Conscience et conscience de soi

Questions philosophiques diverses sans rapport direct avec Spinoza. (Note pour les élèves de terminale : on ne fait pas ici vos dissertations).

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hokousai
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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar hokousai » 17 janv. 2015, 23:47

à Sescho

Sescho a écrit :S'il n'y avait rien de déterminé, il n'y aurait tout simplement rien du tout... (lapalissade...)


Ce n'est pas le déterminisme qui me pose problème, c'est la singularité de ce qui est déterminé.

Les états du monde impossibles étant exclus, le possible ne s'oppose pas au déterminé . Tous les états du monde sont bien évidemment des états possibles . Tous les états du monde même déterminés sont des états possibles.
.........................................................

L'avenir et le passé n'existent pas,...

Certes et admettons le pour Dieu.

Mais et donc n' existent pas QUE ce qui est au présent de l'esprit humain et/ou au présent de n'importe quelle entité individuée consciente.

...sauf comme opérations mentales au présent
.

Si je réduis l'avenir et le passé à une opérations mentale au présent, ce que je pense passé et avenir n' existent pas objectivement.
Et la nature est amputée.

Ce à un point catastrophique dans la mesure où
1) il se peut qu'il n' y ait aucun organisme conscient( dans un état de la nature sans consciences singulières ) auquel cas même le présent n'existe pas .
2) le "maintenant"conscient est réductible ( par contraction ) à un laps de durée infiniment petit.
............................................
Mon problème n'est pas que
Les choses singulières ne PEUVENT PAS se comprendre par elles-mêmes !
Encore que je me comprenne par moi même .
Mais mon problème, là dans ces messages, est qu'il y ait des choses singulières et surtout pas n'importe lesquelles dans n'importe quel ordre.
Que ces choses ne soient pas posée par soi ne résout pas la question.
.............................................

et après on s'étonne de ne plus coller à Spinoza.
Excusez- moi mais je ne comprends pas... il me semble bien ne pas en décoller.
Dém prop 30 /5: L'éternité est l'essence même de Dieu, en tant que cette essence enveloppe l'existence nécessaire (par la définition 8, partie 1). Par conséquent, concevoir les choses sous le caractère de l'éternité, c'est concevoir les choses en tant qu'elles se rapportent, comme êtres réels*, à l'essence de Dieu, en d'autres termes, en tant que par l'essence de Dieu elles enveloppent l'existence. Ainsi donc notre âme, en tant qu'elle connaît son corps et soi-même sous le caractère de l'éternité, possède nécessairement la connaissance de Dieu et sait, etc. C.Q.F.D.
* Pautrat traduit comme des étants réels.

SI je colle à Spinoza, Dieu fait ceci et cela sans intentions, sans projet...

Il ne fait pas ceci OU cela mais ceci ET cela.
On est en droit de se demander pourquoi ceci est proche ou pas de cela. Et c'est bien ce que je me demande.

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar sescho » 18 janv. 2015, 14:29

J'ai l'impression qu'on n'est pas loin du "but" mais qu'on danse encore autour...

Je précise en passant, puisqu'il est réintroduit une nouvelle fois par aldo, que je ne connais rien à Deleuze, mais que beaucoup d'intervenants passés (plus ou moins) se sont trouvés comme lui sur ce forum dédié à Spinoza en venant en fait principalement de Deleuze. Il m'a semblé alors - outre qu'ils ne se référaient quasiment qu'à l’Éthique, perdant ainsi moult explicitations plus que bienvenues en complément - qu'il y avait assez systématiquement un problème pour eux avec le "vrai Spinoza" (pris dans le texte - tout le texte -, dans les passages parfaitement clairs, explicites et surdéterminés, et donc compréhensibles par tout le monde et ne nécessitant aucune "explication" alambiquée...) Mais peut-être avaient-ils aussi imparfaitement compris Deleuze parlant de Spinoza...

hokousai a écrit :Ce n'est pas le déterminisme qui me pose problème, c'est la singularité de ce qui est déterminé.

Ça : la "singularité", m'a toujours posé problème, voire comme étant au plus haut point la décadence que constitue l'individualisme même. Mais déjà, je n'admets pas qu'on la mette (en réalité sinon en dire) en premier.

