Être - Conscience - Béatitude : Lavelle et autres.

Questions philosophiques diverses sans rapport direct avec Spinoza. (Note pour les élèves de terminale : on ne fait pas ici vos dissertations).

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Re: Clinamen, atomisme et liberté

Messagepar sescho » 19 nov. 2014, 11:28

hokousai a écrit :
Tous les orientaux, y compris U.G. qui pourtant nous ramène sèchement à la terre, disent qu'il n'y a rien qu'on puisse appeler "Moi". Mais les plus hauts d'entre eux ne pèsent ni plus ni moins lourd que Jourdain.
excusez -moi mais je ne vois pas qui est UG.

Uppaluri Gopala Krishnamurti - U.G. Krishnamurti - (Krishnamurti est le prénom, comme pour Jiddu Krishnamurti - J. Krishnamurti.) Les deux ont travaillé au même moment avec la Société Théosophique à leurs débuts. Le premier a été appelé U.G. tout court pour le distinguer du célèbre "Krishnamurti", soit Krishnamurti Jiddu (dans l'ordre habituel des noms en occident.)

Son histoire est assez passionnante, mais je ne vais pas la résumer ici. Toujours est-il qu'un jour, après avoir revu après des décennies ponctuellement et presque contre son gré Krishnamurti J., à Saanen en Suisse, où il résidait, - mais il ne se sentait redevable de rien à son égard, bien au contraire au global - il a compris d'un seul coup que la seule et énorme question qui occupait son esprit depuis des décennies ("mais quel est donc cet état [il avait rencontré en particulier Ramana Maharshi à ce sujet] dont parlent les Sages ?") n'avait pour réponse rien d'autre que son état du moment (mais sans la question elle-même : c'est elle-même qui était l'obstacle.) De mémoire Krishnamurti J. avait juste répondu à une question similaire posée par un autre : "de l'action spontanée dans un silence total." Il s'en est ensuivi ce qu'il appelle "la catastrophe", pendant des mois, où il est passé par des états très inhabituels, et a été à deux doigts de mourir physiquement (ceci pour moi n'a pas à être généralisé : c'est un phénomène associé à un cas particulier.)

Tous ceux qui témoignent depuis la profondeur, parlent - sinon c'est malhonnête - de ce qu'ils connaissent. Mais si le fond éternel est le même pour tous (et tout le monde), le processus qui les a amenés là est phénoménal, et donc individuel ; donc il y a nécessairement une forte coloration particulière dans l'universel qu'ils présentent. ("Chercheur de non-vérité" ; Desjardins / Prajnanpad. C'est la "méthode négative" assez générale en Orient.) Jourdain, par exemple, appuie sur le "il faut se poser une question fondamentale à fond, jusqu'à se sortir les tripes, tant qu'on n'a pas la réponse." ("Le chemin n'est pas pour le couard" ; Desjardins / Prajnanpad.) La "réponse" définitive n'est pas forcément en lien direct avec la question... Jourdain dit aussi que l'approche positive est très dangereuse. Tolle va insister que le fait que la souffrance est le moteur du processus. Etc. Donc, après, pour soi, tout dépend du processus qui correspond le mieux à son état du moment. Bref... Dans ce cadre, U.G. en a retenu que les "vendeurs de biens spirituels" sont les pires escrocs de l'humanité : qu'ils vous vendent des problèmes en prétendant vous sauver, que les exercices sont autant de recul, que le désir de changer est le problème même, que la "spiritualité" n'apporte rien de bon, que des gens continuent à mourir de faim alors que c'est évitable, qu'il y a toujours des guerres, que la seule chose que veut la nature c'est la conservation de l'individu et la "reproduction du même" (conservation de l'espèce), etc. (Ceci doit être au moins partiellement situé dans le contexte de l'Inde traditionnelle, pour la masse. Prajnanpad lui-même disait que l'Hindouisme était à 99% de la superstition. Mais, encore une fois, le 1% qui reste pèse encore très lourd...)

Ce fameux "état" supposé n'était rien d'autre que "l'état naturel."

