Conscience et conscience de soi

[sescho]

Si je n'ai pas conscience, il n'y a pas de MOI. EN revanche je crois qu'il y a un individu ( un organisme individué ) qui prend conscience et conséquemment qu'il y a alors un MOI.
( et pas pour tous les organisme individués ... je ne sais cela que pour moi et disons l' homme )

Ce qui m'ennuie, là, c'est que la notion d'individu ne vaut que pour un observateur extérieur. Elle est donc très différente du ressenti pur de cet observateur se voyant (ou non) lui-même. Comme je le faisais remarquer plus haut, c'est une notion théorique qu'il me semble dangereux de mixer avec du ressenti.

Autrement dit, vous placez l'individu avant la conscience (et celle-ci avant le Moi.) Mais quid de la conscience qu"il y a un individu ?

Avant de me saisir comme MOI je m'éveille du sommeil par exemple. Je suis conscient de la présence de ma chambre meublée maintenant et plus ou moins vaguement de mon corps. Le plus ou moins vaguement est important.
Ce que je voulais dire par

Je ne suis pas certain qu’en première instance ce soit la conscience d 'avoir conscience qui prime.
Je suis même convaincu du contraire. On a un MOI avant d’ avoir conscience qu' on a conscience de l’avoir.

UN moi, par MOI clairement conscient de lui même. UN moi vague.

Qui a donc les caractéristiques d'une idée confuse...

Lorsque Desjardins / Prajnanpad disent : "ultimement, il n'y a plus de spectateur, il n'y a plus que le spectacle" c'est ce que vous décrivez avant. Je connais cela (et c'est explicitement exprimé comme cela par Jean Klein) : on émerge du sommeil plutôt dans la quiétude de la pure conscience, puis progressivement le Mental se met en route...

Nous en revenons à la difficulté (ou l'impossibilité...) de distinguer un "Moi" individuel (en tout état de cause de second niveau pour vous), d'un "petit moi" imaginaire.

Pour résumer : Le il y a suppose un individu ( un organisme ) conscient ( éveillé ) qui n'est pas d' emblée un MOI conscient de lui même.

Mais la concience claire du MOI est bien évidemment simultanée avec elle même .

Cela me semble assez clair pour ce qui concerne votre position. Je serais enclin à dire que je suis d'accord avec, mais ce qui me contrarie à nouveau dans celle-ci est - outre l' "individu" qui est une notion théorique - que je ne vois pas qu'on puisse mettre "conscience" là où n'est pas incluse indissociablement une distinction entre un percevant et un perçu. Donc qui dit "conscience" dit "conscience de soi, et des choses, et de l'Être (il-y-a !) qui réunit tout." Ce "conscience de soi" est donc déjà quelque part un Moi.

Vous faites référence implicite et peut- être sans le savoir(?) à un philosophe que j' aime beaucoup Maine de Biran .

Je ne le connais pas en propre, mais ce que j'ai dit a sans doute été stimulé par la source (inépuisable...) Louis Lavelle, lequel tient ledit Maine de Biran en haute référence, même si selon lui son travail est resté inachevé. Par ailleurs, Lavelle cite en références positives classiques Platon, Descartes (surtout), Spinoza (hors parallélisme), ... mais il m'a semblé qu'au fond, avec Maine de Biran, sa plus haute référence est Malebranche, que vous avez aussi relevé dans le passé.

Cela étant dit je suis fortement convaincu de ce que j'ai dit. Un Moi impose de distinguer (et donc d'avoir conscience) entre ce qui ressort (changement) de ma volonté et ce qui n'en ressort pas. De ce que j'ai pu observer, cette distinction est une évidence générale de fait dans le monde animal (sauf éventuellement quelque doute à la marge.)

[sescho]

Cela dit ma dernière phrase est pour moi importante : je ne substantifie pas la conscience.
Je pense que l'advaita vedanta la substantifie.

J 'aurais tendance à voir la conscience comme un mode infini immédiat de la pensée.

Cela ne me semble pas possible, car pour cela il faut avoir en premier lieu conscience de la Pensée...

