Conscience et conscience de soi

[NaOh]

Aldo,

Le vitalisme est une doctrine scientifiquement dépassée, selon laquelle le vivant ne peut pas s'expliquer par des interactions matérielles. Il faut par exemple, pour expliquer le développement d'un embryon y voir l'expression d'une "force vitale" irréductible aux lois de la matière.

Bergson était certainement "vitaliste", Deleuze était Bergsonien, donc...

Bien à vous.

[NaOh]

Le sens de ma remarque est du reste clair et en effet purement Wittgensteinien: loin que la signification soit quelque chose de "subjectif" c'est au contraire le subjectif qui a besoin des significations pour émerger (s'exprimer) comme tel.
Cela vous agréé-t-il ainsi?

Je pense que la signification est en première instance subjective mais que l' expression ne l'est pas.
C' est le concept d' expression qui fait problème... quand on réduit le sens à l' expression .

Expression peut s' opposer à impression (j'ai l'impression que).
" L'impression que" c'est justement ce qu'on va hésiter ou avoir du mal à dire ...mais ce n'est pas rien.
Non?

le subjectif qui a besoin des significations pour émerger

Difficile de démêler le sens subjectif du sens objectif de la douleur une fois qu'on sait parler.

Il y a pourtant bien des douleurs qui bien senties et signifiantes, on a beaucoup de mal à exprimer...On en fait des discours pour en arriver à dire que:
"non, tu ne peux pas vraiment comprendre". On abdique.

Bon Hokusai, je n'ai pas très envie de vous faire le topo sur l'argument du langage privé, ni sur la différence entre expression et description. Ici on essaye de parler de Spinoza. Je vous renvoie donc aux" Investigations Philosophiques" pour de plus amples aperçus sur ce problème (paragraphe 243 et suivants) ou alors à l'ouvrage quasi indépassable de J.Bouveresse "le Mythe de l'Intériorité".

Bien à vous.

[Vanleers]

A NaOh

Je prolonge la réflexion sur la cohabitation béatitude-tristesse.
Je rappelle d’abord que :
- les tristesses et les joies passives dépendent de la connaissance du premier genre
- les désirs actifs et les joies actives naissent de la connaissance du deuxième genre
- la béatitude naît de la connaissance du troisième genre

Or, et c’est le point capital, ces trois genres de connaissance coexistent toujours, à tout moment, dans chaque individu, ce qu’explique Pierre Macherey dans l’extrait ci-dessous.
Dès lors, il n’y a pas de difficulté à concevoir que la béatitude puisse coexister avec une tristesse.

Bien à vous

Extrait de « Henri Atlan et la philosophie »

« Selon lui [Spinoza], ce processus articule trois modes ou genres qui doivent être précisément distingués : la connaissance de premier genre, qui exploite l’expérience et les signes, relève de l’imaginaire et se développe à travers des idées à des degrés divers inadéquates ; la connaissance de deuxième genre, qui procède de démonstrations, « les yeux de l’âme », produit des vérités générales sur lesquelles tous puissent s’entendre ; enfin, la connaissance de troisième genre s’élève à la saisie intuitive des essences singulières qui, en l’unissant complètement au monde, procure à l’âme la sagesse, sous la forme de ce que Spinoza appelle acquiescentia, un néologisme ignoré de l’antiquité latine signifiant l’apaisement, une notion assez proche de l’ataraxie des stoïciens.
Cette typologie critique, au sens premier de l’opération critique qui consiste à discriminer des choses qu’on a pris l’habitude de confondre, appelle immédiatement deux remarques. D’abord, sans du tout remettre en cause le principe de leur séparation, Spinoza utilise le même terme, « connaissance », pour identifier ces trois genres : cela ne doit cependant pas conduire à interpréter leur distinction dans une perspective hiérarchisante qui conduirait à comparer leurs valeurs respectives de vérité en les replaçant sur une même échelle progressive et évolutive ; on ne passe pas du premier genre de connaissance au deuxième, puis du deuxième au troisième, mais ils coexistent en tout esprit, à tous les moments de son développement, et disposent, sur le plan propre à chacun d’entre eux, de la sorte de validité, et en conséquence de vérité, qui leur est propre, ce qui précisément en fait, au plein sens du terme, des genres de « connaissance » »

https://philolarge.hypotheses.org/1510/ ... lang=en_GB

[NaOh]

Vanleers,

Or, et c’est le point capital, ces trois genres de connaissance coexistent toujours, à tout moment, dans chaque individu, ce qu’explique Pierre Macherey dans l’extrait ci-dessous.

Il ne suffit pas de dire qu'ils coexistent toujours, mais la question pertinente est: dans quelle proportion?

Si je suis littéralement enfoncé dans mon imagination, ma connaissance de Dieu sera des plus minimale. Est ce que ce "minimum" suffit à parler de béatitude? Je trouve que c'est un abus même si je reconnais qu'il y a une irréductible positivité de l'être.

Psychologiquement d'ailleurs lorsque je passe à une perfection moins grande, je vis la perte et non ce qui en moi subsiste d'être malgré cela. Je l'ai déjà indiqué, pour que je puisse me rendre compte de cette positivité qui subsiste en dépit de la perte, il faut que je compare avec d'autres degré de puissance. Mais les passages d'une moindre puissance à une plus grande ou d'une plus grande puissance à une moindre ne sont pas en tant que tels des comparaisons.

Bien à vous.