Pourquoi "déterminé" ne suffit-il pas ?

Qu'est-ce donc que cette fameuse "singularité" ?

Larousse en ligne a écrit : - Littéraire. Caractère de ce qui est unique en son genre : La singularité de chaque vie.
- Caractère original ou étrange, insolite de quelque chose : La singularité de sa tenue l'a fait remarquer.
- Acte qui révèle ce caractère : Ses singularités n'étonnent plus personne.
- Trait distinctif de la catégorie du nombre indiquant la représentation d'une seule entité isolable.
- Particularité survenant en un point singulier d'une courbe ou d'une surface.

Comment établir une singularité si l'on n'a pas déjà une vue d'ensemble, la vision d'une continuité sous-jacente, et même sans établir en même temps une comparaison (qui n'est pas raison, et est vraiment loin d'un terme premier.)

1) QUI a conscience de la singularité ?

2) "Déterminé" voulant dire "formé", pourquoi vouloir ajouter "singularité" à "déterminé"' ?


hokousai a écrit :Mais et donc n' existent pas QUE ce qui est au présent de l'esprit humain et/ou au présent de n'importe quelle entité individuée consciente.

La Conscience de Dieu-Nature, autrement dit d'elle-même comme substrat, est présente. Il-y-a est peut-être même la seule vérité absolue.

L'avenir et le passé sont des opérations mentale présentes, mais cela n'altère en rien la vision de Dieu-Nature (lorsque correctement identifié.)

hokousai a écrit :Ce à un point catastrophique dans la mesure où
1) il se peut qu'il n' y ait aucun organisme conscient( dans un état de la nature sans consciences singulières ) auquel cas même le présent n'existe pas .
2) le "maintenant"conscient est réductible ( par contraction ) à un laps de durée infiniment petit.

Mais :

1) Il n'y a plus personne pour trouver cela catastrophique.

2) Le présent n'est pas l' "instant présent" (qui n'existe pas non plus.)

hokousai a écrit :Mon problème n'est pas que
Les choses singulières ne PEUVENT PAS se comprendre par elles-mêmes !
Encore que je me comprenne par moi même .

Reste juste à savoir ce qu'est "moi-même"...

(Mais Lavelle dit qu'un homme est "cause de soi" dans la mesure où il s'autodétermine effectivement ; mais... toujours dans le cadre d'une participation à la puissance du Tout. Ce qui n'est cependant pas sans rappeler l' "essence propre de l'homme" et la "cause adéquate" de Spinoza, cela étant.)

Pourquoi voulez-vous une conscience de soi qui se distingue de l'état de sujet même ?

Et il n'y a rien de "singulier" là-dedans...

hokousai a écrit :
Dém prop 30 /5: L'éternité est l'essence même de Dieu, en tant que cette essence enveloppe l'existence nécessaire (par la définition 8, partie 1). Par conséquent, concevoir les choses sous le caractère de l'éternité, c'est concevoir les choses en tant qu'elles se rapportent, comme êtres réels*, à l'essence de Dieu, en d'autres termes, en tant que par l'essence de Dieu elles enveloppent l'existence. Ainsi donc notre âme, en tant qu'elle connaît son corps et soi-même sous le caractère de l'éternité, possède nécessairement la connaissance de Dieu et sait, etc. C.Q.F.D.
* Pautrat traduit comme des étants réels.

Fondamentalement seul Dieu existe ; conjointement l'existence n'appartient à l'essence d'aucune chose singulière. (Forcément, puisque Dieu c'est "est" (existe) même.) Ce dont l'existence appartient à l'essence (sa nature même) est forcément éternel (immuable, indestructible, etc.) et seul éternel "pris en soi".

On voit les choses sous l'aspect de l'éternité, quand on les voit non pas comme si elles étaient compréhensibles par elles-mêmes (ce qui est purement et simplement aberrant) mais uniquement comme manifestations de Dieu, qui seul EST (toute existence.) Autrement dit, on voit alors "être ceci" ou "être cela" dans "être" placé en premier et non en second. Autrement dit encore, dans ce cadre, "ceci" et "cela" on s'en fout en premier lieu... "Ni ceci, ni cela."

