Conscience et conscience de soi

[hokousai]

à aldo

Je ne fais pas l'impasse sur ce que dit Sescho
à savoir

Ce qui est éternel c'est avant tout la Conscience pure, là, maintenant, immédiatement, directement : elle n'inclut aucunement de temps : elle est, immaculée, inchangée bien que tout ce qui se déroule dedans change en permanence.

aldo, je te cite

Ne peut-on pas tomber d'accord en disant qu'il y a des mouvement ponctuels d'attention qui rassemblent les choses vers une conscience unitaire... et que ces mouvements, comme autant de regards vers l'intérieur, renvoient à une sorte de territoire familier qui a l'énorme avantage qu'on peut le reconnaître instantanément, en tant que repère privilégié (répétitif et habituel) de notre univocité.

L' explication est acceptable. Sauf qu’elle contient le mot conscience et donc l’idée de conscience.
Une machine ( disons de ces ordinateurs très perfectionnés et perfectionnables ) peut faire attention et rassembler unitairement des informations.
Certains cybernéticien estiment que cette machine a une conscience ( ou a conscience ). A mon avis non.
Mais on ne peut pas le savoir.

C'est cela le problème : c'est qu’on ne peut pas le savoir.
La conscience n'est donnée ( et n'apparaît ) qu' à soi même.
Elle n'est pas du tout un objet du monde ( fut- il du monde intérieur ) elle n’est pas un objet elle n'est pas une re-présentation.

Que toi tu ais conscience je ne le vois pas. Je sais ce dont je parle par "conscience" et toi aussi probablement mais sans que ni l’un ni l’autre ne sachions si nous parlons de la même chose. Ce qui est très différent pour les choses du monde.
Ton explication est acceptable sauf que la conscience y est posée comme un objet du monde.

Tu vas me dire qu’alors on ne sait plus quoi dire ni quoi faire. Je dirais qu’on doit alors faire de la phénoménologie, regarder et décrire plutôt qu’expliquer. Et c’est ce que nous faisons ( sans le dire) avec Sescho.
( mais je redis là ce que je t’ai dit maintes fois )

Il me semble néanmoins que quand je parle d 'organisme je suis dans l'explication. Je ne nie pas le besoin d'explications. Mais je dirais qu'on passe du terrain de la certitude ( le célèbre cogito par exemple) à celui de l'incertitude des explications.
Il faut que l'explication soit au plus près du phénomène de conscience. SI elle part du phénomène comme déjà expliqué elle ne l'explique pas.
Tu parles de territoire familier. Comment expliquer la familiarité ?
C 'est un amour, un amour mien. Mais pourquoi est ce que JE le ressens et donc non seulement le ressens, mais comme le mien ?

amicalement

[aldo]

Tu dis que je ferais de la conscience un "objet". Peut-être. Comment ne pas mettre les choses au même rang "d'objets" sur le plan de l'explication... les objets de la pensée, non ?

Une part en moi essaie néanmoins de te comprendre : en faisant intervenir un regard qui irait de la conscience aux singularités et vice-versa (et où il n'est justement là question que de description, et non d'explication), j'essaie de trouver un terrain commun (d'expérience) pour s'entendre enfin (ou se rapprocher) sur ce qu'est la conscience pour toi, et que pour moi tu ne fais que rapporter au sujet ou au moi (tout en objectant d'ailleurs quand Sescho envisage justement les mots pensée ou moi pour tenter, m'a-t-il semblé, d'y voir plus clair). Je joue en quelque sorte avec un mot qui t'appartient plus qu'à moi (pour Sescho, je rappelle que j'ai déjà tenté d'y voir clair avec la façon dont hks emploie le mot "conscience" en essayant la conscience de soi ou encore la conscience des choses, sans qu'on n'avance beaucoup). C'est comme ça qu'il faut interpréter le passage de mon texte que tu as cité : je cherche ce qui, chez moi, pourrait correspondre à ce que tu appelles "conscience" (et depuis un moment).

Deux points positifs en tous cas. Si "regarder et décrire plutôt qu'expliquer" peut s'interpréter dans mon dialecte par "chercher à comprendre plutôt qu'à savoir", j'y gagne au change dans ce forum par rapport au précédent. Deuxio, mon explication (que j'envisage comme description donc) serait quelque part acceptable : serais-tu prêt à discuter en termes de singularités sans te focaliser sur le sujet (ou maintiens-tu une permanence de la conscience) ?

Toujours en guise de résumé (et plus ou moins pour Sescho), je rappelle que c'est sur le point de l'explication en terme de sujet et d'objets qu'on aura du mal à trouver un terrain d'entente. Le couple sujet/objets est indispensable en terme de description empirique, mais quand on passe à l'explication, c'est une autre affaire.

