Conscience et conscience de soi

[aldo]

Bref, à ce stade de la discussion, on en est pour moi aux états de conscience à partir desquels j'essaie (pour ma part de tirer) de comprendre cette histoire. Il est donc question d'une conscience-flux (où j'espère qu'on se comprendra), non consciente d'elle-même (pas de retour sur soi sans interruption du flux) ; et d'une conscience de soi, définie par "conscience d'être conscient" (dont on discutera en quoi elle serait "maximale").

d accord ...

Très bien (à suivre).

Sur le champ ou le flux ...il me semble que Deleuze vise un plan impersonnel mais continu ( un continuum)

C'est-à-dire que le champ transcendantal me semble un contenant, pas un flux. Il est à mon sens théorique. Deleuze semble tenter de le définir par la négation, par une conscience (de soi) qu'il n'est pas. Et l'image qu'il veut faire passer semble être celle d'un flux continu oui (donc non interrompu par une conscience de soi), mais continu dans ce seul sens de non interrompu (comme un flux de pensée peut ne pas être interrompu).
Encore une fois, je pense que c'est une structure (de pensée). C'est comme ça que je le comprends.

[sescho]

Si je suis absorbé ( perdu disent certain ) dans la contemplation du paysage ( on en a suffisamment parlé ) je suis conscient et pas conscient que je suis conscient .

Je ne vois pas ce que peut être "conscience de conscience" différent de "conscience". Et "je" c'est aussi "conscience". "Conscience" a 3 visages en un : Je, paysage, Dieu.

Je conclus à des limites de la conscience du fait qu' elle a des degrés. Je ne pose pas le MOI en premier … en fait il arrive en dernier. Une araignée est consciente mais elle n'a pas de MOI ( à mon avis ).

Des degrés de conscience c'est de la comparaison a posteriori, pas de la vision directe ; ce qui peut être direct en la matière, c'est ponctuellement la conscience d'une évolution qualitative de l' état de conscience. En outre vous avez dit "Elle m'apparait comme maximale ce qui n'est pas tout à fait la même chose . Car maximale pour moi.", et je continue à penser que ce "maximale pour moi" pose le "moi" avant "maximale" et aussi avant "conscience", puisque vous vous servez de cela précisément pour dire ce qu'est la conscience (pas absolue, etc.)...

L'organisme vivant c' est par exemple :une bactérie… si vous voulez … n'est- ce qu'un concept ?

"Bactérie" est aussi une notion générale et si j'en regarde une directement, sans la nommer, c'est un objet (une chose) : rien à voir donc avec le "moi" dont il était question.

En tant que ressenti pur, qu'entendez-vous par Dieu ?

Vous me demandez de décrire une émotion. Ce qui est très difficile.

Mais alors, que veut dire de demander si cette émotion a une conscience... ?

[sescho]

À quoi ça nous avance de dire que dans la Nature, la nouveauté ou le futur n'existeraient pas puisqu'ils existent pour nous ?

Non, ils n'existent pas d'évidence pour nous. Pourquoi ne pas admettre que la notion de "mouvement" est suffisante, sans avoir à y rajouter la "nouveauté" ? Le futur n'existe pas non plus, sauf en tant qu'hypothèses dans le présent, pas plus que le passé, sauf comme souvenir dans le présent.

Il y a des formes (en premier lieu un canevas formé, plus exactement ; c'est confirmé par Spinoza lui-même, avec la facies totius universi de la Lettre 64 à Schuller) et ensuite des "choses", mais pas qui "changeraient" (soit il y a des choses identifiables en elles-mêmes et alors elles ne peuvent pas changer, soit ce n'est pas le cas et alors "chose" est une simple convention, qui en tant que telle ne change pas non plus...)

Qui a dit qu'il n'y avait pas de problème ?

Ce sont les hommes qui se posent des "problèmes" ; dans la Nature il n'y a aucun problème : juste la Nature.

Vous parlez d'ailleurs de distinguer en premier un sujet d'un objet : c'est aussi ce que j'ai aussi décrit comme première opération empirique, qui pose en quelque sorte le problème vu depuis le sujet (sauf que différencier, c'est mettre un ET et non un EST... j'ai pas compris la fin).