C'est ce que veut signifier le bouddhisme et souvent l'advaïta quand il dit que le monde est "irréel" : il ne dit pas du tout par-là qu'il n'y a rien (néant), mais que les choses ne peuvent absolument pas être conçues en elles-mêmes.

Donc, comme le dit Spinoza dans E2P10S, on peut croire ne pas mettre les choses en premier, mais Dieu, mais en fait ce n'est qu'un plaquage a posteriori sur une conception fausse antérieure, qui elle place bien les choses d'abord comme si elles étaient compréhensibles en elles-mêmes...

Pour être plus direct, il faudrait retirer "chose" pour ne garder que "phénomène"... Mais "mode" (mot assez peu expressif, malheureusement) est déjà en fait à peu près le synonyme de "phénomène"...
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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar aldo » 18 janv. 2015, 17:29

sescho a écrit :Je précise en passant, puisqu'il est réintroduit une nouvelle fois par aldo, que je ne connais rien à Deleuze

Excusez-moi Sescho, mis là je ne comprends vraiment plus rien.
Je ne vois pas comment j'aurais pu vous dire ce genre de chose : on n'a jamais échangé sur ce forum, si ce n'est votre réponse à mon texte de présentation !
D'où sortez-vous ça ???

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar sescho » 18 janv. 2015, 18:14

aldo a écrit :Je ne vois pas comment j'aurais pu vous dire ce genre de chose : on n'a jamais échangé sur ce forum, si ce n'est votre réponse à mon texte de présentation !

:woh: Je me suis mal fait comprendre (sans doute le "une nouvelle fois", partiellement redondant), manifestement... : je parlais d'autres intervenants dans le passé qui comme vous étaient venus à Spinoza et ici par Deleuze, et par son prisme, et en y faisant référence régulièrement (accessoirement, ceci m'a été suggéré par la réapparition à moult reprises de la "singularité"...)
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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar aldo » 18 janv. 2015, 18:58

sescho a écrit :
aldo a écrit :Je ne vois pas comment j'aurais pu vous dire ce genre de chose : on n'a jamais échangé sur ce forum, si ce n'est votre réponse à mon texte de présentation !

:woh: Je me suis mal fait comprendre (sans doute le "une nouvelle fois", partiellement redondant), manifestement... : je parlais d'autres intervenants dans le passé qui comme vous étaient venus à Spinoza et ici par Deleuze, et par son prisme, et en y faisant référence régulièrement (accessoirement, ceci m'a été suggéré par la réapparition à moult reprises de la "singularité"...)

Mea culpa : la présence de la deuxième virgule prouve ma mauvaise interprétation :
Sescho a écrit :Je précise en passant, puisqu'il est réintroduit une nouvelle fois par aldo, que je ne connais rien à Deleuze

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar hokousai » 18 janv. 2015, 23:43

Sescho a écrit :C'est ce que veut signifier le bouddhisme et souvent l'advaïta quand il dit que le monde est "irréel" : il ne dit pas du tout par-là qu'il n'y a rien (néant), mais que les choses ne peuvent absolument pas être conçues en elles-mêmes.

Mais j' accepte tout à fait la coproduction conditionnée du bouddhisme. Ce n'est pas du tout mon problème. Une question est évacuée c'est celle de la particularité de la co-production. Elle ne produit pas tout les possibles. :( Désolé.
Si on élimine le hasard ... comment explique- t -on que les états du monde soient ceux qu'ils sont et pas d'autres?

Ramener l'explication à des lois naturelle éternelles ne résout rien. Pourquoi ces lois et pas d'autres ?
C 'est très simple comme question .
....................
sur la conscience

Sescho a écrit :Pourquoi voulez-vous une conscience de soi qui se distingue de l'état de sujet même ?
Et il n'y a rien de "singulier" là-dedans


Je n'ai jamais dit que le conscience se distinguait de l' organisme individué en acte. Certainement pas comme s'il s'agissait d une entité substantielle. L' individu est singulier et de plus ses états sont singuliers. Ses états de conscience sont singuliers. Je suis dans ce "maintenant" dont j'ai conscience pas dans un autre.
Mais vous êtes dans un autre.
Il y a autant de "présences "( au pluriel ) que d' états de conscience.