[aldo]

Naoh, tu commences à sérieusement m'échauffer. Non seulement tu comprends rien mais en plus il me faut (et tu fais pareil avec Hokousai) subir ton petit ton donneur de leçon en plus de ta logique limitée et de ton agressivité infantile.
Donc je vais pas longtemps répondre si tu continues sur ce ton.

La diatribe "naïve et mal informée" sur la communication, ça cause philosophie. C'est supposé faire comprendre que si les mots ont une place de repères inévitables dans le langage (tel le mot "souffrance, par exemple), ils n'ont pas à être posés en "essences" en philosophie. Ca c'est le système de la représentation dans lequel tu es tellement immergé que tu te rends pas compte que puisse exister autre chose. Ça veut dire que pendant que tu fais joujou avec des mots que t'essaies d'articuler les uns avec les autres, d'autres font ce que j'appelle philosopher.
Si tu as besoin d'un résumé pour comprendre, il est déjà livré en cadeau dans le texte : "il est question d'expression et de contenu et non de signifié et de signifiant" (signifié et signifiant se rapportant en l'occurrence aux mots).
Mais le mieux, c'est que tu relises jusqu'à ce que tu comprennes, et qu'ensuite seulement tu interviennes. T'as peut-être la plus grosse (pour ce que j'en imagine en raison de ton jeune âge) mais si tu comprends pas je le répéterais pas trois fois, ou alors il faudrait me parler autrement, petit homme !


De la même façon, je pense que tu dis n'importe quoi sur le vitalisme, même si ma compréhension du terme date de deux jours, c'est pas toi qui va m'impressionner. Je me fous que tu ais appris quelque part que ce soit dépassé. Ce qui m'intéresse, c'est ce que Hokousai en retire, ce qu'il veut dire quand il dit qu'il est vitaliste.

De toutes façons, on est ici toujours dans le même problème de confusion entre science et philosophie chez certains. Le vitalisme ne peut être que scientifiquement dépassé, ô chère patate, puisque par définition la science cherche les causes aux effets : puisque c'est son job d'aller vers le mécanisme (tout comme le philosophe est supposé aller vers vers l'objectivité... mais c'est pas pour autant qu'il peut la revendiquer a aucun moment). Tu piges ?
C'est-à-dire qu'en fait le vitalisme n'a pas à être ou pas une doctrine scientifique, la science est supposée ne pas avoir de doctrine. Une doctrine en science, ça s'appelle un axiome et ça n'a rien à voir (je me comprends et ça ira comme ça). Reste que les scientifiques eux peuvent en avoir une, de "doctrine", mais dans ce cas, on dit qu'il est question de philosophie personnelle, voire d'opinion si l'on veut être désagréable... ou sinon et de façon plus neutre de croyance.
(c'est aussi pourquoi la phrase d'Hokousai m'interrogeait)

Grr... donc un ton en dessous, stp !

PS : et ton bazar comme quoi Deleuze était bergsonien ne veut rien dire. Selon le pont de vue de Deleuze sur ce qu'est être bergsonien ou platonicien ou autre, Deleuze est deleuzien ! Donc Bergson étant vitaliste, si l'on t'en crois, ne veut en rien dire que Deleuze le serait !

Bonne journée.

NB : je rappelle en outre qu'on est ici dans le seul fil de ce forum où on est supposé pouvoir parler d'autre chose que de Spinoza. Loin de de moi l'idée de vouloir imposer ma loi, la discussion entre Vanleers et Hokousai ne méritant pas d'être perturbée pour si peu, mais si on doit ici encore se cogner le monologue qui a envahi la moitié supérieure de ce forum ("Sur la philosophie de Spinoza"), il ne reste plus de place pour discuter philo autrement. A bon entendeur...

[NaOh]

Alors déjà, et pour commencer, vous aller me vouvoyer, parce que la condescendance elle passe aussi par là.

Maintenant vous dites des conneries je dis qu'il s'agit de conneries. Point. Hokusai je le pratique depuis plus longtemps que vous pour le connaître, je connais son style tout en allusions, en bouts de doctrines rapportées et tout en confusion... Et pardonnez moi mais ça me gonfle et c'est mon droit. Je m'exprime courtoisement même si je suis ironique, vous êtes prié de faire de même.

C'est à peu près tout ce que j'ai à dire.

[NaOh]

.

[aldo]

T'appelle ca "courtoisement" ?
...et au passage en rajouter une couche en parlant de "confusion" avec Hokousai ?
C'est ca ta courtoisie, petit ?

On n'est pas sur FdP ici, et de plus tu comprends rien à rien, clairement : t'as pas les capacités.
Donc je vais ni te tutoyer ni te vouvoyer, mais t'ignorer.

[NaOh]

Je l'étais jusque là oui. Mais puisque vous ouvrez les hostilités...

Et puis puisqu'on en est là je vais vous dire: votre problème est que vous êtes un grand débutant en philosophie ( malgré votre âge vénérable) et que vous prétendez légiférer sur cette discipline (qui s'étudie et se travaille, bref qui ne s'improvise pas) à grand coup de déclarations, je le répète naïves et mal informées, sur la base d'une lecture superficielle et rapide de Deleuze que vous ne connaissez même pas bien.

Bref vous êtes bien sympa, mais un peu "encombrant" du fait de votre manque absolu de modestie. Il en faut en effet pour décréter tranquillement ce qui est et ce qui n'est pas de la philosophie, qui est et qui n'est pas philosophe...

Remarquez je ne suis pas non plus très modeste, mais je pense être un peu mieux informé que vous ne l'êtes...y compris en ce qui concerne Deleuze d'ailleurs...

[aldo]