Il y a 3 aspects concomitants - qu'on ne peut donc en fait JAMAIS séparer - : Moi = Conscience, Canevas (Forme), Dieu. Si je ne retiens que "Moi" c'est l'Idéalisme, si je ne retiens que "Canevas" c'est le Matérialisme, si je ne retiens que "Dieu" c'est le panthéisme (ou le Déisme ; je m'y perds un peu...) Spinoza est arrivé très près de la synthèse avec le parallélisme : il a mis comme coextensifs à Dieu, en tant qu'attributs en parallèle, la Pensée (Conscience) et l’Étendue (Canevas "unifié par la Conscience".)

Si je me mets par exemple du point de vue de l'Idéalisme, je dis que tout sans exception apparaît dans "la Conscience du sujet", y compris Dieu, donc... Je me demande alors comment le sujet peut bien avoir conscience d'un Tout dans lequel il est immergé et qui le dépasse, loin donc de pouvoir le regarder de l'extérieur. C'est même impossible, en fait. sujet = Dieu est la seule possibilité (égalité, sans dépassement.) Mais l'objet aussi est mode de Dieu, et il s'oppose au sujet... tout en apparaissant aussi dans la "conscience du sujet"...

En résumé, je pars du point de vue de l'homme. Une philosophie pour moi doit se faire à hauteur d'homme et une pensée ne doit pas avoir recours à une quelconque transcendance (qui n'explique rien). Par ailleurs, j'ai toujours entendu Deleuze dire que Spinoza était le prince de l'immanence ; et pour poursuivre cet échange sur des bases claires, je me pose la question en vous lisant de savoir si c'est ainsi que vous l'interprétez.

Spinoza parle bien d'immanence, mais quand je parle de transcendance je ne la distingue pas de l'immanence, comme c'est aussi le cas dans l'advaïta. Un intervenant a synthétisé très justement dans le passé en disant, de mémoire, "transcendant parce qu'immanent." C'est assez facile à comprendre :

Dans la Nature il n'y a que de l'être-ceci ou de l'être-cela. Toutefois, tout en même temps, l'être-ceci et l'être-cela ont en commun l' "affirmation de présence", qu'est "être". Répétons que pour autant il n'y a pas d'être qui ne soit sous forme d'être-ceci (Canevas dans l’Étendue.)

Il est légitime de dire que "être" transcende "être-ceci" (ou "ceci"), puisqu'il est au-delà et d'un autre ordre : transcendance.

Il est tout aussi légitime de dire que "être-ceci" (ou "ceci") est une manière d' "être" ("dans l'être") : immanence.

Dans la "causalité immanente" (Schopenhauer récuse l'emploi de "cause" dans ce cas), ou raison, l'effet est contenu dans sa cause (hiérarchie ontologique, englobante, qui correspond à la structure de "causalité" des idées en général.)

PS : d'accord avec vous pour dire que la contemplation est associée à l'attention.

Mais Stephen Jourdain dit qu'il n'y a pas de différence entre "conscience" et "attention". Pas de "seconde faculté" pour lui, donc, ce qui nous renvoie aux états pour la contemplation - la Conscience pure n'étant évidemment pas un état...

[hokousai]

à Sescho

Je ne vois pas ce que peut être "conscience de conscience" différent de "conscience".

Alors, si c'est, le cas vous ne voyez pas ce que Descartes a apporté de nouveau ie le Cogito . Non qu'il soit le premier homme à sentir qu'il a conscience mais qu'il est le premier ( ou presque ) philosophe important à thématiser cela.
De plus à en faire un fondement.
Je fais une distinction capitale entre être conscient ( un monde existe comme présence et j' y agis en connaissance de cause ) et être conscient d 'avoir conscience.

Des degrés de conscience c'est de la comparaison a posteriori, pas de la vision directe ; ce qui peut être direct en la matière, c'est ponctuellement la conscience d'une évolution qualitative de l' état de conscience.

D accord c' est de la déduction. Je déduis aussi que je peux avoir un inconscient.

Distinct de la déduction il y a la vision directe claire et distincte de la conscience Et ce que je vise alors n est pas le monde ou mon corps mais le fait de son apparition maintenant

Et là il me parait difficile d évacuer que cette apparition je la sente pour moi. Ou centrée en moi.
Je ne sens pas directement que le monde est conscient, ni même que mon bras, mes jambes, ma tête, mes dents sont conscients.

Mais je sens que JE suis conscient.

C'est maximal au sens où c'est direct et clair. Je ne peux me sentir plus conscient que Çà.
...............................................

Une bactérie ce n'est pas une chose ...pas de mon point de vue.
Je ne partage pas du tout l 'opinion de Descartes qui ne voyait dans les animaux que des mécanismes .
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Mais alors, que veut dire de demander si cette émotion a une conscience... ?

