquates des adéquates...
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Re: Egotisme et culpabilité.

Messagepar sescho » 09 déc. 2014, 12:49

Sur la "conscience morale" :

(Je ne m’étends pas sur le sens de cette formule, que tout le monde comprend à peu près, même s’il faut faire attention aux acceptions – conventions arbitraires, le sens étant d’un autre ordre - que l’on place derrière les mots, vis-à-vis de celles d’un auteur en particulier, lequel peut aussi dire la même chose sans employer le mot. Spinoza : "... l’âme du sage peut à peine être troublée. Possédant par une sorte de nécessité éternelle la conscience de soi-même et de Dieu et des choses, jamais il ne cesse d’être ; et la véritable paix de l’âme, il la possède pour toujours." ; je souligne "de Dieu" pour mettre en évidence ici que cela ne peut pas se réduire à l’idée d’idée d’affection du corps. La conscience est au-dessus de ses déterminations particulières. Et il n’y a rien au-dessus de Dieu, qui n'est pas une détermination particulière...)

(Sinon, je sais bien que vous avez pensé tout cela par vous-même il y a déjà bien longtemps, et que vous ne désirez pas forcément y revenir : je ne cherche qu’à récapituler, à commencer pour moi-même, sans répéter bêtement ce qui se trouve dans les œuvres, même quand je les cite.)

- Spinoza considère tout genre de tristesse comme relevant des idées inadéquates. Toutefois, la pire passion, l’Orgueil, est une joie, car l’avantage de la tristesse en l’occurrence c’est qu’elle est un désagrément qui tend à appeler une correction. D’autre part et conjointement, une tristesse comme la Pitié (telle que définie par Spinoza), si elle traduit étant tristesse une faiblesse liée à une idée inadéquate, reste très supérieure - sur le plan de la pureté de l’individu humain vis-à-vis de son essence propre, l’essence de l’Homme - à l’indifférence de l’Orgueil. C’est ce que montre – assez durement, même - la fin de E4P50S : "si un homme n’est jamais conduit, ni par la raison, ni par la pitié, à venir au secours d’autrui, il mérite assurément le nom d’inhumain, puisqu’il ne garde plus avec l’homme aucune ressemblance (par la Propos. 27, part. 3)", à rapprocher du début de E4P57S : "Il serait trop long d’énumérer ici tous les maux qu’entraîne l’orgueil, puisque les orgueilleux sont sujets à toutes les passions, mais à aucune moins qu’à l’amour et à la pitié."

Ce n’est rien de dire que la joie de l’Orgueil est, au global sinon en elle-même, la pire des passions à cette aune. Si ce n’est pas de la conscience morale, cela !

De manière plus générale, un mal qui évite un mal plus grand est un bien. D’où encore E4P17S et E4P54S, entre autres, reproduits plus haut. Et en passant si Jourdain et d’autres disent que la voie positive est – discutable, déjà, puisque tout est déjà là et – très dangereuse, c’est bien parce que l’orgueil est une joie, qui ne possède donc pas le côté "alerte" de la tristesse, et peut donc s’étendre dans des proportions effectivement très dangereuses tout en s’imaginant atteindre les sommets de l’humanité : jusqu’aux psychoses. Ce n’est pas vraiment contredit par E4P63C, qui (et en passant) implique une forme de joie qui n’est pas une passion (là la conduite suivant la raison est supposée acquise), ce qui est loin d’être gagné d’avance dans la réalité.

Je vois mal qu’on puisse soupçonner Spinoza de défaut de conscience morale. Force d’âme (qui exclut la tristesse, et est basée au contraire sur l’action) et Générosité (qui exclut l’indifférence), les deux niées au plus haut degré par l’Orgueil (de fait : performatif). E3P26S, E3P58, E3P59, E4P34-37, E4P51, E5P10S, E5P41 (conclusion de l’Ethique avec la suivante – qui en passant affirme une nouvelle fois l’eudémonisme : la béatitude n’est pas la récompense de la vertu, mais la vertu même).

Pour essayer de synthétiser dans des termes simples :

- Tout fait est puissance de Dieu-Nature (c’est cela Dieu-Nature même), et à ce titre absolument parfait, juste parce qu’il est, avant tout jugement, (y compris ce que nous éprouvons comme le plus odieux, donc.) C’est l’acceptation au haut sens du terme, c’est-à-dire sans aucune nuance de résignation, ... ni d’approbation - se distinguant en quoi que ce soit de la pure et simple conscience de Dieu-Nature.

La tristesse traduit un manquement à cette compréhension.

- Tout acte est puissance de Dieu-Nature (c’est cela Dieu-Nature même, à meilleur titre encore, probablement), et à ce titre absolument parfait. Mais c’est aussi « ma propre » responsabilité dans un sens relatif (l’eudémonisme indiquant directement que je ne fais cependant jamais mal en sachant que c’est mal...) ; donc c’est un acte parfait dans tous les cas... comme le mal-être qui l’accompagne en cas d’erreur... que je ne peux certainement pas approuver...

La culpabilité traduit un manquement à cette compréhension, et est une composante du mal (tristesse) même. Ceci rejoint le fait qu’un problème de deuxième niveau est souvent généré uniquement par... la pensée qu’il y a un problème... C’est pourquoi Spinoza dit que celui qui se repend est deux fois misérable.