Alors même qu'en toute cohérence il ne voulait ni changer quoi que ce soit, ni enseigner quoi que ce soit, ni surtout vendre quoi que ce soit, il a été pisté par un certain nombre de gens impliqués dans la spiritualité malgré ses réponses radicales et même parfois très sèches (dans le sens, pas dans la forme, spécialement vis-à-vis de "vendeurs de biens spirituels" indiens.) Mais tous ceux qu'il a attirés malgré lui sentent bien qu'il exagère dans le style, et lui-même n'était manifestement pas absolument persuadé que ces échanges étaient sans aucun fruit possible ; mais comme certains maîtres, il commençait par jeter des pierres (virtuelles là...)

U.G. sert l'antidote anti-erreur avant la potion... :-) Il exagère, mais il est très bénéfique en ce qu'il annihile toute dérive sentimentaliste (romantique) ou superstitieuse (idolâtrie) avant toute autre chose... En montrant que la volonté de changer fait partie du problème il est très sain. Il donne bien d'autres éléments.

Si vous lisez l'Anglais il y a une bonne compilation de Mukunda Rao qui résume bien le tout : "The Penquin U.G. Krishnamurti Reader" ; on la trouve à pas cher - malgré sa valeur - sur Internet. Sinon quelques ouvrages (transcriptions de conversations, éditées sans U.G.) ont été traduits en français (ils ne sont pas aussi bon marché en neuf.)

Dans ce cadre, je mentionne en association à nouveau Eric Baret, qui dans un fond et un ton d'un grand calme, produisant un grand apaisement,... balaye tout un tas de préjugés avec l'efficacité d'une Katioucha... Comme Jourdain, chacun dans son genre, Baret c'est aussi un sacré "calibre" (à la suite de Jean Klein) - et qui place quand-même pas mal de Métaphysique l'air de rien...
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Re: Clinamen, atomisme et liberté

Messagepar hokousai » 19 nov. 2014, 13:30

Uppaluri Gopala Krishnamurti - U.G. Krishnamurti
Ok .. je n'avais pas tilté là dessus. On en a parlé fut un temps sur ce forum .. bref
je les ai un peu perdu de vue l'un et l'autre. Au point de vue du Logos, je me rapporte plutôt à la philosophie. Il y a des interférences/commerces possibles, certes, avec un discours plus intuitif/spirituel" et d'ailleurs vous le montrez très bien.

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Re: Clinamen, atomisme et liberté

Messagepar sescho » 19 nov. 2014, 13:32

hokousai a écrit :
Uppaluri Gopala Krishnamurti - U.G. Krishnamurti
Ok .. je n'avais pas tilté là dessus. On en a parlé fut un temps sur ce forum .. bref
je les ai un peu perdu de vue l'un et l'autre. Au point de vue du Logos, je me rapporte plutôt à la philosophie. Il y a des interférences/commerces possibles, certes, avec un discours plus intuitif/spirituel" et d'ailleurs vous le montrez très bien.

Pour moi, il n'y a tout simplement pas lieu d'établir une quelconque séparation : il y a de la Métaphysique partout, et la Philosophie ne trouve sa plus haute réalisation - c'est même sans commune mesure - qu'intuitivement vécue...
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Re: Clinamen, atomisme et liberté

Messagepar hokousai » 19 nov. 2014, 23:13

Pour vous, certes, mais ce n'est ni ne fut toujours et partout un point de vue partagé.

Beaucoup de spirituels refusent toute métaphysique, certains s'en accommodent et/ou l'intègrent( forme de gnose ) et d'autres,théologiens, font une nette distinction.
La plupart des rationalismes font la distinction.
Mise à part les gnoses*** qui intègrent les deux, les autres sans voir nécessairement une contradiction tiennent à la distinction.
Pour les philosophes l' articulation du rationnel sur le mystique est très difficile et inversement de même pour le mystique (ou le religieux sous quelque forme d' approche intuitive que ce soit)

L' articulation n'a rien d'évident.
Sur un forum, libre d' esprit, on peut se permettre des approches du spinozisme que le milieu académique( du moins français ) s' interdit de penser.

*** Les gnoses anciennes telle que la Kabale ou modernes ( Guenon ou Shuon par exemple ), mais bref... le concept de "gnose" est de trop large acception. Je ne lie pas Spinoza à la gnose !.