Une émotion n'est pas une chose ni même un organisme vivant.
Un organisme vivant sens ses émotions ( sinon ce ne serait pas des émotions ou affects si vous voulez ) Un affect est senti ( on en a l'idée dit Spinoza )-
Douleur/plaisir,sentiments /émotions tout cela relève du ressenti donc d 'une certaine conscience.
Tristesse et Joie cela relève du ressenti donc de la conscience de ce ressenti.
La relation avec le MOI est certaine et constante, plus ou moins clairement .

Je n'attribue jamais MA douleur au corps d'autrui ou à l'arbre qui est devant moi.

......................................................
Je veux bien que ce soit la Nature/Dieu qui sente mais cela est une déduction .

Spinoza estime (à mon avis ) que ce n'est pas en tant qu 'absolu que Dieu sent MA tristesse ou ma joie mais en tant qu'il constitue MON l'esprit.

[aldo]

À quoi ça nous avance de dire que dans la Nature, la nouveauté ou le futur n'existeraient pas puisqu'ils existent pour nous ?

Non, ils n'existent pas d'évidence pour nous. Pourquoi ne pas admettre que la notion de "mouvement" est suffisante, sans avoir à y rajouter la "nouveauté" ?

Parce que du point de vue des hommes, tout événement (soit toute chose importante dans une vie) est nouveauté ! Parce qu'on ne sait pas ce qu'est être amoureux avant de tomber amoureux, ce qu'est être malade avant d'être malade etc. Aussi si une philosophie ne parle pas (et ne part pas) du point de vue des hommes, je me demande bien à quoi elle peut servir. Qu'est-ce que cette chose bizarre et de quoi ça parle ?
... à moins d'identifier philosophie et sagesse (je ne suis pas intéressé par la sagesse).

Si j'en suis venu à penser au sens, par exemple, c'est bien que des événements dans ma vie ont fait que je me suis posé cette question-là plutôt qu'une autre... et c'est parce que je me pose des questions sur le sens des choses que ça m'intéresse de philosopher (et non le contraire) ; parce que je suis impliqué que ça m'amène à disserter sur le mouvement plutôt que sur le sujet par exemple (un thème qui m'ennuie).
Et c'est ça qui entraîne la suite : il ne me serait par exemple jamais venu à l'idée de me poser des questions sur le champ transcendantal si tout un processus, à partir d'événements de ma vie, ne m'avait amené à ce que cette question puisse faire sens.
Et dire que les choses ne changeraient pas n'a pas de sens pour moi. Déjà moi, je change : je serais un autre si la vie avait fait que je ne me pose pas les questions en terme de sens (j'en suis persuadé et je pourrais prendre mille autres exemples).
Et quand je parle des rapports hommes/femmes, il se trouve que je constate des changements. Je ne vois pas depuis quel point de vue on pourrait faire comme si ces changements n'étaient pas réels, n'influaient pas sur notre vie, ne nous impliquaient nullement. C'est comme les problèmes : il y en a partout. Qu'est-ce que ça veut dire que la Nature n'aurait pas de problème ? Que dit Spinoza sur les femmes, sur l'amour, sur la pensée, sur la souffrance ? C'est ça qui m'intéresse, moi !

Et de la même façon, bien évidemment, je ne vois pas non plus comment penser les choses ou le monde depuis un ailleurs que ma pensée. Et ma pensée veut comprendre, elle ne connaît que l'immanence, comprendre c'est un acte immanent. Elle ne veut, ne peut croire ou adhérer à une théorie qui aurait intellectuellement mes faveurs, elle veut comprendre comment ça marche, comment ça fonctionne (voire pourquoi un tel merdier, question moyennement subsidiaire). Et pourquoi elle veut comprendre, parce que mon expérience me fait dire que comprendre est pour moi le moyen le plus sûr pour arriver à dépasser les problèmes : la compréhension, ça marche !

(ensuite il y a des goûts pour la philosophie, sans doute... mais c'est à mon sens une autre histoire)

[Vanleers]

A aldo

Je ne vous cacherai pas que j’ai lu votre post avec plaisir car, par sa forme et son fond, il est différent des échanges publiés sur ce fil auxquels je n’ai fait que jeter un coup d’œil tant ils me paraissent assommants.
Vous avez cru à tort que, tel le chérubin au glaive fulgurant, je vous signifiais la sortie du jardin d’Eden spinoziste. Bien que je travaille à voler de mes propres ailes, mes performances restent modestes et je n’arrive pas encore tout à fait à me prendre pour un ange.