A nouveau, il n'est pas acceptable - de mon point de vue - de mélanger théorie et ressenti. Soit on se place en pseudo-observateur extérieur (ce qui est en quelque part injustifiable, mais on peut quand-même tenter le coup et voir ce que cela donne...) et on fait de la théorie, soit on part du ressenti réel (qui sera toujours supérieur essentiellement, et existentiellement) et il faut voir directement tout ce que l'on introduit dans l'ordre d'apparition et dans l'ordre ontologique.

Dieu n'est pas chez Spinoza une notion générale, genre le plus large et donc au plus haut degré de confusion selon E2P40S1, ni une hypothèse à peu près acceptable a priori ("admettons..."), etc. : c'est une vision directe et première. Ce que décrivent E2P46-47 ce n'est pas de la théorie, c'est une évidence première pour tous (mais l'oubli en est presqu'aussi répandu...)

Donc, si vous parlez de la Pensée, c'est qu'elle est vue directement, maintenant (disons ici : en laissant de côté toute pensée discursive, verbalisée, et aussi le désir et l'émotion - qui sont dans la Pensée distincts de l'idée chez Spinoza, je le rappelle -, etc.) Et qu'est-ce que penser la Pensée ? La Pensée pure, vue par elle-même, forcément. Quelle différence alors avec la Conscience ?

Par ailleurs, Conscience = il-y-a ! et aussi Dieu est il-y-a ! (l'Être très concret de tout ce qui est.)

Il-y-a !, c'est-à-dire Dieu, est la plus immédiate et universelle des évidences, et peut-être la seule méritant absolument ce nom...

Après, on peut supposer, par exemple sur la base du sommeil profond, qu'il y a derrière une activité sans conscience de cette activité, mais là à nouveau nous tombons dans la théorie : le sommeil profond, par exemple, est forcément apprécié par quelqu'un qui n'y est pas... Une pierre a de l'activité sans conscience, etc.

Reste à expliquer comment le sujet, qui est présent simultanément, et avec lui les objets, et avec eux par extension l’Étendue, doit être distingué de la Conscience si celle-ci est Dieu...

[hokousai]

Cela ne me semble pas possible, car pour cela il faut avoir en premier lieu conscience de la Pensée...

J'ai toujours dit que j'étais circonspect sur la conscience que Dieu peut avoir de lui même ... je ne sais pas penser ce genre de chose.
Effectivement je ne mélange pas ressenti et théorie.

Quand vous dîtes

La Pensée pure, vue par elle-même, forcément. Quelle différence alors avec la Conscience ?

Je ne comprends pas le pourquoi de la nécessité de vue par elle-même, forcément.
Pourquoi ,comment, sous quelle forme ?
Je ne m'aventure pas depuis l'expérience de la conscience que j' ai en tant qu'individu singulier... je ne m'aventure pas sur la Nature toute entière.
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Non mais là aujourd hui ...je suis sous le choc

[sescho]

J'ai toujours dit que j'étais circonspect sur la conscience que Dieu peut avoir de lui même ...

Je ne m'aventure pas depuis l'expérience de la conscience que j' ai en tant qu'individu singulier... je ne m'aventure pas sur la Nature toute entière.

Simplement, nous ne parlons pas de la même chose, là : Dieu, la Nature,... ce ne sont PAS des concepts (a fortiori des notions générales), ce sont des visions premières pures. Dans ce cadre, l'attribut Pensée est vu directement, intuitivement, immédiatement, ... Que peut donc être l'attribut Pensée vu (pensé) directement ?

Non mais là aujourd hui ...je suis sous le choc

Cabu, ce pur génie, c'est ma vie. J'étends ceci à tous.

Je viens de regarder C à vous sur la 5 : je n'ai jamais assisté, et de loin, à un hommage aussi grand (au sens le plus élevé du terme.)

[hokousai]

Cabu, ce pur génie, c'est ma vie.

Cabu, quand j' ai réalisé, quand j' ai entendu l'annonce de son décès à la radio, je me suis effondré en larmes ...

Dieu, la Nature,... ce ne sont PAS des concepts (a fortiori des notions générales), ce sont des visions premières pures.

Oui je comprends très bien.