J'ai envie de m'en tenir là pour ce soir. J'ai le sentiment qu'il me faut me remettre dans le sens du fil (...)
Juste une chose. Comment expliquer la familiarité ? L'habitude, la mémoire, le mouvement de la pensée entre l'intérieur et l'extérieur (l'intérieur donc). Il me semble avoir la même familiarité avec cet intérieur qui me sert de conscience qu'avec les jeux ou rôles que je peux jouer, ou d'un autre côté avec les joies ou les souffrances qui peuvent m'accompagner.

amicalement aussi (et content de te retrouver là).

[sescho]

La question est de savoir si le maintenant ( celui où l 'on est) est plus réel que le maintenant où l'on n'est pas ?

Je ne peux que répéter ce que j’ai déjà dit : il n’y a ni maintenant à venir ni maintenant passé : il y a juste maintenant, un « maintenant » n’incluant aucune notion de temps (mais de mouvement, oui, ce qui implique un avant et un après, voire le sens du rythme, etc.) On peut préférer le terme « présent. » Autrement dit, il n’y a aucune différence entre « maintenant » / « présent » et « ce qui est. » Tout ce qui est est maintenant. Est présent à présent...

Donc je comprends que par « maintenant » vous entendez au contraire l’ « instant présent », que vous opposez à l’ « instant passé » et « l’instant à venir » (voir Lettre 12 à Meyer), outre que vous vous souciez de savoir si ce qui a existé, par exemple, mais n’existe plus, est toujours aussi réel que ce qui est en acte (ce à quoi correspond « actuel » = existe.)

Mais à nouveau il n’y a ni avenir (imagination), ni passé (mémoire), ni même instant présent : il n’y a que l’actuel, le présent. La meilleure réponse est donc qu’aucune question de ce type ne se pose vraiment... Après, si vous entendez par « réel » l’essence (ceci incluant l’ « existence de l’essence » : Dieu) opposée à « actuel » (pour les modes uniquement), alors évidemment le « réel » ne change jamais. D'ailleurs, pas mal de maîtres disent que seul ce qui est tel peut être dit "réel".

Dieu étant à la base (naturant) l'existence même, univoque, se comprenant par elle-même (il-y-a ou ce-qui-est), ne peut changer : c'est une pure affirmation. Et ce qui existe-comme-ceci (naturé) est une forme d'existence, une forme dans l'existence.

L’essence, en quelque sorte, c’est la détermination même, en tant qu’étant la nature divine même (éternelle).

Certes, mais ce sont les essences singulières qui me posent problèmes.
Plus précisément ce sont les modes.

Oui, car « essence singulière » n’a pas de sens ; sauf à la rigueur comme approximation verbale, mais elle est très dangereuse.

Sur le plan théorique, le « modèle physique » est le plus simple à le faire comprendre : il y a le substrat (si non-qualifié : il-y-a même ; qualifié : Pensée/Matière) et la forme en mouvement-repos manifestant indissociablement le substrat (il-y-a ceci, etc.), avec ses lois (sa nature même, en fait : la nature du Mouvement (-Repos) chez Spinoza.) Point barre. Or ceci est Tout, toujours (c’est le présent éternel précédent), et en même temps ne change pas. Le substrat ne change pas, les lois ne changent pas... et pourtant il y a du changement... On pourrait dire qu’il y a du changement, mais que rien ne change... mais il est plus direct de constater qu’il y a du mouvement (-repos.)

Conjointement, on ne peut PAS substantialiser les modes (pris "en eux-mêmes") ; ce qui est le plus proche de cela c’est l’ « essence de genre », ou sujet transcendantal, qui est un pur concept (éventuellement plus ou moins actualisé en général par extension), évidemment totalement impersonnel.

Si on conçoit une conscience éternelle (celle de Dieu ) alors tous les "maintenants" sont un seul éternel ...certes, mais fort diversifié.

C’est cela.

Et c’est bien la Conscience (celle qui nous habite en permanence) seule qui unifie : Dieu = Conscience pure + l’infinité des possibles (dont les souvenirs, etc.) = il-y-a.

[hokousai]

à aldo

serais-tu prêt à discuter en termes de singularités sans te focaliser sur le sujet (ou maintiens-tu une permanence de la conscience) ?

Je ne focalise pas sur le sujet.
Ni ne parle de permanence de la conscience (humaine du moins ).

