Conscience et conscience de soi

[sescho]

Quelques citations de Spinoza, afin que le débat reste dans des limites raisonnables positionné dans son influence (objet inamovible du forum). (Pour les effluves qui s'invitent, j'ai sous la main une autre casquette que je ne confonds jamais avec celle, présente, d'intervenant.)

PM1Ch3 : Les Choses créées dépendent de Dieu quant à l’essence et quant à l’existence.... – 2° Il faut noter encore que non seulement l’existence des choses créées mais encore, ainsi que nous le démontrerons plus tard dans la deuxième partie avec la dernière évidence, leur essence et leur nature dépend du seul décret de Dieu. D’où il suit clairement que les choses créées n’ont d’elles-mêmes aucune nécessité : puisqu’elles n’ont d’elles-mêmes aucune essence et n’existent pas par elles-mêmes.

Ce qu’est le possible et ce qu’est le contingent. – On dit qu’une chose est possible quand nous en connaissons la cause efficiente mais que nous ignorons si cette cause est déterminée. D’où suit que nous pouvons la considérer elle-même comme possible, mais non comme nécessaire ni comme impossible. Si, d’autre part, nous avons égard à l’essence d’une chose simplement mais non à sa cause, nous la dirons contingente … ces deux choses ne sont que des défauts de notre perception et non quoi que ce soit de réel.

La possibilité et la contingence ne sont rien que des défauts de notre entendement. – S’il plaisait à quelqu’un de le nier, il ne serait pas difficile de lui démontrer son erreur. S’il considère la Nature, en effet, et comme elle dépend de Dieu, il ne trouvera dans les choses rien de contingent, c’est-à-dire qui, envisagé du côté de l’être réel, puisse exister ou ne pas exister, ou, pour parler selon l’usage ordinaire, soit contingent réellement ; cela se voit facilement par ce que nous avons enseigné dans l’Axiome 10, partie I : la même force est requise pour créer une chose que la conserver. Par suite, nulle chose créée ne fait quoi que ce soit par sa propre force, de même que nulle chose créée n’a commencé d’exister par sa propre force, d’où il suit que rien n’arrive sinon par la force de la cause qui crée toutes choses, c’est-à-dire de Dieu qui par son concours prolonge à chaque instant l’existence de toutes choses. Rien n’arrivant que par la seule puissance divine il est facile de voir que tout ce qui arrive arrive par la force du décret de Dieu et de sa volonté.

Or comme en Dieu il n’y a ni inconstance ni changement (par la Proposition 18 et le Corollaire de la Proposition 20, partie I), il a dû décréter de toute éternité qu’il produirait les choses qu’il produit actuellement ; et, comme rien n’est plus nécessaire que l’existence de ce que Dieu a décrété qui existerait, il s’ensuit que la nécessité d’exister est de toute éternité dans les choses créées. Et nous ne pouvons pas dire que ces choses sont contingentes parce que Dieu aurait pu décréter autre chose ; car, n’y ayant dans l’éternité ni quand, ni avant, ni après, ni aucune affection temporelle, on ne peut dire que Dieu existât avant ces décrets de façon à pouvoir décréter autre chose.

Toutes choses sont nécessaires en vertu du décret de Dieu ; et non quelques-unes en soi, quelques-unes en vertu des décrets. ... si les hommes connaissaient clairement tout l’ordre de la Nature, ils trouveraient toutes choses aussi nécessaires que toutes celles dont il est traité dans la Mathématique ; mais, cela étant au-dessus de la connaissance humaine, certaines choses donc sont jugées par nous possibles, et non nécessaires. Par suite ou bien il faut dire que Dieu ne peut rien parce que toutes choses sont réellement nécessaires ; ou bien Dieu peut tout et la nécessité que nous trouvons dans les choses provient du seul décret de Dieu.

PM2Ch11 : Il reste peu de chose ou même il ne reste rien à dire au sujet de cet attribut après que nous avons montré que Dieu, à chaque instant, crée continûment une chose, pour ainsi dire, à nouveau ; d’où nous avons déduit que les choses n’ont jamais d’elles-mêmes aucune puissance pour produire quoi que ce soit ni pour se déterminer à aucune action ; et cela n’a pas seulement lieu dans les choses extérieures à l’homme mais dans la volonté humaine elle-même. ...

Comme il y a toutefois beaucoup d’hommes qui admettent le concours de Dieu et le prennent dans un sens tout autre que celui que nous avons indiqué, il convient d’observer ici, pour découvrir plus aisément leur erreur, ce que nous avons démontré antérieurement : à savoir que le temps présent n’a aucune connexion avec le futur (voir Axiome 10, partie I) et que cela est clairement et distinctement perçu par nous. Et si l’on prend sérieusement garde à cela, il se pourra répondre sans aucune difficulté à toute argumentation adverse pouvant être tirée de la Philosophie.