Une conscience absolue, Une =un champ de conscience = la conscience de Dieu, je vous ai dit que je ne pouvais penser cela. Je comprends "conscience "... comme l'idée de la vue ( vision ). Idée générale. Idée de manifestation( ou d' éclairement ). Mais c'est une idée générale. L' idée est en fait incarnée.

et là je retrouve Spinoza

Spinoza a écrit :Dém prop 11/2 : Ce qui constitue l'essence de l'homme (par le corollaire de la proposition précédente), ce sont certains modes des attributs de Dieu, savoir (par l'axiome 2, partie 2) des modes de la pensée, entre lesquels l'idée est (par l'axiome 3, partie 2) de sa nature antérieure à tous les autres, de façon que si elle est donnée, tous les autres modes (ceux auxquels l'idée est antérieure de sa nature) doivent se trouver dans le même individu (par l'axiome 4, partie 2). Ainsi donc, l'idée est le premier fondement de l'être de l'âme humaine. Mais cette idée ne peut être celle d'une chose qui n'existe pas actuellement ; car alors (par le corollaire de la proposition 8, partie 2) l'idée elle-même n'existerait pas actuellement. Ce sera donc l'idée d'une chose actuellement existante, mais non pas d'une chose infinie ; car une chose infinie (par la proposition 21 et la proposition 22, partie 1), doit toujours exister nécessairement ; or ici, cela serait absurde (par l'axiome 1, partie 2). Donc, le premier fondement de l'être de l'âme humaine, c'est l'idée d'une chose singulière et qui existe en acte. C.Q.F.D.


Donc IDEE, certes, mais incarnée. Manifestation (ou présence), mais singulière. Car il me semble évident que si la manifestation ( du phénomène ) est toujours égale ( encore que graduée en puissance de clarté ) elle n'est pas la manifestation de la totalité des modes possibles!!!

( je dis souvent " états du monde", possibles ...parce que j' ai lu Wittgenstein et je dis manifestation parce que j 'ai lu Michel Henry ...mais peu importe les mots ).

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar sescho » 19 janv. 2015, 10:24

hokousai a écrit :comment explique- t -on que les états du monde soient ceux qu'ils sont et pas d'autres?

Ramener l'explication à des lois naturelle éternelles ne résout rien. Pourquoi ces lois et pas d'autres ?
C 'est très simple comme question .

La réponse aussi : c'est "parce que"...

C'est aussi l'essence du Principe de raison suffisante, qui n'a pas de pourquoi.

Le "possible" n'existe pas (Spinoza le dit clairement), sauf comme infinité (individuée / modale, mais non déterminée) en droit de la conscience pure. C'est l'esprit de E1P16.

hokousai a écrit :
Sescho a écrit :Pourquoi voulez-vous une conscience de soi qui se distingue de l'état de sujet même ?
Et il n'y a rien de "singulier" là-dedans


Je n'ai jamais dit que le conscience se distinguait de l' organisme individué en acte. Certainement pas comme s'il s'agissait d une entité substantielle. L' individu est singulier et de plus ses états sont singuliers. Ses états de conscience sont singuliers. Je suis dans ce "maintenant" dont j'ai conscience pas dans un autre.
Mais vous êtes dans un autre.
Il y a autant de "présences "( au pluriel ) que d' états de conscience.

Je voulais dire que pour moi l'apparition du sujet - conjointement avec l'objet, et Conscience / Être / Dieu - est nécessaire et suffisante pour donner la notion la plus pure de "moi" ; sinon "sujet" n'a pas de sens (c'est pourquoi je conteste en même temps, comme Spinoza, qu'une simple "peinture" au fond de la rétine, ou du cerveau comme on veut, puisse être qualifiée de "Conscience.")

Les états de conscience sont "dans" la conscience, mais il n'y a pas de conscience sans (un minimum d') états de conscience : la conscience c'est ce qui transcende les états de conscience tout en leur étant immanente. C'est bien toujours l'identification là - au contraire de l'opposition, donc - de la transcendance et de l’immanence...

hokousai a écrit :Une conscience absolue, Une =un champ de conscience = la conscience de Dieu, je vous ai dit que je ne pouvais penser cela. Je comprends "conscience "... comme l'idée de la vue ( vision ). Idée générale. Idée de manifestation( ou d' éclairement ). Mais c'est une idée générale. L' idée est en fait incarnée.