1) Il y a des états de conscience sans sujet ( contemplation d' un paysage par exemple ) et nous n'avons pas toujours conscience.
En revanche il y a des degrés de conscience et culminant à mon avis dans la conscience de soi ( conscience d' avoir soi même conscience )

2) J' explique cela par l 'organisme ( ou l'individuation ou l'eccéité enfin bref par une entité qui a une certaine constance et identité. Ce qui est une explication plutôt naturaliste. C' est à dire que je rive l âme ou l'esprit au corps et que ce composé corps/esprit je lui attribue une constitution qui fait l'effort de perdurer.
Il faut bien que je m'explique pourquoi je ne me dilue pas dans l' extérieur.

(et content de te retrouver là)

ok mais zen alors .

[hokousai]

alors évidemment le « réel » ne change jamais.

certes ... mais il est fort diversifié. Ce qui n'est pas rien. Car il n'est pas tout ce qui est possible.
Il y a du mouvement mais pas tous les mouvements possibles. Pour moi c'est le seul problème avec le temps . Le temps est dans ce problème . Si l'avenir était absolument identique au passé, il n'y aurait pas de problème.

Qu'il n' y ait pas de finalité ultime, je veux bien, il reste qu'il y a des états précis du monde. Telle présence n' enferme pas le contenu de telle autre.
Chaque infinité est signée, elle est particulière.( je veux dire l'infinité de chaque présence ).

[aldo]

Il faut bien que je m'explique pourquoi je ne me dilue pas dans l' extérieur.

T'as de ces questions...

Sinon, tu dis ne pas focaliser sur le sujet et tu dis en même temps qu'il existerait un "point culminant" de la conscience qui serait "la conscience d'avoir soi-même conscience". Pourquoi ne pas parler simplement de qualités singulières qui culmineraient, alors on pourrait dire qualités d'ancrage dans le présent, qualité de disponibilité, qualités d'ouverture vers l'autre etc.
Qualités donc. Mais.
Par exemple, je joue. Je suis dans cet état de conscience de jouer. Mon moi joueur n'a alors que faire d'une ouverture maximale vers l'autre. C'est justement avec cette ouverture qu'il joue : il joue à cache-cache avec les identités, avec le rapport de l'autre à son identité et mon rapport mien à l'identité. On joue. Suis-je moi ou suis-je toi ?
C'est bien, non ?

La question est : qui veut être sage, qui veut jouer, qui veut savoir etc ?
(même que, très confidentiellement, j'en connais un qui voudrait bien se diluer dans l'extérieur. Diluer pour perdurer : changer de maintenant, bon sang)
... et toute cette souffrance, cette intensité qui souffre.

Quelle conscience ?
Un chat surgit et déjà une conscience d'une co-présence apparaît (la conscience-solitude a disparu).
(ah si, c'est pas la même conscience)

Il y a autant de maintenant que de contextes, voilà !
... et tous les contextes sont possibles (à nos yeux, en tous cas).

(seul ce fil est impossible)

et content de te retrouver là)

ok mais zen alors .

Zen, c'est une question de contexte. Si t'es coincé dans un fief de seigneurs de la guerre avec pour voisins un groupe de talibans énervés par l'arrivée de l'armée pakistanaise au abords du village et les drones US qui sifflent au dessus de leurs têtes, et si t'es pas parano : on peut se poser des questions sur ta capacité à la lucidité genre zen. D'ailleurs, je préfère cool à zen.

[hokousai]

Mon moi joueur n'a alors que faire d'une ouverture maximale vers l'autre.

Il y a des degrés de consciences. SI je (perso) pense qu'il y a des organismes individus ( les vivants ) je pense que la conscience de soi est le niveau maximal. Il n'est pas égal aux autres.
C'est le niveau maximal du savoir de l' effort.
Pour Spinoza il y a le conatus. C'est l'effort que je fais et dont je suis conscient pour persévérer dans mon être.

L'essence de l'esprit est constituée par des idées adéquates et inadéquates (comme nous l'avons montré dans la proposition 3, partie 3), et conséquemment (par la proposition 7, partie 3) elle tend à persévérer dans son être en tant qu'elle contient celles-ci aussi bien qu'en tant qu'elle contient celles-là ; et elle y tend pour une durée indéfinie (par la proposition 8, partie 3). Or, l'âme (par la proposition 23, partie 2) ayant, par les idées des affections du corps, conscience d'elle-même, il s'ensuit que l'âme (par la proposition 7, partie 3) a conscience de son effort. C.Q.F.D.( âme ou esprit selon les traducteurs)

Zen, c'est une question de contexte.

ICI le contexte est zen. Le contexte est avant tout spinoziste.

[aldo]

Mon moi joueur n'a alors que faire d'une ouverture maximale vers l'autre.

Il y a des degrés de consciences. SI je (perso) pense qu'il y a des organismes individus ( les vivants ) je pense que la conscience de soi est le niveau maximal. Il n'est pas égal aux autres.