En quoi consiste l’action conservatrice de Dieu dans les choses qui doivent être déterminées à agir. – Pour ne pas avoir cependant touché ce point en vain nous répondrons, en passant, à cette question : Si quelque chose s’ajoute à l’action conservatrice de Dieu quand il détermine une chose à agir ? En parlant du mouvement d’ailleurs nous y avons déjà en quelque mesure répondu. Nous disions en effet que Dieu conserve la même quantité de mouvement dans la Nature. Si donc nous avons égard à toute la Nature matérielle, il n’est rien ajouté de nouveau à l’action qui la conserve ; mais si nous avons égard aux choses particulières, il se peut dire en quelque manière que quelque chose de nouveau s’y ajoute. On ne voit pas si cela a lieu aussi dans les choses spirituelles ; car il ne semble pas qu’il y ait entre elles la même dépendance mutuelle. Enfin, comme les parties de la durée n’ont entre elles aucune connexion, nous pouvons dire que Dieu ne conserve pas tant les choses que, plus exactement, il ne les procrée à chaque instant ; si donc un homme a actuellement une liberté déterminée à faire quelque action, on devra dire que Dieu l’a ainsi créé à ce moment même. Et à cela ne s’oppose pas que la volonté humaine soit souvent déterminée par des choses extérieures à elle, et que toutes les choses qui sont dans la Nature soient mutuellement déterminées les unes par les autres à quelque action ; car ces choses aussi sont ainsi déterminées par Dieu. Nulle chose ne peut déterminer une volonté et inversement nulle volonté ne peut se déterminer sinon par la seule puissance de Dieu. ...

TTP3 : Par gouvernement de Dieu, j’entends l’ordre fixe et immuable de la nature, ou l’enchaînement des choses naturelles. Car nous avons dit plus haut et nous avons montré aussi en un autre endroit que les lois universelles de la nature, par qui tout se fait et tout se détermine, ne sont rien autre chose que les éternels décrets de Dieu, qui sont des vérités éternelles et enveloppent toujours l’absolue nécessité. Par conséquent, dire que tout se fait par les lois de la nature ou par le décret et le gouvernement de Dieu, c’est dire exactement la même chose.

... personne ne faisant rien que suivant l’ordre prédéterminé de la nature, c’est-à-dire suivant le décret et le gouvernement de Dieu, il s’ensuit que personne ne peut se choisir une manière de vivre, ni rien faire en général que par une vocation particulière de Dieu, qui le choisit pour cet objet à l’exclusion des autres. Enfin, par fortune, j’entends tout simplement le gouvernement de Dieu, en tant qu’il dirige les choses par des causes extérieures et inopinées.

TTP4 : ... la considération du fatum en général et de l’enchaînement des causes ne peut nous servir de rien pour former et lier nos pensées touchant les choses particulières. J’ajoute que nous ignorons complètement la coordination véritable et le réel enchaînement des choses ; et par conséquent il vaut mieux pour l’usage de la vie, et il est même indispensable de considérer les choses, non comme nécessaires, mais comme possibles. Je n’en dirai pas davantage sur la loi prise d’une manière absolue.

TTP6 : … tout ce que Dieu veut ou détermine enveloppe une nécessité et une vérité éternelles. L’entendement de Dieu ne se distinguant pas, nous l’avons prouvé, de sa volonté, dire que Dieu veut une chose ou dire qu’il la pense, c’est affirmer exactement la même chose. En conséquence, la même nécessité en vertu de laquelle il suit de la nature et de la perfection de Dieu qu’il pense une certaine chose telle qu’elle est, cette même nécessité, dis-je, fait que Dieu veut cette chose telle qu’elle est. Or, comme rien n’est nécessairement vrai que par le seul décret divin, il est évident que les lois universelles de la nature sont les décrets mêmes de Dieu, lesquels résultent nécessairement de la perfection de la nature divine. Si donc un phénomène se produisait dans l’univers qui fût contraire aux lois générales de la nature, il serait également contraire au décret divin, à l’intelligence et à la nature divines ; et de même si Dieu agissait contre les lois de la nature, il agirait contre sa propre essence, ce qui est le comble de l’absurdité.