C'est là l'erreur ! Une erreur à la fois monumentale (plus que cela : ultime) et répandue partout.

Et cette erreur, encore une fois, équivaut à faire passer en réalité, sinon en théorie, les choses singulières avant Dieu.

Lavelle passe De l'Être, La Présence totale, et de multiples passages ailleurs, à l'examiner sous toutes les coutures. L'Être (Dieu), au contraire le plus radical même, n'est pas du tout la plus générale des notions générales, comme "étant", "chose", "quelque chose", etc. (E2P40S1), mais la constante de toute idée : l'affirmation de l'être. Il n'y a rien dont vous affirmiez la réalité qui n'inclue automatiquement l'affirmation d'être (il-y-a)... C'est l'affirmation contenue dans toute affirmation particulière : c'est l'affirmation même.

Dieu chez vous ressemble à la plus fumeuse des généralités (et j'ai noté il y a bien longtemps qu'il faudrait dire en quoi Dieu se distingue d'une notion générale, parce qu'il y ressemblait quand-même beaucoup) ; en fait il est la plus pure, sinon la seule, vérité, universelle : il-y-a. YHWH : Je suis Est / il-y-a / ce-qui-est, ...

hokousai a écrit :et là je retrouve Spinoza

Spinoza a écrit :Dém prop 11/2 : ... C.Q.F.D.

Oui, enfin, Spinoza au début de son déroulé de la théorie de la connaissance : et j'ai déjà dit que j'étais d'accord avec lui en disant qu'il n'y a pas de Conscience sans conscience de quelque chose (qui passe nécessairement par mon corps.) Mais ensuite :

- (Résumé dans E2P29S) il ressort qu'aucune connaissance adéquate des choses singulières impliquées, quelles qu'elles soient, sans exception, ne peut être tirée d'une idée d'affection du corps.

- E2P37-47 montre ce qui en revanche est idée adéquate première : ce qui est "contenu" dans les idées d'affection du corps précédentes étant commun au sujet et à l'objet, en couronnement de quoi (après les axiomes) : Dieu (E2P45-47).

C'est exactement la même chose...


P.S. 2 avant-derniers alinéas corrigés a posteriori
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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar aldo » 19 janv. 2015, 12:55

Si l'on envisage l'existence de lois éternelles, elles devraient expliquer l'existence de singularités (faute de quoi, il s'agit d'assumer que le monde ne serait qu'une image fixe à découvrir - de type Vérité Ultime etc).

Le problème n'est à mon sens pas de faire passer ou pas des choses singulières avant Dieu, mais de tenir compte de l'idée qu'une éventuelle Nature (et là je tente là de m'accrocher au wagon de vos termes) puisse cohabiter avec la création de nouveauté (par exemple l'évolution etc). Soit avant de répondre au problème de savoir s'il y aurait la Nature ET des singularités, de s'interroger sur la nature de ces éventuelles singularités : sont-elles en mouvement ou immuables et éternelles ?
Car comment faire autrement que de faire passer en réalité (sic) les choses avant Dieu, sauf vouer sa vie à cet état de conscience très précis qu'est la contemplation ? N'est-ce pas justement prétendre à l'existence d'un sujet singulier et indépendant de l'état des choses ? Qui peut se permettre de faire ainsi abstraction du monde, sinon Dieu ?
... ce qui (pour tenter de remettre les termes à l'endroit - enfin en ce qui me concerne) ne revient donc pas à envisager quoi que ce soit avant Dieu, mais pour le coup effectivement de l'envisager d'abord à partir de la conscience (et là enfin je crois commencer à comprendre ce que veut dire hks).

Pour les possibles, l'idée est qu'on n'imagine pas la contingence, qu'on ne la projette pas dans le futur (d'où l'idée que le futur puisse précéder le passé ne tient pas). C'est donc toujours cette (éventualité de) création de nouveauté qui est à penser (et que seul le concept de virtualité permet d'appréhender).