Tu te répètes. Ce qui m'embête dans l'affaire, c'est que tu n'arrives pas à décrire avec d'autres mots que "conscience" cette conscience maximale (ce que j'ai de mon côté tenté de faire)...

(sinon, j'ai bien une espèce d'intuition de ce que pourrait être "l'effort de persévérer dans son être" (encore que le mot "effort" me pose problème), mais pas suffisamment précise pour envisager de discuter avec toi à partir des concepts de Spinoza... désolé)

[sescho]

alors évidemment le « réel » ne change jamais.

certes ... mais il est fort diversifié. Ce qui n'est pas rien. Car il n'est pas tout ce qui est possible.

Oui et non. En tant que le possible est une vue de l'esprit il est infini en droit. En tant que tout fait est inscrit dans la Nature, le possible ne l'est plus (éléphant passant par le chas d'une aiguille), ou du moins pas au même degré.

S'il n'y avait rien de déterminé, il n'y aurait tout simplement rien du tout... (lapalissade...)

Si l'avenir était absolument identique au passé, il n'y aurait pas de problème.

L'avenir et le passé n'existent pas, sauf comme opérations mentales au présent. Bon, j'accorde que si l'on met le soupçon sur tout ce qui est mental, il ne reste rien non plus...

Telle présence n' enferme pas le contenu de telle autre.
Chaque infinité est signée, elle est particulière.( je veux dire l'infinité de chaque présence ).

Il n'y a qu'une seule Présence : il-y-a (ou ce-qui-est). Le problème là c'est qu'on pose d'abord (paradigme) les choses singulières (et surtout soi-même) comme se comprenant par soi, ... et après on s'étonne de ne plus coller à Spinoza.

Les choses singulières ne PEUVENT PAS se comprendre par elles-mêmes !

Cela n'empêche pas Spinoza d'introduire l'essence (propre) de l'Homme, qui a tant d'importance - du moins dans la position de terme moyen - dans l’Éthique (et c'est comprendre, et comprendre c'est avant tout voir Dieu-Nature : atman = brahman.) Et Dieu-Nature c'est l'unité de tout ce qui est, étant précisément "est". Mais on en revient toujours là : exit la singularité dans cette approche (qui maintient peu ou prou l'individu en général, le sujet, etc., cependant.)

Sinon, sur la "permanence" de la conscience : j'entends par-là effectivement l'univocité (réelle, ressentie directement) de la "perception de" ou "l'affirmation" : "ce qui est" (en fait on met toujours trop de mots : "est" est cette affirmation même.) Cette conscience implique cependant une relation sujet-objet, qui est directe dans l'état de veille (sans pensées discursives), imaginaire dans l'état de sommeil paradoxal, et nulle dans l'état de sommeil profond, me semble-t-il (à confronter à l'advaïta vedanta.) Je maintiens l'objectivité (relative), non dans les qualités mêmes impliquées dans la perception, bien sûr (il est évident qu'elles dépendent de l'arsenal perceptif du sujet), mais dans la combinaison de la forme - même imparfaitement perçue - et de son indépendance vis-à-vis de la volonté du sujet.

[hokousai]

(encore que le mot "effort" me pose problème),

Je comprends que chacun des mots introduits te pose problème, que ce soit conatus, substance, attribut, mode, essence etc....
Sur un forum spinoziste il est impossible de ne pas les rencontrer ( et souvent ). Le vocabulaire deleuzien partage néanmoins une partie du vocabulaire spinoziste.

Effort ? Disons que vivre ne se fait pas sans ressentir un effort.L' idée de "principe de conservation" est assez courante. Conatus combine les deux. Effort pour persévérer dans son être .

Si ce concept devient absolument central chez Spinoza, il avait déjà été utilisé par René Descartes et Thomas Hobbes.
En effet, Hobbes a lui aussi utilisé le conatus mais pas dans la même perspective : il ne s'agit pour lui que de l'« instinct de conservation » et c'est un concept « statique ».
Chez Spinoza au contraire, le conatus est une stratégie dynamique qui dépend du degré d'activité : toute chose s'efforce de persévérer dans son être, c'est-à-dire dans la direction de l'affirmation de soi qui lui est propre, pour accroître sa puissance. Le conatus chez l'individu (et le conatus peut quasiment être identifié à un « principe d'individuation » et peut-être même de subjectivation) se traduit donc par l'activité, la recherche de ce qui va accroître sa puissance.

Sur la conscience : il est parfaitement impossible de décrire la conscience de soi. Je peux dire: j' ai une idée claire de moi présent, et présent à moi même, sans que ni cette "présence" ni le "moi" soit plus décrit .