… il n’arrive rien dans la nature qui soit contraire à ses lois universelles, rien, dis-je, qui ne soit d’accord avec ces lois et qui n’en résulte. Tout ce qui arrive se fait par la volonté de Dieu et son éternel décret : en d’autres termes, tout ce qui arrive se fait suivant des lois et des règles qui enveloppent une nécessité et une vérité éternelles. Ces lois et ces règles, bien que toujours nous ne les connaissions pas, la nature les suit toujours, et par conséquent elle ne s’écarte jamais de son cours immuable. Or il n’y a point de bonne raison d’imposer une limite à la puissance et à la vertu de la nature, et de considérer ses lois comme appropriées à telle fin déterminée et non à toutes les fins possibles ; car la puissance et la vertu de la nature sont la puissance même et la vertu de Dieu ; les lois et les règles de la nature sont les propres décrets de Dieu ; il faut donc croire de toute nécessité que la puissance de la nature est infinie, et que ses lois sont ainsi faites qu’elles s’étendent à tout ce que l’entendement divin est capable d’embrasser. …

E1P24 : L’essence des choses produites par Dieu n’enveloppe pas l’existence.

Corollaire : ... alors même que les choses existent, chaque fois que nous regardons à leur essence, nous voyons qu’elle n’enveloppe ni l’existence, ni la durée ; par conséquent, elle ne peut être cause ni de l’une ni de l’autre, mais Dieu seul, parce qu’il est le seul à qui il appartienne d’exister (par le Coroll. 1 de la Propos. 14).

E1P25C : Les choses particulières ne sont rien de plus que les affections des attributs de Dieu, c’est-à-dire les modes par lesquels les attributs de Dieu s’expriment d’une façon déterminée. Cela est évident par la Propos. 15 et la Déf. 5.

E1P26 : Toute chose, déterminée à telle ou telle action, y a nécessairement été déterminée par Dieu, et si Dieu ne détermine pas une chose à agir, elle ne peut s’y déterminer elle-même.

E1P33 : Les choses qui ont été produites par Dieu n’ont pu l’être d’une autre façon, ni dans un autre ordre.

Démonstration : La nature de Dieu étant donnée, toute choses en découlent nécessairement (en vertu de la Propos. l6), et c’est par la nécessité de cette même nature qu’elles sont déterminées à exister et à agir de telle ou telle façon (par la Propos. 29). Si donc les choses pouvaient être autres qu’elles ne sont ou être déterminées à agir d’une autre façon, de telle sorte que l’ordre de la nature fût différent, il faudrait aussi que la nature de Dieu pût être autre qu’elle n’est ; d’où il résulterait que cette autre nature divine (par la Propos. 11) devrait aussi exister, et il y aurait deux ou plusieurs dieux, ce qui est absurde (par le Coroll. 1 de la Propos. 14). Par conséquent, les choses n’ont pu être produites d’une autre façon, etc. C. Q. F. D.

Scholie I : Puisqu’il est aussi clair que le jour, par ce que je viens de dire, qu’il n’y a absolument rien dans les choses qui les doive faire appeler contingentes, je veux expliquer ici en peu de mots ce qu’il faut entendre par un contingent ; mais il convient auparavant de définir le nécessaire et l’impossible. Une chose est dite nécessaire, soit sous le rapport de son essence, soit sous le rapport de sa cause. Car l’existence d’une chose résulte nécessairement, soit de son essence ou de sa définition, soit d’une cause efficiente donnée. C’est aussi sous ce double rapport qu’une chose est dite impossible, soit que son essence ou sa définition implique contradiction, soit qu’il n’existe aucune cause extérieure déterminée à la produire. Mais une chose ne peut être appelée contingente que relativement au défaut de notre connaissance. Quand nous ignorons en effet si une certaine chose implique en soi contradiction, ou bien quand, sachant qu’il n’y a aucune contradiction dans son essence, nous ne pouvons toutefois rien affirmer sur son existence parce que l’ordre des causes nous est caché, alors cette chose ne peut nous paraître nécessaire ni impossible, et nous l’appelons à cause de cela contingente ou possible.

E2P44 : Il n’est point de la nature de la raison de percevoir les choses comme contingentes, mais bien comme nécessaires.

Corollaire I : Il suit de là que c’est la seule imagination qui nous fait percevoir les choses comme contingentes, au regard du passé comme au regard de l’avenir.