Je vais orienter sur un autre concept

Eternité : problème du temps.
Est- ce que ce" maintenant" est, non pas plus actuel, mais plus réel que n’importe quel « maintenant « ?
Autrement dit est- ce que le maintenant de demain est irréel ou réel ?

S'il n’y a pas égalité de réalité ente les maintenants ( y compris les dits "futurs" ) alors on a le temps et l' Etre dans le temps . C’est à dire que ce qui n’est pas arrivé n’est pas réel ( et bien évidemment ne l’a pas été)

L’éternité est amputée de l’avenir. La nature est divisée en deux : le passé et l’avenir.

S’il y a Eternité, les maintenants sont tous égaux en réalité puisque le passé et l’avenir n’interviennent pas dans leur réalité.

Mais il faut expliquer la différence de qualité au sein de chaque "maintenant" entre le passé et l’ avenir. Ce qui est le plus difficile .
Supposons même que le présent soit une "illusion ", il faut expliquer l' illusion ( et elle est de taille, celle du passé vers l’avenir =la flèche du temps .

[sescho]

A Hokousai :

Est éternel ce dont la nature ne dépend pas du temps. Si l'on veut néanmoins considérer cela d'un point de vue temporel, on peut le dire atemporel ou intemporel ou (avec un a priori temporel encore un peu plus marqué) sempiternel.

A ce titre s'il y a effectivement quelque chose que nous appelons Temps et qui s'écoule (on est tenté d'ajouter "à vitesse constante", mais c'est une formule qui mérite certainement un examen poussé...), il est lui-même éternel... Mais Spinoza dit que le Temps est imaginaire, et je suis d'accord : il n'y a rien qui s'écoule en réalité, et ce que nous percevons ce sont des mouvements ou rapports de mouvements.

Le présent est éternel : il n'est pas soumis au temps. Il n'y a ni maintenant d'hier ni maintenant de demain, il y a juste maintenant. Tout ce qui est est maintenant. Ce que nous percevons c'est le mouvement, et une mémoire "court terme" est certainement impliquée là-dedans.

Au niveau du "réel" distingué de l'actuel, la réponse est sans doute E2P16 : les modes de manifestations de la Nature sont infinis en Droit, et à ce titre tout ce qui est actuel, l'a été, ou le sera, sans limite aucune, est réel. C'est cela l'essence en principe : elle est éternelle car incluse dans la nature éternelle de l'Être (naturant et naturé.) Ceci est évidemment lié à la Conscience pure (attribut Pensée vu par lui-même) dans laquelle tout cela se manifeste : impersonnelle, infinie et intemporelle.


P.S. A noter que Lavelle inverse le "modèle de flux temporel" : ce qui était une possibilité dans l'avenir devient présent puis souvenir dans le passé ; donc l'avenir est antérieur au passé... Il a publié un livre intitulé Du Temps et de l’Éternité.

[hokousai]

à Sescho

Ce qui me préoccupe ( et je dois dire à la limite de l 'obsession philosophique ) c'est le non anonymat de l'avenir. Je veux dire la singularité des événements.
Je ne peux me contenter d'affirmation théorique sur l'éternité. Spinoza dans les texte reste théorique et pour le moins succinct )

Je ne comprends pas que l' avenir soit tel ou tel ...précisément tel ou tel.
Qu' en termes de possible il n' y a in fine que du certain... l'avenir tel qu'il sera.

Et si je veux bien dire comme Lavelle qu'il est antérieur au passé cela ne m'explique pas pourquoi il est tel ou tel ...donc sa nécéssité. La nécessité de telles et telles figures de la Nature !

Je ne m'en sort qu'en introduisant une sorte de finalité.( la finalité de l'essence )
Sous la forme analogue à celle d'un programme où début et fin sont indifférents au temps.
La fin est dans le début et les deux sont égaux ... quelle que soit le temps ou quelle que soit la durée qui est alors indéterminée
ou plutôt non déterminée par le temps mais par l'essence de la chose.
L' essence de la chose est effectivement durée ( indéterminée ) mais sort du temps .

