Être - Conscience - Béatitude : Lavelle et autres.

Questions philosophiques diverses sans rapport direct avec Spinoza. (Note pour les élèves de terminale : on ne fait pas ici vos dissertations).

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Re: Clinamen, atomisme et liberté

Messagepar sescho » 22 nov. 2014, 16:54

hokousai a écrit :
Créer des problèmes fictifs pour "faire quelque chose de sa vie".

Ça ne se présente pas sous cette forme là. C' est la vie qui crée les problèmes.
Le "sinon je fais quoi de ma vie" renvoie justement au divertissement ...
sinon je me divertis ( ce à quoi je ne suis pas opposé non plus )
je voulais dire Si je fuis la "métaphysique": je fais quoi de ma vie ?

C'est votre phrase antérieure : "Je ne vais pas dire que je me complais dans les problèmes insolubles ...mais presque.
" qui m'a conduit (assez naturellement, me semble-t-il toujours) à penser que c'était de fait du divertissement, du "remplissage" que vous suggériez-là. Donc je suis tenté de vous demander : entre cela et le divertissement, quelle différence de fond, vitale, existentielle, faites-vous ?

Sinon, la vie, qui est mouvement, apporte un renouvellement partiel mais continuel, et ce n'est que le Mental qui en fait des "problèmes" (mais au sens technique pur de "problème", cela est juste.)

hokousai a écrit :
A la base, il n'y a rien à faire de la vie
certes, mais soit je la subis soir je l'agis.
Etre actif et actif au niveau de la compréhension, c'est ne pas subir( être passif ).
Etre actif ce n'est pas un luxe.

Voilà qui est lavellien en diable... (en divin) :-)

Mais Baret dit : "il n'y a rien à comprendre..." Comprendre quoi ? Si c'est la Physique, ou la Psychologie dans son côté phénoménal (dite à mauvais escient "générale") c'est sans fin, et il n'y a aucun sens là-dedans ; dégagé de toutes les contraintes existentielles, c'est du divertissement aussi.

Mais notons que de hauts esprits ont dit qu'une fois établi dans le divin, tout était jeu. Une fois établi...

hokousai a écrit :et là je suis prométhéen ou faustien si vous voulez ... car le sens de la vie me parait être ce qu'il faut affirmer comme activité prométhéenne du poser inlassablement des questions et d'en rechercher les réponses.
Sil n'y a pas de sens reste le moyen d' en donner un.

Là je vous suis moins... S'il n'y a pas de sens défini par la Nature, il ne peut y en avoir. Par ailleurs, l'étonnement, l'écoute, l'attente (de tout ce qui se présentera) sans attente (de quoi que ce soit), etc. : oui. Et il y a de l'activité là-dedans ("intérieurement : activement passif ; extérieurement : passivement actif".) Mais l'activisme n'est une solution à rien : on peut faire tout et n'importe quoi, et son contraire ; les possibilités sont infinies. Le sens, seule la valeur qui guide l'action peut l'être, et ce par elle-même (d'où en particulier le "passivement actif".) En plus, poser des questions se situe au niveau verbal : le sens de la vie ne peut pas se trouver dans cette activité même ; en outre c'est potentiellement sans fin (ce que vous me semblez être à la limite de considérer être une bonne chose, ce qui est incompréhensible pour moi...)
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Re: Clinamen, atomisme et liberté

Messagepar hokousai » 22 nov. 2014, 19:00

"Se complaire" était peut être mal choisi, c'est un terme actuellement à connotation péjorative.

je fais une différence entre regarder des séries télévisées ( divertissement dont on peu néanmoins tirer des leçons de psychologie et autres )
et la clarification ( si c'est possible ) de concepts "philosophiques "

quelle différence de fond, vitale, existentielle, faites-vous ?
Ça, ça ne se mesure pas ( quantitativement ). Je suis éveillé/ je dors, je me divertis/ je fais de la métaphysique… je marche, je mange etc… et pourquoi "penser philosophiquement" ne me serait- il pas, aussi, essentiel ?


S'il n'y a pas de sens défini par la Nature,

remarque capitale .
Car c'est bien le sens que je cherche.
Je ne pars pas du constat qu'il n'y en a pas de défini. Donc je pars de l' espoir contraire .
Ainsi le constat que "c'est potentiellement sans fin" ne me coupe pas les jambes ( si vous voulez une image ).

Pourquoi je considère que ma situation est bonne ?
( je ne porte pas de jugement sur la situation d 'autrui)...
et bien je la vois bonne tant qu 'elle m'apporte de la joie ( versus de la tristesse ).

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Re: Clinamen, atomisme et liberté

Messagepar sescho » 23 nov. 2014, 11:03

hokousai a écrit :je fais une différence entre regarder des séries télévisées ( divertissement dont on peu néanmoins tirer des leçons de psychologie et autres )
et la clarification ( si c'est possible ) de concepts "philosophiques "

Un truc amusant à ce sujet - et bien plus que seulement amusant - c'est que Jourdain, non-seulement fumait comme un pompier et avalait des litres de café, mais il mettait la TV à fond et ce qu'il préférait c'était les publicités (c'est aussi en général ce qui intéresse les jeunes enfants, et le sage est, non enfantin, mais comme-un-enfant.) Non-seulement Jourdain : U.G. faisait exactement la même chose dans ce dernier cas, outre de se nourrir "à sa sauce très personnelle" (ce que la diététique - recalée dans l'esprit par Baret comme par U.G. en tant que "démarches à objectif affiché de bien-être" ; a fortiori de longévité, et non le fruit d'un pur ressenti de santé corporelle - aurait dit être "n'importe comment".)