Scholie : Comment en est-il ainsi ? C’est ce que je vais expliquer en peu de mots. Nous avons vu plus haut (Propos. 17, partie 2, et son Corollaire) que l’âme imagine toujours les choses comme lui étant présentes, quoiqu’elles n’existent pas, à moins que certaines causes ne viennent à agir, qui excluent leur existence présente. Nous avons montré ; ensuite (Propos. 18, partie 2) que si le corps humain a été une fois affecté simultanément par deux corps extérieurs, aussitôt que l’âme vient à imaginer l’un d’entre eux, elle se souvient à l’instant de l’autre, c’est-à-dire les aperçoit tous deux comme lui étant présents, à moins que par l’action de certaines causes leur existence présente ne se trouve exclue. En outre, personne ne conteste que nous n’imaginions aussi le temps, par cela même que nous venons à imaginer que certains corps se meuvent plus lentement ou plus rapidement les uns que les autres ou avec une égale rapidité. Supposons maintenant qu’un enfant qui aurait vu hier, pour la première fois, le matin Pierre, à midi Paul et le soir Siméon, voie ce matin Pierre pour la seconde fois. Il résulte évidemment de la Propos. 18, partie 2, qu’aussitôt qu’il verra la lumière du matin, il imaginera aussitôt le soleil parcourant la même partie du ciel qu’il lui a vu parcourir la veille ; il imaginera donc le jour tout entier, et en même temps, avec le matin Pierre, avec l’heure du midi Paul, avec le soir Siméon ; en d’autres termes, il imaginera Paul et Siméon avec une relation au temps futur. Au contraire, si on suppose qu’il voie Siméon le soir, il rapportera Paul et Siméon au temps passé, les imaginant l’un et l’autre avec le temps passé d’une manière simultanée. Et tout cela se produira d’autant plus régulièrement que l’enfant dont nous parlons aura vu plus souvent ces trois personnes dans le même ordre. Que s’il arrive, un soir, qu’au lieu de voir Siméon, il voit Jacob, le lendemain matin il ne joindra plus à l’idée du soir la personne seule de Siméon, niais tantôt Siméon, tantôt Jacob, et non pas tous deux à la fois ; car, d’après l’hypothèse, il a vu le soir tantôt l’un, tantôt l’autre, et non pas tous deux à la fois. Voilà donc son imagination livrée à une sorte de fluctuation et joignant à l’idée du soir ou celui-ci ou celui-là, c’est-à-dire aucun d’eux d’une manière certaine, de façon qu’il les aperçoit l’un et l’autre comme des futurs contingents. Or, cette même fluctuation aura lieu de la même manière chaque fois que nous imaginerons cet ordre de choses que nous concevons également en relation avec le temps passé ou le temps présent ; et en conséquence toutes choses que nous rapportons aussi bien au présent qu’au passé et au futur, nous les imaginerons comme contingentes.

Corollaire II : Il est de la nature de la raison de percevoir les choses sous la forme de l’éternité.

[Vanleers]

A aldo

Deleuze utilise l’expression « manière d’être » qui est la traduction du latin modus que la plupart des traducteurs, sauf Pautrat, rendent par mode.
Selon Spinoza, Dieu seul a une nature substantielle et les autres choses ont une nature modale.
Il ne s’agit donc pas de dire simplement que « les manières d'être ne sont que les manières de différencier les êtres » mais de bien voir qu’il est question de la nature ontologique de ces êtres. Ceci est capital.

Bien à vous

[sescho]

Alors, si c'est, le cas vous ne voyez pas ce que Descartes a apporté de nouveau ie le Cogito .

Je pense plutôt qu'on ne comprend pas forcément bien le Cogito (et de mémoire Descartes s'en explique lui-même dans les Réponses aux objections)...

Distinct de la déduction il y a la vision directe claire et distincte de la conscience Et ce que je vise alors n est pas le monde ou mon corps mais le fait de son apparition maintenant

Et là il me parait difficile d évacuer que cette apparition je la sente pour moi. Ou centrée en moi.

Moi = Conscience, c'est cela.

C'est maximal au sens où c'est direct et clair. Je ne peux me sentir plus conscient que Çà.

Très bien. Et si vous renversiez la perspective sans rien toucher d'autre, savoir qu'il y a en fait ce dont vous venez de parler ("maximal") en arrière-plan permanent (Conscience-substrat), et dans cet arrière-plan émergent comme des bulles (états de conscience) des idées - passagères mais semblant parfois être continues tant la succession est rapide et longue -, certaines parfaitement claires, d'autres confuses (la conscience de la qualité de l'idée est contenue dans l'idée : E2P21) ?

Je ne partage pas du tout l 'opinion de Descartes qui ne voyait dans les animaux que des mécanismes .

Ce n'est pas la question : il s'agissait de la vision intuitive directe du sujet ; vous ne voyez pas avec une vision intuitive directe de bactérie... "Organisme vivant", "bactérie", etc., ce sont des notions générales, et individuellement des objets pour la perception directe (le cadre est l'intuitif et PAS le théorique, là.)