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar sescho » 19 janv. 2015, 16:05

A aldo :

- Qu'appelez-vous "singularités" et comment justifiez-vous l'emploi de ce terme précis ?

- Chez Spinoza, les choses singulières sont les choses particulières (essence de mode) existant en acte (existence, modale.) L'existence est donc sans rapport avec les modes en tant que pris "en eux-mêmes", autrement dit il n'appartient pas à leur nature d'exister : exister n'appartient qu'à la nature de Dieu.

- Les choses particulières ne sont PAS concevables en elles-mêmes, elles ne le sont qu'en Dieu, qui apparaît donc nécessairement avant (ou contenant) ontologiquement (c'est juste dire la même chose.) Ceci implique beaucoup plus d'empêchement à poser les choses de certaines manières qu'on ne semble le comprendre très généralement. Par exemple, dire qu' "une chose change" est déjà largement invalidé...

- Les choses singulières ne sont pas connaissables adéquatement en tant que singulières (c'est-à-dire non pas en généralité, mais telles qu'elles sont de fait, en acte, présentement.) En fait, comme "elles changent" en permanence, elles n'existent même pas (en tant que "choses") : il y a juste : cela, maintenant. Ce n'est qu'en passant à l'essence de genre qu'on peut raisonner dessus, mais nous sommes alors passés aussi aux notions générales et autres concepts, et la "singularité"(mais pas l'individualité en général) a alors déjà disparu...

- Dans l’Étendue, le Mouvement - dont ses lois éternelles - est la cause (englobante) de toutes les choses particulières (corps) ; autrement dit, il n'y a pas de différence de nature entre le Mouvement dans l’Étendue et l'infinité des corps et mouvements de corps "effectivement possibles" (inclus dans la nature de la Nature.) Dans la Pensée, la structure est différente (malgré le parallélisme) : l'Entendement infini est statique et comprend en une unique idée simple la nature même de Dieu (ce qui englobe évidemment - en un Tout unique simple, toujours - toutes les idées des corps et mouvements de corps, en interaction globale.)

- Le problème est celui qu'on se pose effectivement ; sinon, il n'y a tout simplement pas de problème.

- Sur le "en réalité (sic)" : je parle de la réalité de l'état de connaissance (adéquate ou non) d'un individu, rien de plus. (Et je vous conseille aimablement en passant de faire un usage modéré des "(sic)".)

- La contemplation - qui est en fait la conscience se voyant elle-même - est certainement un état supérieur de conscience, et même ce n'est pas un état : c'est la conscience même. Louis Lavelle, qui se situe par rapport à Spinoza - sans forcément le contredire absolument - dans une position plus centrée sur le sujet en direct "live" : "acte", "création de soi-même dans le présent", etc. (mais tout cela inscrit dans une participation au Tout), dirait je pense que la contemplation ne recouvre pas tout : il semble (effectivement) manquer quelque part la volonté, l'action motrice, etc.

- Il n'y a pas de différence entre Dieu et la Conscience pure (éternelle, infinie, et bien sûr impersonnelle) mais tout en même temps, en second niveau (ontologique ou non), vient la conscience réflexive du sujet (c'est a priori celle que retient hokousai), celle de l'objet comme "séparé" (distinct), et donc d'un Dieu plus grand que moi. Pour moi, la Conscience pure ne peut s'identifier chez Spinoza qu'à l'attribut Pensée (vu par lui-même en tant que pensée directe, intuitive - non théorique donc), ce qui correspond parfaitement à ce qui précède.

- "Futur précédant le passé" ne "tenant pas" : je ne comprends pas vos arguments. Par ailleurs, comme Lavelle, qui dit cela, outre d'être un grand esprit en général de mon point de vue, tend plus que Spinoza à mettre en avant la "nouveauté" (sorte de "création continuée", dans le cadre de la participation au Tout), peut-être faudrait-il regarder d'abord ses arguments.
Connais-toi toi-même.