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Re: Clinamen, atomisme et liberté

Messagepar sescho » 20 nov. 2014, 11:26

Je comprend bien votre position. En fait, nous sommes d'accord, mais votre tendance est plutôt à la séparation, et la mienne à la synthèse (et PAS au syncrétisme : si c'est incompatible, je l'admets ; mais, de fait, une incompatibilité totale avérée n'est pas si fréquente que cela.) Je dirais que votre position est soutenue par cette affirmation qu'il vaut mieux suivre une voie à fond que de les courir toutes en même temps. Ma position est soutenue par le fait qu'une vision globale et par ailleurs le souci de tout valider par le ressenti direct, la vision, la vie, écarte ces poisons que sont l'enterrement dans le détail, et l'intellectualisme stérile - et je ne parle même pas là de l'escroquerie intellectuelle. La recherche du commun chez tous (ce qui m'apparaît assez clairement comme -) les grands esprits permet de cibler l'essentiel, et de rejeter à la marge les oppositions de détail, les positions d'origine personnelle et historique, ou excentrées, etc., à l'inverse de les exacerber artificiellement, outre et surtout d'éviter les mauvaises interprétations personnelles.

Spinoza pour moi résume déjà tout : comme je l'ai déjà souligné plusieurs fois dans le passé, la conclusion de l'Ethique est la conscience pleine et entière, intuitive, vivante, ... de ... la première prémisse (non démontrée de sa nature même) de l'Ethique... : Dieu. Note : Spinoza n'utilise nullement "Dieu" - qui n'est pas une chose - dans un sens détourné, mais au contraire dans un sens à la fois le plus ancien et le plus fort de tout temps (avec sans doute un biais vers l'objet, cependant) ; en revanche il s'attaque clairement à ce "Dieu" détourné par la superstition (ceux qui s'y adonnent le - et se - trahissent, comme ceux qui ne voient que la superstition.)

Autrement dit, il n'y a AUCUNE démonstration de l'essentiel positif dans l'Ethique : c'est déjà là à la première ligne, et ce jusqu'à la conclusion. Ce qui est décrit dans l'Ethique, et qui fait toute son utilité, c'est la mécanique de ce qui l'enfume. La voie positive est très dangereuse et quelque part aberrante, puisque tout est déjà là. Chercheur de non-vérité. En passant, la démonstration se prête bien à des questions techniques, mais pas du tout à l'origine de tout. Cela se sont les prémisses premières, non-démontrées par essence ; elles sont posées verbalement, mais leur sens n'est absolument pas verbal (comme tout sens). Il apparait clairement quand tout ce qui l'enfume se dissipe.

Alors, où est la Philosophie complètement distincte de la Mystique dans l'Ethique ?
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Re: Clinamen, atomisme et liberté

Messagepar hokousai » 20 nov. 2014, 14:08

Autrement dit, il n'y a AUCUNE démonstration de l'essentiel positif dans l'Ethique : c'est déjà là à la première ligne, et ce jusqu'à la conclusion.
Certes.
Il n'empêche que Spinoza développe longuement sur la compréhension des affects et que cela devait lui sembler important. Il développe sur toutes les figures de l'imagination. Il n' y a pas un saut spontané dans la vision béatifique ( tel que chez Krsichnamurti par exemple ).
Spinoza ce n'est pas non plus Kierkegaard ( pour prendre un exemple occidental ). Il n y a pas de saut dans la foi.

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Re: Clinamen, atomisme et liberté

Messagepar sescho » 20 nov. 2014, 15:24

hokousai a écrit :
Autrement dit, il n'y a AUCUNE démonstration de l'essentiel positif dans l'Ethique : c'est déjà là à la première ligne, et ce jusqu'à la conclusion.
Certes.
Il n'empêche que Spinoza développe longuement sur la compréhension des affects et que cela devait lui sembler important. Il développe sur toutes les figures de l'imagination. Il n' y a pas un saut spontané dans la vision béatifique ( tel que chez Krsichnamurti par exemple ).