Mais alors, que veut dire de demander si cette émotion a une conscience... ?

Une émotion n'est pas une chose ni même un organisme vivant.

Là non plus ce n'est pas la question. La séquence était 1) "Je ne pense pas que Dieu ait conscience." 2) "Dans ce cas, pouvez-vous me dire d'abord ce que vous entendez par "Dieu" en tant que vision intuitive directe." 3) "J'entends par-là une émotion." 4) D'accord, mais alors, dans ces conditions, que veut dire la proposition 1) de départ... ?

[hokousai]

à Sescho

Moi = Conscience, c'est cela.

Non.
Je l' ai dit plusieurs fois conscience ce n'est pas avoir conscience de MOI. je prends le mot dans son acception commune . Etre conscient opposé à être inconscient.
Sauf à supposer que je sois toujours conscient , il y a des états d'inconscience donc des états de conscience.

Et si vous renversiez la perspective sans rien toucher d'autre, savoir qu'il y a en fait ce dont vous venez de parler ("maximal") en arrière-plan permanent (Conscience-substrat),

Je ne peux pas renverser la perspective. L'une est du ressenti et l'autre est de la déduction.
Vous me reprochez de déduire sur d 'autres organismes vivants (bactéries). Mais je le fais tout simplement à votre égard . Je déduis que vous avez conscience comme moi.

La séquence était 1) "Je ne pense pas que Dieu ait conscience."

Je fais comme Spinoza je ne déduis pas de mon ressenti de conscience sur la conscience de Dieu. Je ne fais la déduction avec certitude que pour l'esprit d' autrui ( humain ) .Il y a chez Spinoza une par intuitive ( d 'évidence /de ressenti) et une part déductive .
Mais vous parlez peut-être de la conscience que j 'ai de Dieu. je dirais que j' ai une idée de Dieu ( au sens où Spinoza en parle ) et que j ai conscience d'avoir cette idée.

Je n'ai pas assez insisté dans ce dialogue sur la variabilité de la conscience. Certes j'y parlais de degrés. C' est parce qu'elle varie comme la vue varie. J' ai parlé par analogie du cristallin qui accommode. Et nous accommodons vers la vision la plus claire ( du moins celle que nous estimons la plus claire ... et là la vérité est norme d' elle même).

[aldo]

Deleuze utilise l’expression « manière d’être » qui est la traduction du latin modus que la plupart des traducteurs, sauf Pautrat, rendent par mode.
Selon Spinoza, Dieu seul a une nature substantielle et les autres choses ont une nature modale.
Il ne s’agit donc pas de dire simplement que « les manières d'être ne sont que les manières de différencier les êtres » mais de bien voir qu’il est question de la nature ontologique de ces êtres. Ceci est capital.

J'ignore si Deleuze traduit modus par "manière d'être", mais ce que je constate, c'est que c'est avec ce terme qu'il explique Spinoza à ses étudiants, afin de leur faire comprendre la différence entre morale et éthique. En résumé, la morale fait intervenir la transcendance du Bien et le donne en modèle auquel se référer pour atteindre ce qu'il faudrait être, c'est-à-dire l'image d'une essence de l'homme conforme à l'idée de la morale ; quand l'éthique se réfère elle à ce que peut virtuellement un homme (un corps), et ce qu'il y a éventuellement à atteindre devient d'accomplir au mieux ses possibilités. J'en déduis moi que la morale et l'éthique distinguent les êtres à partir de critères mais aussi de valeurs très différentes. Ceci est capital aussi... en ce sens que j'y adhère.

Ceci dit Vanlers, ma présence sur ce forum n'a rien à cacher. Je suis fasciné par Deleuze, qui dit lui-même l'être par Spinoza. Je viens donc échanger avec des gens que j'espère un peu proche de moi par leur façon de voir les choses. Je veux bien m'intéresser à Spinoza, mais je viens pas pour autant prendre des cours de spinozisme : Deleuze me va très bien. Donc si mon sens s'accorde ou se recoupe avec votre (ou sa) connaissance objective, je serais ravi d'en discuter, mais si la moindre trace de polémique vient perturber l'échange, je m'arrêterai très vite (j'ai donné sur d'autres forums). En clair, j'attends des arguments ou encore des explications sur la façon dont les uns et les autres voient les choses et le monde, pas qu'on m'explique Spinoza. (par contre, je peux parler de Deleuze un bon moment... c'est comme ça )

Bien à vous

[aldo]

