Conscience et conscience de soi

Questions philosophiques diverses sans rapport direct avec Spinoza. (Note pour les élèves de terminale : on ne fait pas ici vos dissertations).

Avatar du membre
NaOh
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 274
Enregistré le : 12 janv. 2013, 00:00

Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar NaOh » 27 mai 2016, 18:16

"Quand on ignore en effet les véritables causes des Êtres, on confond tout ; on fait parler indifféremment des arbres et des hommes, sans la moindre difficulté ; que ce soient des pierres ou de la semence qui servent à engendrer des hommes, peu importe, et l'on s'imagine qu'une forme quelle qu'elle soit se peut changer en une autre forme quelconque."

De rien.

Vraiment....

Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4105
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar hokousai » 28 mai 2016, 00:56

la science étudie les métamorphoses ...du papillon par exemple.


Image

Image

aldo
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 485
Enregistré le : 13 janv. 2015, 11:33

Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar aldo » 28 mai 2016, 01:12

Du calme les jeunes, j'arrive plus à me concentrer ! :fou:


Sinon je parlais de métamorphoses issues de rencontres avec l'extérieur...

Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4105
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar hokousai » 28 mai 2016, 01:25

Vanleers saurait sans doute retrouver où il fut parlé ici des métamorphoses et des dates comparées
de l'étude de celle du papillon

Jan Swammerdam (February 12, 1637 – February 17, 1680) was a Dutch biologist and microscopist. His work on insects demonstrated that the various phases during the life of an insect—egg, larva, pupa, and adult—are different forms of the same animal.
Grâce au microscope – ses instruments étaient probablement fabriqués par son ami Johan Hudde, mathématicien et spécialiste de l'optique –, il découvre la métamorphose des insectes.

contemporain de Spinoza ... ignoré de Spinoza :?: )

Historia insectorum generalis
Par Jan Swammerdam 1669


https://en.wikipedia.org/wiki/Jan_Swammerdam




à NaOh
Quand on ignore en effet les véritables causes de ce dont il est discuté , on confond tout

aldo
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 485
Enregistré le : 13 janv. 2015, 11:33

Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar aldo » 28 mai 2016, 01:50

C'est vrai que ce texte est particulièrement fascinant. Tu me pousses à le relire, et à chaque fois il me semble que les choses se précisent (ce qui n'est pas mauvais signe). Je te livre donc ma dernière lecture. Tu pourras si tu veux relire le texte de Deleuze après et voir si les choses te semblent plus claires...


Il me semble que tu emploies "actuel" pour réel, que tu dis : "ah oui mais l'en-puissance c'est bien réel".
Je crois que là n'est pas le problème, que l'actuel dit implicitement autre chose, il dit quelque chose de l'objet dans le temps : si c'est actuel c'est que peut-être ça ne l'a pas toujours été (en tous cas tel quel), et que peut-être ça ne le sera pas toujours (un mauvais "peut-être" valant mieux qu'un mauvais "préjugé").

Donc il est toujours question de mouvement, d'individuation chez Deleuze, et non de formes figées.
Disons en gros que tout objet est perçu comme forme en mouvement : une forme prise dans un mouvement d'individuation. Du coup, comprendre une chose, c'est arriver à la cerner au mieux tant par sa forme que son mouvement.

L'actuel a trait à la forme, le virtuel au mouvement.

Il est donc question à la fois de cerner une forme, de produire quelque chose d'assez proche de la représentation (mais avec un mouvement), et le mouvement-même dans lequel est pris l'objet.

Il est question d'images en mouvement donc.


Soit donc un objet que la pensée cherche à cerner.
Il y a deux processus qui se complètent. L'un qui a trait à la forme (chapitre 2) et l'autre au mouvement (chapitre 1).