1) Vous vous demandez à quoi peut servir une philosophie qui ne part pas du point de vue des hommes.
Spinoza part de Dieu. Pas tout à fait cependant : dans l’Ethique, il part de la cause de soi mais Dieu est introduit dès la sixième définition et la première partie de l’ouvrage s’intitule de Deo.
C’est pour cela que je vous écrivais qu’il ne s’agissait pas d’un livre de Philosophie mais de Mathématique (sans s).

2) Le thème du sujet vous ennuie, moi aussi.
Puisque vous aimez Deleuze, je cite ce qu’il disait dans son séminaire sur Spinoza du 9 Décembre 1980 :

« Alors vous voyez pourquoi vous n’êtes pas des êtres du point de vue de Spinoza, vous êtes des manières d’être; ça se comprend, si chacun se définit par ce qu’il peut. C’est très curieux : vous ne vous définissez pas par une essence, ou plutôt votre essence est identique à ce que vous pouvez, c’est-à-dire que vous êtes un degré sur une échelle de puissances. »

Il est assez drôle de voir, ici et ailleurs, des manières d’être qui essaient à tout prix de se prendre pour des êtres.

3) Vous n’êtes pas intéressé par la sagesse. Grave erreur.
En vous intéressant vraiment à la sagesse, vous réaliseriez que la sagesse n’est utile que quand on n’en a pas besoin. J’ai déjà indiqué sur un autre fil que lorsque les fonctions vitales étaient en question (citons : pouvoir respirer, digérer, uriner, déféquer !...), la sagesse, y compris celle de Spinoza, n’était d’aucune utilité. Ça ne marche pas et ne reste alors que le recours à soi-même et certains actes très concrets de l’entourage.
Commentant l’exemple fameux de la servante thrace qui avait ri de voir Thalès contemplant le ciel, tomber dans un puits, Heidegger avait eu ce mot :
« La philosophie, c’est ce qui ne sert à rien et fait rire les servantes. »
On pourrait en dire autant de la sagesse et un sage qui ne rirait pas de sa sagesse ne serait plus un sage (cf. Nietzsche)

4) Que dit Spinoza sur l’amour et les femmes ?
Sur l’amour, il en donne une définition qui paraît bizarre au départ : « L’amour est une joie qu’accompagne de l’idée d’une cause extérieure » mais qui, à la réflexion, s’avère très éclairante et utile.
Quant aux femmes, il n’en parle pas beaucoup. Il en parlait lorsque la mort l’arrêta alors qu’il était en train de composer son Traité politique. Ce qu’il en disait alors, c’est qu’il était plutôt contre.

Bien à vous

[hokousai]

Et dire que les choses ne changeraient pas n'a pas de sens pour moi.

Mais d' où sors- tu qu'on t' ai dit que les choses ne changent pas ? C'est bien parce qu'elles changent qu'il faut faire un effort.Non ?

Je ne vais pas dire moi que la philosophie ne sert à rien quand elle cherche à comprendre pourquoi nous comprenons comme tragique ,voire désespéré que nous devions toujours nous efforcer.

Camus illustre cela par le "mythe de Sisyphe". La réponse de Camus c'est l' affirmation de l'absurde.
Camus qui est déconsidéré ( et moqué par l'académie) pose néanmoins très bien le problème. Le problème du sens.

« Cet univers désormais sans maître ne lui paraît ni stérile, ni fertile. Chacun des grains de cette pierre, chaque éclat minéral de cette montagne pleine de nuit, à lui seul, forme un monde. La lutte elle-même vers les sommets suffit à remplir un cœur d'homme. Il faut imaginer Sisyphe heureux. »

...

on peut toujours imaginer...
je suis perplexe

[aldo]

Et dire que les choses ne changeraient pas n'a pas de sens pour moi.

Mais d' où sors- tu qu'on t' ai dit que les choses ne changent pas ?

De là :

Il y a des formes (en premier lieu un canevas formé, plus exactement ; c'est confirmé par Spinoza lui-même, avec la facies totius universi de la Lettre 64 à Schuller) et ensuite des "choses", mais pas qui "changeraient" (soit il y a des choses identifiables en elles-mêmes et alors elles ne peuvent pas changer, soit ce n'est pas le cas et alors "chose" est une simple convention, qui en tant que telle ne change pas non plus...)

[hokousai]

à aldo

Je laisse Secsho préciser son point de vue.