Ce que je constate, Sescho, c'est que vous refusez de répondre à ce en quoi il serait nécessaire de partir du sujet pour envisager une philosophie. J'entends bien ce qu'on peut tirer de votre long extrait de Spinoza, comme quoi la contingence ne serait que ce que nous ne comprenons pas. Mais vous ne descendez jamais au niveau humain pour nous dire en quoi il suffirait de comprendre le monde selon Spinoza pour être baigné de savoir et de béatitude (on est pourtant je crois d'accord pour dire les bienfaits de la compréhension). Pourquoi ne voulez-vous pas aborder le problème de la nouveauté vue depuis les hommes ? N'y a-t-il aucune perception de nouveauté dans la façon dont votre vie se déroule ? Toute intrusion d'altérité est-elle pour vous vécue dans une stricte forme de continuité, sans l'ombre d'une vague, dans un océan de sagesse ?

Vous semblez dire que les états de choses changent mais pas les choses elles-même. Mais on peut toujours tout dire après coup : dire que toute forme serait en adéquation avec une nature qu'on n'imaginait pas par ignorance... mais qu'a-t-on dit quand on a dit ça, qu'a-t-on compris ? À quoi ça nous avance dès que ce qu'on perçoit comme nouveau nous pose des problèmes qu'on ne sait pas résoudre ? Qu'on dise que ces formes ne sont que la continuité d'une nature des choses ne change rien pour nous, que ce soit une simple opinion (fut-elle spinozienne) ou une vérité absolue. Ce qu'on veut, c'est comprendre, trouver les causes : le problème n'est pas d'émettre une théorie qui nous dise que tout effet a une cause et qu'il faut donc chercher les causes, mais de partir effectivement des effets et de voir quelle philosophie on peut en tirer.

Vous lire me donne le sentiment troublant qu'il faudrait tout accepter, que les choses ne peuvent pas être autrement ; qu'on n'infléchit jamais en rien sur elles ; que mouvement ou pas, rien ne change jamais. Mais qui prétend ça, qui peut prétendre avoir quelque chose à dire sur ce sujet ? La pensée, et c'est bien tout ! Spinoza semble l'avouer quand il dit "qu'il n'est point dans la nature de la raison de percevoir les choses comme contingentes, mais bien comme nécessaire". Nous y voilà : la pensée veut comprendre, et ce donc sur le seul plan d'immanence de la raison.
Par contre, ça prête presque à sourire que de lire aujourd'hui qu'il serait "de la nature de la raison de percevoir les choses sous la forme d'éternité". C'est là hélas que vous interrompez votre extrait, au moment où l'on pressent qu'il n'y aura guère d'explication (et encore moins de démonstration) pour corroborer cette idée-là. En tous cas, voilà une raison bien naïve, qui n'a pas encore vu la Shoah et toute la noirceur que les hommes ont imprimés depuis et qui nous interroge sur le monde depuis la folie ou le chaos de l'absence absolue de sens.

[Vanleers]

A aldo

Je vous répondrai sur le fil « cours de gilles deleuze sur spinoza » sur lequel vous êtes déjà intervenu.

[sescho]

Moi = Conscience, c'est cela.

Non.
Je l' ai dit plusieurs fois conscience ce n'est pas avoir conscience de MOI. je prends le mot dans son acception commune .

Vu le calibre de tous ceux qui le disent, je vous conseille quand-même d'y réfléchir à deux fois...

Stephen Jourdain parle parfois de "Conscience-Moi" (mais préfère simplement "Conscience") pour signifier l'identité de la Conscience et du "véritable Moi", savoir un "Suis !" (Je suis) immédiat, intuitif (et donc "débarrassé" - par rapport au cas ultra-standard - de tout un fatras de pensées le recouvrant d'un pantin imaginaire se débattant dans le théâtre de ses "situations", etc.)

Toutefois, je pense qu'il y a aussi EN MÊME TEMPS (dans le même mouvement) une "Conscience-Monde" et une "Conscience-Dieu."

Conscience = Conscience-Moi = Conscience-Monde = Conscience-Dieu.

C'est pourquoi par exemple Desjardins/ Prajnanpad en viennent à dire qu'ultimement, il n'y a plus de spectateur, il n'y a plus que le spectacle ("Conscience-Monde".) Et pourtant ceci n'implique pas qu'il n'y a pas de Conscience-Moi. Ils disent aussi "être un avec", ce qui implicitement exclut qu'il n'y ait que Un dans l'affaire.

Etre conscient opposé à être inconscient.
Sauf à supposer que je sois toujours conscient , il y a des états d'inconscience donc des états de conscience.