[sescho]

Ce qui me préoccupe ( et je dois dire à la limite de l 'obsession philosophique ) c'est le non anonymat de l'avenir. Je veux dire la singularité des événements.

Faut-il rajouter "singularité" à "événement" ?

Je ne peux me contenter d'affirmation théorique sur l'éternité. Spinoza dans les texte reste théorique et pour le moins succinct )

Je dirais encore une fois que ce n'est pas théorique chez Spinoza, mais seulement exposé théoriquement. C'est le lecteur qui en reste très généralement au stade théorique, voire pérore dessus tout en montrant l'exact contraire dans son comportement même dans le pire des cas.

Ce qui est éternel c'est avant tout la Conscience pure, là, maintenant, immédiatement, directement : elle n'inclut aucunement de temps : elle est, immaculée, inchangée bien que tout ce qui se déroule dedans change en permanence. Pour qu'il y ait vision du changement il faut que ce qui voit ne change pas... Ainsi le transitoire (les phénomènes) se manifeste dans l’éternité.

Je ne comprends pas que l' avenir soit tel ou tel ...précisément tel ou tel.
Qu' en termes de possible il n' y a in fine que du certain... l'avenir tel qu'il sera.

Quand c'est déterminé c'est déjà du passé... L'avenir n'est donc pas déterminé, puisqu'il est dans le présent la conscience du possible.

D’un autre côté, "déterminé" veut simplement dire que pour qu’il y ait quelque chose, et non pas rien, il y a forcément une raison... Autrement dit, soit c’est déterminé, soit c’est le néant... qui n’existe pas...

Donc c’est exact, mais c’est quand-même déjà avoir versé dans le donné, dans le passé, que de le mettre en avant : dans l’acte qui fait le sujet, cela se produit, se détermine : ce n’est pas à proprement parler (déjà) déterminé.

Et si je veux bien dire comme Lavelle qu'il est antérieur au passé cela ne m'explique pas pourquoi il est tel ou tel ...donc sa nécéssité. La nécessité de telles et telles figures de la Nature !

Je dirais qu’il n’y a tout simplement pas d’explication qui vaille. Quant à la nécessité, à nouveau, c’est l’essence même de la chose qui la pose : si elle n’était pas nécessaire, elle ne serait tout simplement pas.

Je ne m'en sort qu'en introduisant une sorte de finalité.( la finalité de l'essence )
Sous la forme analogue à celle d'un programme où début et fin sont indifférents au temps.
La fin est dans le début et les deux sont égaux ... quelle que soit le temps ou quelle que soit la durée qui est alors indéterminée
ou plutôt non déterminée par le temps mais par l'essence de la chose.
L' essence de la chose est effectivement durée ( indéterminée ) mais sort du temps .

L’essence est éternelle et donc hors du temps. Une chose n’a pas à proprement parler d’essence : elle est de l’essence divine manifestée, laquelle change peu ou prou en permanence en tant que manifestée, et jamais en tant que divine. C’est l’esprit de E2P8, par exemple. Par ailleurs, il est bien clair que "rien ne vient de rien" impose directement que quoiqu’il s’y déroule, absolument rien ne change en essence / être dans la Nature. "Rien ne vient de rien" est une extension du principe de Raison, et à la base de "ce qui est" (ou "il y a") même.

Fondamentalement, nous sommes la Conscience d’elle-même que Nature "a voulu se donner à elle-même" (c’est dans sa nature même, bien sûr.)

Malgré tout, ç’aurait été bien dommage que tout cela soit totalement ignoré

[hokousai]

Pour qu'il y ait vision du changement il faut que ce qui voit ne change pas...

Idée intéressante. J’adhère.

L'avenir n'est donc pas déterminé, puisqu'il est dans le présent la conscience du possible.

Mon problème est qu'il n'y a pas (pour moi ) de lieu précis des présents. Non pas DU présent.

Puisqu'ils sont tous égaux ( comme dit précédemment, c'est tout simplement la présence ), il sont hors du temps.

Ainsi un présent avenir est -il aussi réel qu'un présent dit "actuel" ( le mien, le votre ,celui de Socrate …ou celui d' un homme x demain)?
La question est de savoir si le maintenant ( celui où l 'on est) est plus réel que le maintenant où l'on n'est pas ?