C'est tout à fait juste : la vision béatifique est en filigrane depuis le début, et l'Ethique est en quelque sorte circulaire : on part de Dieu (mais là, en général, on ne le voit pas du tout telle une vérité première - elle est pourtant là, cependant - admise intuitivement par tous : on l'admet comme une hypothèse intellectuelle, voire juste conventionnelle : "admettons..."), et on termine à la vision de Dieu qui ne fait qu'un avec la puissance de l'Homme (qui est la même prémisse, en fait), et on est alors prêt pour une nouvelle lecture... :-)

Le saut dans la foi, etc. n'est rien de fumeux : selon la grande Ma Ananda Moyi, c'est la "voie" la plus rapide : la voie de la dévotion ou bhakti (bhakti yoga ; mais on peut se demander si c'est vraiment une "voie", même abrupte, et pas tout simplement du déjà réalisé à quelques grains de sable près.) On peut d'ailleurs peut-être l'assimiler à la "voie positive" dite très dangereuse plus haut... Mais toutes celles dont nous parlons en Orient ne sont pas de cet ordre (convenant très mal à une société déspiritualisée comme la nôtre) : elles se réfèrent toutes peu ou prou à l'Advaïta vedanta - même quand elles sont basées sur l'ouverture et le ressenti comme chez Eric Baret -, qui est avant tout une Métaphysique, associée au jnana yoga : yoga (union avec le divin) de la connaissance. Jean Klein insiste même particulièrement sur la nécessité de cette "partie", se rapprochant ainsi de Spinoza. Et ce sont de même des voies "négatives" : voir la non-vérité...

Spinoza est parfaitement cohérent et juste dans sa démarche. Il n'y a rien que du positif (affirmation sans négation) et du neutre (valeurs) dans l'absolu. Au niveau de l'Homme c'est autre chose, relativement. Il ne s'agit pas de critiquer du tout, ni de juger en valeur intrinsèque (c'est l'erreur même) : il s'agit de voir les mécanismes (expression souvent employée par Eric Baret, en passant.) Lorsque les mécanismes sont parfaitement vus, ceux qui sont nuisibles (relativement) disparaissent aussitôt de fait (la tristesse cesse d'être la tristesse, en particulier.) Donc Spinoza décrit les mécanismes de l'erreur humaine comme s'il s'agissait de pignons... Et c'est bien la recherche de non-vérité, dans la vérité des mécanismes (illustration : une pensée prise en tant que telle, c'est une réalité ; prendre l'objet imaginaire (par hypothèse) de la même pensée pour réel, c'est une illusion. Mais de fait il n'y a qu'une seule et même pensée ; la seule différence c'est "d'y croire" ou non...)


P.S. : en substance, ce que n'a cessé de répéter sur tous les tons Krishnamurti c'est : arrêtez de croire vos pensées : ce n'est que de la mémoire ; c'est usé. Ne pensez pas : voyez ! (et vous verrez bien ce qu'il reste d'immaculé, alors : voie "négative".) Byron Katie, déjà citée : "j'ai cessé de croire mes pensées." Jourdain c'est dans les grandes largeurs qu'il développe : "la créature ne produit que de l'irréel..." ; "conscient de cette pensée, néant que cette pensée !" ; "pure pensée : rien !" Desjardins / Prajnanpad : un des 4 piliers de l'Adhyatma yoga (avec la vérité du Vedanta) : destruction du Mental (qui en Orient n'inclut pas la Conscience, l'intelligence (buddhi), le raisonnement pur, etc.) "Vous pensez que vous voyez, et vous ne voyez pas que vous pensez." Etc.
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Re: Clinamen, atomisme et liberté

Messagepar hokousai » 20 nov. 2014, 22:19

Le saut dans la foi, etc. n'est rien de fumeux


ah mais je n'ai pas dit ça :? . Kierkegaard que je tiens pour ma part en très grande estime n' a rien de fumeux ... idem pour Krishnamurti. Le problème c'est que je suis vivant c'est à dire actif. Je ne vais pas dire que je me complais dans les problèmes insolubles ...mais presque.

Abordage zen et sans angoisse, mais abordage quand même.
Sinon je fais quoi de ma vie ?
bon à part ça j'ai beaucoup à faire ...oui certes ...mais pourquoi pas aussi ça ...rechercher des réponses à des questions métaphysiques.
Ce que les spirituels ne reprochent pas aux scientifiques (continuer) ils le reprochent aux métaphysiciens .
Les spirituels sont-ils positivistes ?
En fait il y a de ça chez les bouddhistes .