A nouveau, me semble-t-il, vous mélangez la théorie avec le ressenti (ce qui m'apparaît de plus en plus rédhibitoire...) Lorsque vous êtes inconscient, vous n'êtes pas conscient de l'être ; donc fondamentalement "inconscient" (qui s'approche nettement de "néant", puisque c'est la conscience qui révèle ce-qui-est), n'existe pas : ce n'est qu'une notion construite a posteriori à l'aide de la mémoire et par négation. L'inconscience n'est pas un état de conscience, ni un état d'inconscience (ce qui n'a pas de sens, même : il y aurait juste "inconscience".) C'est rien.

Dans le sommeil profond, pour moi (en contradiction avec le Maharshi, peut-être), il n'y a rien, et rien qui sait qu'il n'y a rien....

Je déduis que vous avez conscience comme moi.

Oui, c'est justement ce que je dis : c'est théorique. Or moi je vous parle uniquement de ressenti : direct, immédiat, purement intuitif, ...

Je n'ai pas assez insisté dans ce dialogue sur la variabilité de la conscience. Certes j'y parlais de degrés. C' est parce qu'elle varie comme la vue varie. J' ai parlé par analogie du cristallin qui accommode. Et nous accommodons vers la vision la plus claire ( du moins celle que nous estimons la plus claire ... et là la vérité est norme d' elle même).

D'accord, mais je réitère ma question de savoir si vous ne pouvez pas renverser la perspective (sans rien changer à la manifestation : il s'agit juste d'un changement de perspective, pas des "choses"...)

(Comme toutes les métaphores et autres exemples, le parallèle avec la vue n'est pas parfait : il faut faire un effort de compréhension pour éviter les objections triviales.)

- Ce que vous appelez "vue claire, maximale" - en tant qu'indépassable elle est fixée a priori - on l'appelle "vue-maximale", en un seul mot. Mais comme elle est en outre indépendante de ce qui s'y trouve (les formes peuvent varier sans que la qualité de la vision se modifie), on va l'appeler tout simplement "Vision" ; elle est fixe en nature, toujours là, et rien ne peut être plus clair dans le cadre d'une vue particulière.

- Maintenant dans les vues particulières, il y a celles qui se font à distance idéale, avec un parfait éclairement, dans un air homogène, sans obstacle, etc., etc. (c'est évidemment le parallèle avec les idées claires et distinctes.) Et il a celles qui se font avec de la buée ou de la boue dans les yeux, en contrejour violent, dans une quasi-nuit, au travers d'une forêt, etc., etc. (idées confuses.)

Là vous comprenez que la variabilité n'est pas liée à la Vision même, mais aux obstacles intercalés... Autrement dit, la variabilité ne vient pas de la Conscience, mais des états de conscience seulement (idées claires / idées confuses et désirs et émotions associés.) Même dans un esprit embrumé au possible, il reste encore derrière, forcément (sinon rien n'est vu du tout) une conscience qui prend conscience de ce qui se passe, aussi brouhaha soit-il...

C'est pourquoi à son tour vient la question : mais qu'est-ce donc qui est conscient des évolutions de clarté (ressenties directement : ce n'est pas de la théorie, pas de la mémoire "long terme", qui n'est consciente de rien) ?

[sescho]

Ce que je constate, Sescho, c'est que vous refusez de répondre à ce en quoi il serait nécessaire de partir du sujet pour envisager une philosophie.

Je n'avais pas l'impression que le sujet se situait là, tout simplement. Pour moi il est que "singularité" ne peut en aucun cas être un point de départ, voire même que le mot ne veut rien dire du tout...

Pour moi, ce qui vient en premier c'est ce qui succède immédiatement à la sensation pure ("image peinte" pour la vue, par exemple, qui n'est pas (encore) une idée.) Je pense que ce premier "traitement" fait le tri entre ce qui dépend de moi et ce qui n'en dépend pas, en créant ainsi le moi primitif (sujet), et corrélativement l'objet (Canevas / facies totius universi), les réunissant cependant en Un : être univoque. Soit Sujet / Objet / Dieu EN UN SEUL MOUVEMENT.

C'est ce que pose Spinoza comme point de départ de l’Éthique : Dieu, Pensée (Sujet) et Étendue (Objet) en un.

Ce qu'il est crucial de comprendre là c'est qu'il ne s'agit pas là de notions générales plaquées a posteriori sur des choses singulières placées de fait avant, et qui seraient seules réelles, mais de la véritable base première intuitive réelle. Lire E2P10CS. Or c'est ce qui est fait par presque tout le monde, et là c'est déjà foutu !