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar hokousai » 19 janv. 2015, 20:25

à Sescho

Je partage l' avis de Spinoza

Spinoza a écrit :Pour dire ici un mot de l'intelligence et de la volonté que nous attribuons communément à Dieu, je soutiens que, si l'intelligence et la volonté appartiennent à l'essence éternelle de Dieu, il faut alors entendre par chacun de ces attributs tout autre chose que ce que les hommes entendent d'ordinaire, car l'intelligence et la volonté qui, dans cette hypothèse, constitueraient l'essence de Dieu, devraient différer de tout point de notre intelligence et de notre volonté, et ne pourraient leur ressembler que d'une façon toute nominale, absolument comme se ressemblent entre eux le chien, signe céleste, et le chien, animal aboyant.


Ce n'est même pas par humilité que je "relativise" l'idée de conscience, c' est par nécessité . Je ne peux aller au delà de la conscience (du genre de conscience ) que j' ai.
Comme je ne suis pas Dieu, j 'estime que de la conscience de Dieu je ne peux rien en dire.

Ce qui n'est pas du tout penser la conscience comme une simple "peinture" au fond de la rétine, ou du cerveau.
NI faire passer en réalité, sinon en théorie, les choses singulières avant Dieu.

Je conçois Dieu tel que Spinoza le conçoit (et ce n'est pas une profession de foi )
Spinoza a écrit :J'entends par Dieu un être absolument infini, c'est-à-dire une substance constituée par une infinité d'attributs dont chacun exprime une essence éternelle et infinie.


Spinoza dit que Dieu est conscient ... certes mais comment puis -je penser cela ?

je cite un texte de Victor Brochard
Brochard a écrit :A maintes reprises Spinoza se sert du mot conscient appliqué à Dieu ; il le fait d’ailleurs sans insister et sans y prendre garde, comme s’il s’agissait d’une chose toute naturelle et qui va de soi. Il est difficile, en effet, de concevoir une intelligence, surtout une intelligence parfaite, qui ne se connaîtrait pas elle-même. Ainsi Spinoza écrit : « Tout le monde conçoit qu’il résulte de la nature de Dieu que Dieu ait l’intelligence de lui-même. Assurément il n’est personne qui conteste que cela ne résulte de l’essence de Dieu. » La même idée se trouve exprimée presque dans les mêmes termes que dans la lettre XLIII. La conscience appartient donc à Dieu, et, en outre, comme sa volonté est identique à son intelligence, il a conscience de lui-même comme cause libre de tout ce qui existe. On arrive à la même conclusion si on considère, non plus la pensée, en tant qu’attribut infini de Dieu, mais l’entendement divin, c’est-à-dire les modes de cet attribut, ou, en [ 351] d’autres termes, si l’on passe de la naturante à la nature naturée. En effet, la conscience accompagne toutes les idées quelles qu’elles soient, même les plus inadéquates. « L’idée de l’âme, c’est-à-dire l’idée d’une idée, n’est autre chose que la forme de cette idée en tant qu’on la considère comme mode de la pensée sans égard à son objet, car aussitôt qu’on connaît une chose on connaît par cela même qu’on la connaît et en même temps on sait qu’on a cette connaissance, et ainsi de suite à l’infini. »
Mon problème et le seul à sur le sujet de ma conscience c'est la graduation. Or vous ne la graduez plus si vous la posez comme absolue.
Elle ne m'apparait pas comme absolue. Elle m'apparait comme maximale ce qui n'est pas tout à fait la même chose . Car maximale pour moi.

Si vous voulez (et par analogie) la vue est maximale quand je la sens comme telle (je vois bien ) mais ce n'est pas une vue absolue.
Une idée est claire et distincte par exemple à un maximal de clarté. J'ai donc un savoir de la pensée mais pas de la pensée absolue .
Mon corps est étendu à un maximal de son étendue mais il n'est pas étendu absolument.

Il y a une ambiguité chez Spinoza. Car le pensant ( l' homme pense ) semble impliquer que l' intellection de la pensée est celle de la pensée absolue ( ou absolument pensée ). La pensée est pensée en soi.L'étendue est pensée en soi. L'ambiguité est plus apparente pour l'Etendue qui, manifestement, étant pensée, n 'est plus en soi .

Cela renvoie à l'ambiguïté de la définition de l' attribut
J'entends par attribut ce que l'intellect perçoit dans la substance comme constituant son essence.


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