Chez Spinoza il y a du mouvement ( et du repos ) donc l'état des choses manifestement change .( Deleuze ne serait pas entrè du tout dans Spinoza s il n'y avait pas au moins du mouvement )

Pour le changement de forme des organismes ( voire des choses non vivantes : pierres ou table ) Spinoza admet bien qu'elles changent de forme. Mais pour lui sous la pression de causes extérieures.
D 'où l'effort (conatus) pour persister dans la forme ( ou la nature de l'individu ou son "essence"... essence dont on ne sait trop si c'est seulement l'état actuel ( en acte ) ou une nature vue plus largement ...( si Spinoza était toujours très clair il n'y aurait pas discussion )

Pour ce qui est d un changement de forme " endogène" ( une métamorphose de l'organisme/individué) Spinoza est plus réticent ...( ce en quoi je ne suis pas d'accord )

[aldo]

1) Vous vous demandez à quoi peut servir une philosophie qui ne part pas du point de vue des hommes.
Spinoza part de Dieu. Pas tout à fait cependant : dans l’Ethique, il part de la cause de soi mais Dieu est introduit dès la sixième définition et la première partie de l’ouvrage s’intitule de Deo.
C’est pour cela que je vous écrivais qu’il ne s’agissait pas d’un livre de Philosophie mais de Mathématique (sans s).

En fait, ça ne me dérange pas tant que ça que Spinoza parte d'où il veut. Ce qui me dérangerait plus, c'est qu'il arrive à l'endroit d'où il part. Cette gracieuse pirouette effectuée (j'espère dans les règles), si par "mathématique" (encore un singulier bien singulier, après la connaissance "adéquate" de soi qui serait autre chose que la connaissance de soi : vous êtes d'une précision trop horlogère pour moi) ; si donc par mathématique disais-je, vous entendez une vraie rigueur en matière de causes et d'effets, je ne peux qu'applaudir. Si par contre il est question d'introduire l'objectivité en tant que connaissance philosophique, vous savez ce que j'en pense. Deleuze explique très bien dans Qu'est-ce que la Philosophie en quoi la philosophie n'est pas une science ; et j'ai à mon tour une conception pour le coup horlogère... des maths !

2) Le thème du sujet vous ennuie, moi aussi.
Puisque vous aimez Deleuze, je cite ce qu’il disait dans son séminaire sur Spinoza du 9 Décembre 1980 :

« Alors vous voyez pourquoi vous n’êtes pas des êtres du point de vue de Spinoza, vous êtes des manières d’être; ça se comprend, si chacun se définit par ce qu’il peut. C’est très curieux : vous ne vous définissez pas par une essence, ou plutôt votre essence est identique à ce que vous pouvez, c’est-à-dire que vous êtes un degré sur une échelle de puissances. »

Il est assez drôle de voir, ici et ailleurs, des manières d’être qui essaient à tout prix de se prendre pour des êtres.

Allons allons, les manières d'être ne sont que les manières de différencier les êtres...

3) Vous n’êtes pas intéressé par la sagesse. Grave erreur.

Le fait que je ne sois pas intéressé par la sagesse ne veut pas dire que je ne l'ai jamais été, mais il se trouve que pour moi, la philosophie n'a pas à commercer avec la sagesse. Que la compréhension nous rende moins idiots, je le constate (avec Spinoza, sauf erreur), là s'arrête actuellement mon intérêt pour la sagesse. Je déteste en particulier toutes ces écoles qui prétendent à son acquisition progressive, et qui nous balancent des images de sages qui seraient arrivés je-ne-sais où. Dit en termes d'horlogerie, ce truc me gonfle particulièrement.

4) Que dit Spinoza sur l’amour et les femmes ?
Sur l’amour, il en donne une définition qui paraît bizarre au départ : « L’amour est une joie qu’accompagne de l’idée d’une cause extérieure » mais qui, à la réflexion, s’avère très éclairante et utile.
Quant aux femmes, il n’en parle pas beaucoup. Il en parlait lorsque la mort l’arrêta alors qu’il était en train de composer son Traité politique. Ce qu’il en disait alors, c’est qu’il était plutôt contre.

Une cause extérieure, une femme ? Hé hé, l'extérieur est l'intérieur et l'intérieur est l'extérieur, comme disait une chanson des Beatles (Helter Skelter). Bon, vous avez dit l'amour, je vous charrie un chouïa... maintenant s'il est contre les femmes, tant pis pour lui, moi je préfère être tout contre (ceci étant sensé considérablement relever le niveau "assommant" de ce fil )

Bien à vous