DIEU / PENSÉE / ÉTENDUE ne SONT PAS des notions générales. (Un bémol à la clef sur l’Étendue, cependant.)

C'est pourquoi je dis que lire E2P19-29 comme si c'était (enfin...) la vraie base : base première avec moi (déjà) parfaitement identifiable en moi-même regardant des choses (déjà) parfaitement identifiables en elles-mêmes, oubliant que E2P45-47 est simultané et en fait antérieur, est la même erreur. Et les "choses parfaitement identifiables en elles-mêmes" en question n'existent pas ! Une "chose parfaitement identifiable en elle-même" qui "change" cela s'appelle un oxymore. "Chose singulière" n'est qu'une convention.

Il n'y a aucune nouveauté dans la Nature : celle-ci est éternelle. Par ailleurs, le principe d'économie défend d'ajouter des facultés et autres propriétés inutiles. A partir du moment où je perçois le mouvement j'ai déjà tout ce qu'il me faut ; le terme de "nouveauté" n'a pas d'intérêt : au contraire il est trompeur. Mais lui-aussi est utilisé comme convention.

Pour le reste vous extrapolez tellement que je préfère dans un premier temps en rester là. Mais je garde un point.

... ça prête presque à sourire que de lire aujourd'hui qu'il serait "de la nature de la raison de percevoir les choses sous la forme d'éternité". C'est là hélas que vous interrompez votre extrait, au moment où l'on pressent qu'il n'y aura guère d'explication (et encore moins de démonstration) pour corroborer cette idée-là.

Les lois de la Physique, ça c'est du super-moderne aux applications très concrètes, non ? Eh bien, si vous regardez bien ce qu'elles sont : vraies (laissant de côté les incertitudes) partout (infinies) et tout le temps (éternelles), transcendant les phénomènes physiques, et immanentes à ceux-ci... C'est la façon "matérialiste" de voir les choses... sous l'aspect de l'éternité...

Il vaudrait mieux, je pense, pour la qualité des débats, que vous ne sautiez pas (en tout cas d'emblée) à ce genre de critique globale à l'emporte-pièce. Homo sapiens est à peu près le même depuis 200 000 ans, et il y a de fortes chances pour que Spinoza, même mort en 1677, soit un esprit qui nous dépasse très largement en puissance.

[hokousai]

à Sescho

A nouveau, me semble-t-il, vous mélangez la théorie avec le ressenti.

J' essaie de dire que justement je ne mélange pas ce que je ressens et ce que je déduis.
On déduit l' existence de l'Inconscient, comme Freud ou Jung le font , ils supposent l' existence d 'états inconscients.
Je ne parle même pas de cet Inconscient là.
Je dis qu' il me semble bien que parfois je dors d' un sommeil si profond que je ne suis pas conscient. Oui bien autrement dit que parfois je me réveille.
D 'autre part je déduis (et ce n'est pas du ressenti ) que n'ayant pas conscience, je ne suis pas RIEN. Une pierre qui n'a pas conscience d'elle même n'est pas RIEN.

Je ne fais pas de panpsychisme . C' est à dire bien que ne sachant pas précisément où arrêter la conscience je ne la met pas partout.

Par analogie avec la vision il y a des états de la nature qui ne voient pas.
La lune ne voit pas. Rien n' apparait ( de phénomènes manifestés) à la Lune ou à la planète Mars.

Partant de là je suis bien obligé de n' attribuer la conscience qu 'à certains modes.
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Toutefois, je pense qu'il y a aussi EN MÊME TEMPS (dans le même mouvement) une "Conscience-Monde" et une "Conscience-Dieu."

Je ne sais pas du tout si c'est en même temps puisque le maintenant c' est moi qui le pose .

Je pose une présence . Le maintenant ( à mon avis ) n'est pas OBJECTIF. La présence dans une conscience confuse n' pas la qualité du maintenant . Mais seulement celle de l'éveil ou de la lumière ou de l' éclairement. Elle n' a pas le savoir du maintenant .
Dans le posé du maintenant il y a un effort supplémentaire . Par le conatus le maintenant est posé . L effort pour persévérer dans son être pose le maintenant.

Pourquoi il y aurait -il lieu de le poser et d'en parler et d'en avoir justement conscience si cela n'était pas le fruit d' un effort?
Ce qui se fait sans effort, je n' ai pas besoin d'en avoir conscience ( les automatismes/réflexes par exemple ).

et c'est bien pourquoi cette idée d automate spirituel ne me semble pas du tout spinoziste .