Dans le mouvement, la pensée joue avec des matériaux comme la mémoire, le souvenir etc. Le processus s'effectue autant de manière sensible que raisonné : le sensible donne des images fragmentées comme par exemple des souvenirs qui reviennent, ou encore des associations d'idées plus ou moins conscientes etc... autant d'images virtuelles qui évoluent se modifient au fur et à mesure qu'on cherche à en tirer le suc, mais aussi progressent sans qu'on n'agisse en conscience, comme si elles "mûrissaient" avec le temps (c'est ainsi que ces images changent dans "un minimum de temps pensable").
Mais il y a aussi une intensité, issue de l'expérience originelle de l'apparition de l'objet de pensée ainsi que de l'implication qu'on met à chercher à le cerner, quelque chose qui veut persister, comme les intuitions qu'on peut avoir des choses le font.
Il y a donc une mémoire sensible et intense à partir de l'expérience originelle (dotée d'une persistance qui court dans le maximum de temps pensable : la recherche de compréhension d'un objet de pensée n'a a priori pas de limite qui l'arrêterait, le problème d'ailleurs revient sans qu'on l'invite forcément).

L'objet nous suggère ça et là des singularités virtuelles : nous apparaît telle facette, ou telle idée, puis une autre etc, qui donc travaillent aussi et comme d'elles-mêmes, quand bien même on les penserait en en modifiant la teneur.

Finalement on tire de tout ça des singularités, censées nous rapprocher petit à petit de la compréhension de la chose.
Ces singularités travaillent entre elles, mais aussi avec les images plus actualisées qu'on se fait de l'objet en question, au fur et à mesure du processus. Ainsi le flou originel commence-t-il à délivrer une forme un peu plus précise etc...

En même temps que ce travail de compréhension, l'objet a pris une place dans notre univers mental, une forme sans doute provisoire. Alors on est sans cesse à faire des allers-retours entre cette image provisoire et les images virtuelles censées nous permettre de mieux l'appréhender, jusqu'à ce que la compréhension considère qu'elle y voit à peu près clair, quand une forme se stabilise peu ou prou dans notre perception de l'objet, et qu'en même temps à cette forme est associé un mouvement lui aussi à peu près identifié.
Les allers et retours néanmoins continuent, entre virtuel et actuel, en tant que garants du mouvement.

Ces deux opérations se conjuguent donc à travers le virtuel en mouvement au cours de la pensée, et l'actuel de l'objet pris depuis son apparition jusqu'à son image d'objet constitué.

Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4105
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar hokousai » 28 mai 2016, 11:08

aldo a écrit :Je crois que là n'est pas le problème, que l'actuel dit implicitement autre chose, il dit quelque chose de l'objet dans le temps :
C'est certainement cela chez Deleuze .
La question est : ce qui n'est plus dans une présence ( présent =un maintenant ) est- il actuel ? Et Deleuze ( et certes pas que lui ) répond que non .
l’actuel lui-même est l’individualité constituée.

Constituée dans le présent (un présent).

La détermination du présent est alors infinie (elle n'a pas de bornes).
Pourquoi l' actuel n 'y demeure- t- il pas ?

Ce qui pose problème est réglé par
Il n’y a pas d’objet purement actuel
. On sort de la puissance infinie du présent. On en sort toujours parce qu'en fait on y est jamais entré absolument ( il n'y a pas d’objet purement actuel).
Dans cette philosophie qui temporalise il n'y a à la limite que du virtuel :un brouillard.
Un brouillard qui est néanmoins chez Deleuze différencié.


Deleuze a écrit :Tout actuel s’entoure d’un brouillard d’images virtuelles.
Ce brouillard élève de circuits coexistants plus ou moins étendus, sur lesquels les images virtuelles se distribuent
et courent.

Quel est ce "tout actuel qui..."?
Deleuze objective le "tout actuel". C'est à dire que le présent (la présence) est objective ne dépend donc pas de la conscience du présent.
SI je ne suis pas là pour penser la présence, un présent objectif existe et des actualisations se forment et disparaissent comme si la Nature savait ce qu'est son présent et avait donc conscience de son présent., celui là, hic et nunc

La nature aurait donc deux régimes de réalité, celle de son présent et celle du virtuel( la non présence actuelle au sens de maintenant ).

Et on oscille entre les deux régimes sans savoir lequel est le plus réel, lequel serait phénoménal et lequel serait nouménal (en soi).
Et c' est cette situation "entre deux chaises" que je ne comprends pas.
...........................................


Ton effort ( très méritoire :) ) consiste à saisir comment nous pensons ...certes, mais justement c'est bien comment NOUS pensons . Et Deleuze fait de la phénoménologie sans le dire. Il pense "ce comment il pense" en évitant de trop le dire.