En revanche, l'un comme l'autre, tout en tentant de décrire, de pointer, les choses avec le vocabulaire de la Métaphysique (majeur chez Jourdain, secondaire chez U.G.) exterminent à la racine toute question ne résultant que de la manipulation de concepts (théories déconnectées de la Source.)

hokousai a écrit :
S'il n'y a pas de sens défini par la Nature,

remarque capitale .
Car c'est bien le sens que je cherche.
Je ne pars pas du constat qu'il n'y en a pas de défini. Donc je pars de l' espoir contraire .
Ainsi le constat que "c'est potentiellement sans fin" ne me coupe pas les jambes ( si vous voulez une image ).

Je l'entendais comme "sans fin car sans issue dès le départ" ; là c'est différent : il y a pressentiment qu'il y a une fin (mais on ne tranche pas a priori là-dessus) ; et concrètement "la fin c'est le chemin" : l'effort de compréhension ici et maintenant.

hokousai a écrit :Pourquoi je considère que ma situation est bonne ?
( je ne porte pas de jugement sur la situation d 'autrui)...
et bien je la vois bonne tant qu 'elle m'apporte de la joie ( versus de la tristesse ).

Certes. Ainsi soit-il.
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Re: Clinamen, atomisme et liberté

Messagepar hokousai » 23 nov. 2014, 11:53

exterminent à la racine toute question ne résultant que de la manipulation de concepts.
On ne peut manipuler les concepts. Au mieux peut-on les éclaircir. Le concept pour Spinoza c est l'idée ( qui n'est pas une image ). Si c'était une image il n'y aurait qu'à décrire une image donnée. Si l'image était floue il faudrait mieux regarder. Un cristallin mental permettrai de voir nettement. Mais il n'y a pas d image. C' est l'activité qui crée le concept ( ou l'idée ).
C'est une option platonicienne que de dire que les concepts sont là donnés.
L'idée émerge.
Le concept est proto -concept et puis dans l'activité il se précise ( dans le langage il se précise encore plus ) ce qui donne que l'idée platonicienne est en aval pas en amont. Là où Spinoza n'est pas platonicien c'est là où les idées ne sont effectivement( comme effet ) qu' en acte .
.............
La question de la finalité est une autre question. Mais je ne parlais pas expressément de finalité mais de sens. Le sens n'est pas explicitement une fin. Le sens renvoie à la pensée.
En voila un concept, celui de sens .
N y a -t-il pas lieu de réfléchir à ce qui nous manque quand nous disons ça n'a aucun sens ( ou le monde est absurde ).
Il nous manque quelque chose dont nous devons avoir l'idée ( le concept ) mais celui- ci n'est pas nécessairement clair d' emblée.

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Re: Clinamen, atomisme et liberté

Messagepar hokousai » 23 nov. 2014, 18:47

Vous est-il arrivé de croiser ( ne serait- ce qu'un peu ) la philosophie de Raymond Ruyer ?

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Re: Clinamen, atomisme et liberté

Messagepar sescho » 24 nov. 2014, 11:12

hokousai a écrit :
exterminent à la racine toute question ne résultant que de la manipulation de concepts.
On ne peut manipuler les concepts. ... C' est l'activité qui crée le concept ( ou l'idée ).
C'est une option platonicienne que de dire que les concepts sont là donnés.

Oui, mais là je n'entendais pas le mot dans une acception si pure - celle utilisée aussi par Lavelle, savoir une idée claire et distincte et qui pourtant n'appartient pas à la réalité phénoménale, tel par exemple le sujet transcendantal.

Jourdain utilise lui-même des concepts. Je voulais signifier (c'est pourquoi j'ai ajouté une précision) : ce qui est une manipulation mentale (disons concept mélangé à mot / imagination / notion ...) qui associe des pensées en prétendant y libérer du sens, sans que l'intuition de la Source de tout n'y transparaisse. C'est l' "intellectualisme stérile." Jourdain sent instinctivement cela - alors même qu'il utilise par ailleurs lui-même des concepts à des fins descriptives -, et alors rompt immédiatement.

hokousai a écrit :La question de la finalité est une autre question. Mais je ne parlais pas expressément de finalité mais de sens. Le sens n'est pas explicitement une fin. Le sens renvoie à la pensée.
En voila un concept, celui de sens .
N y a -t-il pas lieu de réfléchir à ce qui nous manque quand nous disons ça n'a aucun sens ( ou le monde est absurde ).
Il nous manque quelque chose dont nous devons avoir l'idée ( le concept ) mais celui- ci n'est pas nécessairement clair d' emblée.

Je ne fais pas vraiment de différence entre le sens et la fin (dans le sens d' "objectif non objectivable" : l'attracteur fixé par la Nature à ses modes conscients), car la fin c'est le sens. Dans l'absolu, la vie - prise en général : Dieu même - est à elle-même sa propre raison, c'est très clair ; elle n'est subordonnée à rien - lequel n'existe pas. Pour le mode conscient, c'est partiellement différent, relativement. Je dirais que je vois là deux aspects : le sens est la Valeur qui entraîne l'action (Lavelle dans Introduction à l'Ontologie distingue Bien, Valeur et Idéal ; c'est sans doute plutôt vers l'Idéal que se situe ce que je veux signifier), mais aussi la Joie - sans doute liée au Bien précédent - , sorte de récompense de la Nature qui entraîne l'adhésion immédiate (eudémonisme.) Ces deux sens (action clairement et spontanément orientée, passion joyeuse) se rejoignent chez le Sage / Saint.

hokousai a écrit :Vous est-il arrivé de croiser ( ne serait- ce qu'un peu ) la philosophie de Raymond Ruyer ?

Que nenni. Mais je vais y jeter un œil puisque vous en parlez...
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