Pour autant :

- La Bonté (qui n’est en aucune manière faiblesse : la bonté n'est gentillesse que dans le cadre de la vie suivant la Raison réciproque) est au plus haut degré une composante de la vie suivant la Raison, et de la Béatitude. En combinaison avec ce qui précède, cela est l’Amour universel inconditionnel.

Inconditionnel... qui ne préjuge en rien de mon action en tendance (spontanée : valeurs) à faire évoluer les choses.

- Le défaut de bonté universelle est une tristesse, car s'est mon propre fond, universel, que j'agresse directement par-là, et l'idée fausse de séparation que j'affirme et qui me limite et m'enferme ainsi viole la pulsion de puissance en croyant y répondre (sans le vouloir de toute évidence : seule une idée inadéquate peut me conduire là.)

- Quand on n’est pas (encore ?) un Sage spinozien, on fait du mieux qu’on peut – qui ne saurait donc coller parfaitement avec ce qui précède – comme tout le monde (eudémonisme toujours...) :-)
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Re: Egotisme et culpabilité.

Messagepar hokousai » 09 déc. 2014, 19:41

Je vois mal qu’on puisse soupçonner Spinoza de défaut de conscience morale.


ah mais justement et c'est ça mon problème.
D ' où la tient- il ?
Voila un homme très moral et qui pense pourtant comme Machiavel.

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Re: Egotisme et culpabilité.

Messagepar sescho » 09 déc. 2014, 21:59

hokousai a écrit :
Je vois mal qu’on puisse soupçonner Spinoza de défaut de conscience morale.


ah mais justement et c'est ça mon problème.
D ' où la tient- il ?
Voila un homme très moral et qui pense pourtant comme Machiavel.

Ça, c'est une autre très (très) bonne question...

Je dis une autre, car il s'agit largement d'un problème différent... et pourtant il faut en Droit bien faire la soudure... Mais je ne peux vraiment pas dire que Spinoza se soit trompé, vu que, dans l'ensemble, 340 ans après, il est toujours largement dans le juste de fait...

La question est celle de la "confrontation" (apparente) de l'éthique et du pragmatisme. Et de mémoire, Spinoza est parfaitement explicite à ce sujet dans le TP : on dit que le philosophe est d'une notoire incompétence en matière de politique, allant droit à la catastrophe par irréalisme : je vais vous montrer que ce n'est pas inéluctable. D'où le sillage de Machiavel. Il est cohérent en cela avec l'Éthique, en particulier typiquement avec E4P54S, reproduit plus haut : "si les hommes dont l’âme est impuissante venaient tous à s’exalter également et par l’orgueil, ils ne seraient plus réprimés par aucune honte, par aucune crainte, et on n’aurait aucun moyen de les tenir en bride et de les enchaîner. Le vulgaire devient terrible dès qu’il ne craint plus. ..."

Clairement, Spinoza considère que les questions de haute éthique ne sont abordables que par une minorité (l'extrême rareté du sage de la toute fin de l'Éthique en est un pendant.) Il n'est pas élitiste au sens où il s'agirait d'adouber ainsi une classe pré-établie et auto-proclamée supérieure, mais il considère patent qu'elle n'est pas accessible à la majorité ("le vulgaire.") Il ne peut être accusé d'ostracisme, puisque tout est pour lui loi de la Nature, mais de distanciation éthique / pragmatisme, peut-être... Et, quand je considère moi-même le "problème" aujourd'hui, je le comprends... Cela dépasse le pouvoir de conception juste de qui que ce soit.

(Mais j'ai quand-même beaucoup plus confiance dans la pertinence du peuple de forte culture démocratique - ce qui suppose quand-même des équilibres inter-personnels qui limitent les débordements individuels.)

J'affirmerais d'emblée qu'en aucun cas l'éthique ne peut s'opposer au pragmatisme ; ce serait complètement stupide. Commencer par ne pas prendre les faits pour ce qu'ils sont est se jeter dans l’imbécilité d'emblée. L'angélisme est ainsi extrêmement dangereux : c'est ainsi qu'on pave le chemin de l'Enfer de bonnes intentions.

Quelque part, la meilleure gestion des passions (et éthique tout en même temps) du peuple entier est un métier tout-à-fait justifié pragmatiquement, mais qui n'est pas - sauf exceptionnelle combinaison - celui du philosophe : le métier politique.

Qui a assez de puissance (de discernement et de pouvoir) pour le contredire ?

Les passions ont autant de nécessité légale naturelle que l'éthique.

On peut dire que l'éthique est une affaire personnelle, et que la politique est une affaire collective. Cela ne veut pas dire qu'elles s'ignorent, mais que le pragmatisme interdit de confondre les idéaux et la réalité. La bonté n'est pas la faiblesse, mais la force tranquille ; sinon c'est de l'angélisme, qui est suicidaire. On peut dire aussi tout simplement que l'éthique appliquée à l'échelle collective implique de gérer les passions au mieux (par la séparation et l'équilibre assainissant des pouvoirs, le renouvellement régulier des dirigeants pour empêcher les rentes de situation et donc la gangrène progressive, quelques concessions à la vanité, etc.)

Comme déjà dit dans le passé, ce peut ne pas être inéluctable, mais il est probable que c'est uniquement à partir du système des nations toujours actuel que, par une communauté croissante d'intérêt entre ces super-individus, on s'approchera de l'éthique à l'échelle du Monde. Peut-être... La force d'aveuglement est tout aussi naturelle que l'éthique qui lui fait pendant, encore une fois...
Connais-toi toi-même.


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