Deleuze a écrit :Tout actuel s’entoure de cercles de virtualités toujours renouvelés,
dont chacun en émet un autre, et tous entourent et réagissent sur l’actuel
Pour moi ce n'est pas tout actuel mais la conscience intentionnelle de Deleuze qui s' entoure etc....

aldo
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 485
Enregistré le : 13 janv. 2015, 11:33

Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar aldo » 01 juin 2016, 05:00

hokousai a écrit : Deleuze objective le "tout actuel". C'est à dire que le présent (la présence) est objective ne dépend donc pas de la conscience du présent.
(...)
La nature aurait donc deux régimes de réalité, celle de son présent et celle du virtuel( la non présence actuelle au sens de maintenant ).

Et on oscille entre les deux régimes sans savoir lequel est le plus réel, lequel serait phénoménal et lequel serait nouménal (en soi).
Et c' est cette situation "entre deux chaises" que je ne comprends pas

Non non, Deleuze n'objective rien du tout (ça c'est ton problème). Je l'ai dit un peu avant : c'est nous qui différencions actuel et virtuel.

aldo a écrit :on différencie le virtuel de l'actuel pour comprendre les causes et les effets.
Il n'y a pas un virtuel opposé à un actuel. L'actuel et le virtuel, c'est comme le temps : il n'y a pas un temps qui passe (éternel présent) et un autre fait de durées ou déterminé par des points de vue mais un seul et même temps (que nous on différencie).

Dans le texte il n'est question que des mouvements de la pensée, des objets de la pensée (et la conscience qu'on en a). Ceux-ci oscillent entre des images (donc subjectives), plus ou moins "constituées" (actuelles), mais malgré tout en constant réaménagement de par la pensée à laquelle est sont soumises.
Le cheminement de pensée est virtuel, il est fait de zigzags... d'incertitudes sensibles, de segments de processus de pensée, d'intuitions etc, qui jouent avec les singularités qu'on peut percevoir de l'objet en question.
Et l'image constitutive est sans cesse rattrapée par ces images virtuelles qui tentent de la peaufiner ; il y a des allers-retours incessants entre l'image constitutive de l'objet tel qu'apparu au départ et les images virtuelles qui modifient au fur et à mesure cette image constituée.
Dans le premier chapitre, on a donc une image de départ qu'on soumet à mille virtualités qui machinent entre elles dans tous les sens, c'est le travail (virtuel) de la pensée, de la mémoire, du sensible etc. Et dans le second on est face à l'actualité de l'image, qui oscille elle-même entre une image constituée et les bribes d'éléments qu'on lui a attribué, qui la sortent de son immobilisme pour la percevoir dans son mouvement contextuel, au sein du réseau qui l'anime.

Il y a donc des allers-retours incessant entre actuel et virtuel (et non plus une image fixe représentée), qui sont supposées préserver les virtualités de l'objet, c'est-à-dire son mouvement propre.
(et ainsi on reste dans l'immanence, on ne tombe pas dans la transcendance de la représentation)

Enfin bon c'est ma dernière lecture, mais pour la première fois j'ai réussi à mettre en cohérence les deux chapitres...

Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4105
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar hokousai » 01 juin 2016, 19:24

Non non, Deleuze n'objective rien du tout (ça c'est ton problème). Je l'ai dit un peu avant : c'est nous qui différencions actuel et virtuel.
Quand il reprend l' idée de Bergson "image- mouvement" il objectivise ces images- mouvement. Elles sont dans la nature.
SI
c'est nous qui différencions actuel et virtuel.
alors Deleuze est dans la lignée de Husserl ( ce qu'il ne veut pas )
Ce n'est pas mon problème c'est le sien, il s' est toujours opposé à la phénoménologie.

aldo
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 485
Enregistré le : 13 janv. 2015, 11:33

Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar aldo » 02 juin 2016, 07:39

hokousai a écrit :
c'est nous qui différencions actuel et virtuel.
alors Deleuze est dans la lignée de Husserl ( ce qu'il ne veut pas )
Ce n'est pas mon problème c'est le sien, il s' est toujours opposé à la phénoménologie.