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Re: Clinamen, atomisme et liberté

Messagepar sescho » 22 nov. 2014, 10:36

hokousai a écrit :Abordage zen et sans angoisse, mais abordage quand même.
Sinon je fais quoi de ma vie ?
bon à part ça j'ai beaucoup à faire ...oui certes ...mais pourquoi pas aussi ça ...rechercher des réponses à des questions métaphysiques.

A la base, il n'y a rien à faire de la vie : elle est éternelle et "se débrouille toute seule." Elle est avant tout (hiérarchie englobante) et faire fait partie au premier chef de la vie consciente. Quand on le vit ainsi pleinement, intuitivement, l'existence est à elle-même sa propre récompense (joie d'être simplement là, dans sa demeure naturelle, et vaquer aux occupations simples que requiert l'existence, et au-delà au jeu en général.) C'est comme cela que je l'ai compris.

Créer des problèmes fictifs pour "faire quelque chose de sa vie"... Hum... C'est au niveau du sudoku (mais je n'ai rien contre), quoi... Je pense qu'avec Spinoza et Lavelle (qui est une sorte de champion du croisement logique des approches à fin de consolidation globale - avec objections et réponses aux objections, etc., comme déjà dit - conduisant à un volume de sens croisés assez important), on peut se faire plaisir longtemps tout en restant dans une certaine profondeur (si toutefois on passe au ressenti, sinon c'est vrai que ce n'est quand-même qu'un jeu comme un autre.)

hokousai a écrit :Ce que les spirituels ne reprochent pas aux scientifiques (continuer) ils le reprochent aux métaphysiciens .
Les spirituels sont-ils positivistes ?
En fait il y a de ça chez les bouddhistes .

Il y a aussi des faux spirituels et vrais vaniteux sur le marché (ils sont très radicaux, et aussi en contradiction performative massive.) Je ne parle pas là du Bouddhisme, bien sûr. A nouveau, le bouddhisme Mahayana/Vajrayana comprend en très bonne place la Métaphysique (avec même des joutes, etc.), il a pour extension / recomposition l'Advaïta vedanta, qui est une Métaphysique (proche de Spinoza ; naturalisme panthéistique selon Lavelle), et à la base de tout ce qui vient d'Inde peu ou prou. Même chez Baret on trouve de nombreux éléments de Métaphysique qui émaillent ses réponses. C'était déjà le cas chez Jean Klein, qui juge cette partie indispensable. Même chez Ma Ananda Moyi il y en a (très compatible avec Spinoza.) Jourdain a choisi de décrire ce qu'il vivait par la Métaphysique. Etc.

Mais effectivement, d'autres "vrais spirituels" comme Krishnamurti J. (on trouve même de la métaphysique chez U.G., et je pense finalement - je n'en ai plus la mémoire - aussi chez le premier), Byron Katie, Douglas Harding peut-être, etc. s'attaquent le plus directement possible au Mental (au sens oriental), c'est-à-dire à la pensée verbalisée et affective substituée au réel (l'imagination de Spinoza et ses corollaires) sans investir dans la Métaphysique. Mais un "vrai spirituel" est très ouvert, et a fortiori vis-à-vis de la Métaphysique, quand on considère quelles existences exceptionnelles au plus haut point elle a accompagnées.
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Re: Clinamen, atomisme et liberté

Messagepar hokousai » 22 nov. 2014, 12:52

Créer des problèmes fictifs pour "faire quelque chose de sa vie".

Ça ne se présente pas sous cette forme là. C' est la vie qui crée les problèmes.
Le "sinon je fais quoi de ma vie" renvoie justement au divertissement ...
sinon je me divertis ( ce à quoi je ne suis pas opposé non plus )
je voulais dire Si je fuis la "métaphysique": je fais quoi de ma vie ?

A la base, il n'y a rien à faire de la vie
certes, mais soit je la subis soir je l'agis.
Etre actif et actif au niveau de la compréhension, c'est ne pas subir( être passif ).
Etre actif ce n'est pas un luxe.

et là je suis prométhéen ou faustien si vous voulez ... car le sens de la vie me parait être ce qu'il faut affirmer comme activité prométhéenne du poser inlassablement des questions et d'en rechercher les réponses.
Sil n'y a pas de sens reste le moyen d' en donner un.


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