L’essence est éternelle et donc hors du temps.

Certes, mais ce sont les essences singulières qui me posent problèmes.
Plus précisément ce sont les modes.
Ce sont les états successifs (ou dits successifs ) du monde qui font question. Ils ont tous tour à tour des "maintenants". Mais pourquoi tel ou tel "maintenant" serait-il plus réel qu'un autre (donc qu' un à venir ?)

SI on accepte que le seul maintenant où l'on est (comme seul réel) alors on ampute la Nature de la réalité des tous les possibles et de tous les nécessaire aussi (sauf ceux dits "actuels").

En fait on la réduit considérablement à l'espace de plus en plus réductible du maintenant où l on est.

Supposons qu'aucun homme n'ait plus conscience de "maintenant"... la Nature est réduite à quoi ? Au néant ?

Or il n'est pas question de la réduire au néant.

Si on conçoit une conscience éternelle (celle de Dieu ) alors tous les "maintenants" sont un seul éternel ...certes, mais fort diversifié.

[aldo]

Bonjour à tous les deux,

J'ai suivi d'assez près tout le fil, aussi je me permets d'intervenir dans cette discussion très intéressante. Je reviens un instant sur un point, qu'il se trouve que j'ai vainement tenté d'élucider (ailleurs) avec hokousai :

Si je n'ai pas conscience, il n'y a pas de MOI. EN revanche je crois qu'il y a un individu ( un organisme individué ) qui prend conscience et conséquemment qu'il y a alors un MOI.
( et pas pour tous les organisme individués ... je ne sais cela que pour moi et disons l' homme )

Ce qui m'ennuie, là, c'est que la notion d'individu ne vaut que pour un observateur extérieur. Elle est donc très différente du ressenti pur de cet observateur se voyant (ou non) lui-même. Comme je le faisais remarquer plus haut, c'est une notion théorique qu'il me semble dangereux de mixer avec du ressenti.

Autrement dit, vous placez l'individu avant la conscience (et celle-ci avant le Moi.) Mais quid de la conscience qu'il y a un individu ?

Ne peut-on pas tomber d'accord en disant qu'il y a des mouvement ponctuels d'attention qui rassemblent les choses vers une conscience unitaire... et que ces mouvements, comme autant de regards vers l'intérieur, renvoient à une sorte de territoire familier qui a l'énorme avantage qu'on peut le reconnaître instantanément, en tant que repère privilégié (répétitif et habituel) de notre univocité... bref, comme notre univers mental.
Ainsi, ce qui est reconnu dans l'histoire ne serait pas tant une conscience immuable qu'un mouvement vers l'intériorité (qui nous fait entre autres passer de l'environnement diffus de notre chambre et du corps qui s'éveille lentement à la réalité du monde).

On pourrait envisager alors l'individu comme fait d'une multiplicité de singularités (univoques) en contact direct avec la réalité des événements dits "extérieurs" ; et la conscience comme ce qui sans cesse nous permettrait de rassembler cette multiplicité de façon a garder un fil conducteur de sens aux choses. Nos singularités nous différencieraient à leur tour de cette conscience rassembleuse, et l'on irait sans cesse de l'une à l'autre au gré de notre implication au sein des événements auxquels on est confronté. Tel événement ferait résonner telle singularité en nous, c'est donc celle-ci qui serait impliquée en premier lieu ; puis la conscience ferait une synthèse de ce qu'elle voit (ou comprend) de l'événement avant de repasser le relai à la dite singularité (voire peut-être une autre), alors enrichie de ce regard sur les choses, et ainsi de suite.

Alors on serait bien obligés d'admettre que la dite "conscience" ne serait pas si différente des autres singularités : tout au plus serait-elle une sorte de gardienne de l'univocité qu'on privilégierait de par la commodité de son accès (il s'agit bien là d'envisager une impermanence de la conscience). On peut envisager d'ailleurs (puisqu'il est désormais question du "maintenant"), la même impermanence qui prendra cette fois les traits de la conscience-présent vs la mémoire, en lieu et place de la conscience vs les singularités.