Sauf erreur, la phénoménologie différencie ce qu'on perçoit d'un réel objectivé, je ne vois pas le rapport avec le fait de différencier actuel et virtuel.


hokousai a écrit :
Non non, Deleuze n'objective rien du tout (ça c'est ton problème). Je l'ai dit un peu avant : c'est nous qui différencions actuel et virtuel.
Quand il reprend l' idée de Bergson "image- mouvement" il objectivise ces images- mouvement. Elles sont dans la nature.

Là je sais pas s'il "reprend" l'idée de Bergson, j'ai plutôt l'impression qu'il s'en inspire, sinon je ne vois pas pourquoi il aurait lui-même développé les concepts d'image-mouvement et d'image-temps s'ils existaient tels quels chez Bergson.
(enfin bon, je ne connais sérieusement ni Bergson ni Husserl)

D'ailleurs je ne vois pas ce que veux dire "objectiver les images-mouvements". Moi en tous cas je n'ai parlé que d'images au sein de la conscience des hommes...

Un bout de texte tiré de Montebello (Deleuze, p.222), peut-être utile en l'occurence...
On sait qu'au début de Matière et mémoire, Bergson feint un monde d'images en soi, c'est-à-dire d'images pour personne, pur apparaître sans sujet, afin d'échapper au réalisme et à l'idéalisme. La traduction française (Sartre, Merleau-Ponty, en particulier) a comparé ce début fictif avec la réduction husserlienne, pour conclure à un réalisme, un chosisme de la durée bergsonienne, à un Bergson mauvais husserlien. Bien différente est dans son fond l'interprétation deleuzienne puisqu'elle fait de Bergson un bon bergsonien, c'est-à-dire un bon spinoziste. Pour lui, la puissance de ce début de Matière et mémoire réside justement dans la reconstitution d'un plan d'immanence spinoziste

Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4105
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar hokousai » 02 juin 2016, 14:10

Matière et mémoire de Bergson est non résumable ( texte difficile et très important )

C'est dire que nous saisissons, dans l'acte de la perception, quelque chose
qui dépasse la perception même, sans que cependant l'univers matériel diffère
ou se distingue essentiellement de la représentation que nous en avons. En un
sens, ma perception m'est bien intérieure, puisqu'elle contracte en un moment
unique de ma durée ce qui se répartirait, en soi, sur un nombre incalculable de
moments. Mais si vous supprimez ma conscience, l'univers matériel subsiste
tel qu'il était
: seulement, comme vous avez fait abstraction de ce rythme
particulier de durée qui était la condition de mon action sur les choses, ces
choses rentrent en elles-mêmes pour se scander en autant de moments que la
science en distingue, et les qualités sensibles, sans s'évanouir, s'étendent et se
délayent dans une durée incomparablement plus divisée. La matière se résout
ainsi en ébranlements sans nombre, tous liés dans une continuité ininterrompue,
tous solidaires entre eux, et qui courent en tous sens comme autant de
frissons. -
Reliez les uns aux autres, en un mot, les objets discontinus de votre
expérience journalière ; résolvez ensuite la continuité immobile de leurs
qualités en ébranlements sur place ; attachez-vous à ces mouvements en vous
dégageant de l'espace divisible qui les sous-tend pour n'en plus considérer que
la mobilité, cet acte indivisé que votre conscience saisit dans les mouvements
que vous exécutez vous-même : vous obtiendrez de la matière une vision
fatigante peut-être pour votre imagination, mais pure, et débarrassée de ce que
les exigences de la vie vous y font ajouter dans la perception extérieure.
-

Henri Bergson, Matière et mémoire. Essai sur la relation du corps à l’esprit. (1939) page 124


http://classiques.uqac.ca/classiques/bergson_henri/matiere_et_memoire/matiere_et_memoire.pdf il me semble que Deleuze s'efforce de suivre l 'idée de Bergson
vous obtiendrez de la matière une vision
fatigante peut-être pour votre imagination, mais pure,


C'est à dire imaginer le monde qui si vous supprimez ma conscience, l'univers matériel subsiste
tel qu'il était


Retourner vers « Questions de philosophie »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 24 invités