J'ai l'impression qu'on n'est pas loin du "but" mais qu'on danse encore autour...
Je précise en passant, puisqu'il est réintroduit une nouvelle fois par aldo, que je ne connais rien à Deleuze, mais que beaucoup d'intervenants passés (plus ou moins) se sont trouvés comme lui sur ce forum dédié à Spinoza en venant en fait principalement de Deleuze. Il m'a semblé alors - outre qu'ils ne se référaient quasiment qu'à l’
Éthique, perdant ainsi moult explicitations plus que bienvenues en complément - qu'il y avait assez systématiquement un problème pour eux avec le "vrai Spinoza" (pris dans le texte - tout le texte -, dans les passages parfaitement clairs, explicites et surdéterminés, et donc compréhensibles par tout le monde et ne nécessitant aucune "explication" alambiquée...) Mais peut-être avaient-ils aussi imparfaitement compris Deleuze parlant de Spinoza...
hokousai a écrit :Ce n'est pas le déterminisme qui me pose problème, c'est la singularité de ce qui est déterminé.
Ça : la "singularité", m'a toujours posé problème, voire comme étant au plus haut point la décadence que constitue l'individualisme même. Mais déjà, je n'admets pas qu'on la mette (en réalité sinon en dire) en premier.
Pourquoi "déterminé" ne suffit-il pas ?
Qu'est-ce donc que cette fameuse "singularité" ?
Larousse en ligne a écrit : - Littéraire. Caractère de ce qui est unique en son genre : La singularité de chaque vie.
- Caractère original ou étrange, insolite de quelque chose : La singularité de sa tenue l'a fait remarquer.
- Acte qui révèle ce caractère : Ses singularités n'étonnent plus personne.
- Trait distinctif de la catégorie du nombre indiquant la représentation d'une seule entité isolable.
- Particularité survenant en un point singulier d'une courbe ou d'une surface.
Comment établir une singularité si l'on n'a pas déjà une vue d'ensemble, la vision d'une continuité sous-jacente, et même sans établir en même temps une comparaison (qui n'est pas raison, et est vraiment
loin d'un terme premier.)
1) QUI a conscience de la singularité ?
2) "Déterminé" voulant dire "formé", pourquoi vouloir ajouter "singularité" à "déterminé"' ?hokousai a écrit :Mais et donc n' existent pas QUE ce qui est au présent de l'esprit humain et/ou au présent de n'importe quelle entité individuée consciente.
La Conscience de Dieu-Nature, autrement dit d'elle-même comme substrat, est présente. Il-y-a est peut-être même la seule vérité absolue.
L'avenir et le passé sont des opérations mentale présentes, mais cela n'altère en rien la vision de Dieu-Nature (lorsque correctement identifié.)
hokousai a écrit :Ce à un point catastrophique dans la mesure où
1) il se peut qu'il n' y ait aucun organisme conscient( dans un état de la nature sans consciences singulières ) auquel cas même le présent n'existe pas .
2) le "maintenant"conscient est réductible ( par contraction ) à un laps de durée infiniment petit.
Mais :
1) Il n'y a plus personne pour trouver cela catastrophique.
2) Le présent n'est pas l' "instant présent" (qui n'existe pas non plus.)
hokousai a écrit :Mon problème n'est pas que
Les choses singulières ne PEUVENT PAS se comprendre par elles-mêmes !
Encore que je me comprenne par moi même .
Reste juste à savoir ce qu'est "moi-même"...
(Mais Lavelle dit qu'un homme est "cause de soi" dans la mesure où il s'autodétermine effectivement ; mais... toujours dans le cadre d'une participation à la puissance du Tout. Ce qui n'est cependant pas sans rappeler l' "essence
propre de l'homme" et la "cause adéquate" de Spinoza, cela étant.)
Pourquoi voulez-vous une conscience de soi qui se distingue de l'état de sujet même ?
Et il n'y a rien de "singulier" là-dedans...
hokousai a écrit :Dém prop 30 /5: L'éternité est l'essence même de Dieu, en tant que cette essence enveloppe l'existence nécessaire (par la définition 8, partie 1). Par conséquent, concevoir les choses sous le caractère de l'éternité, c'est concevoir les choses en tant qu'elles se rapportent, comme êtres réels*, à l'essence de Dieu, en d'autres termes, en tant que par l'essence de Dieu elles enveloppent l'existence. Ainsi donc notre âme, en tant qu'elle connaît son corps et soi-même sous le caractère de l'éternité, possède nécessairement la connaissance de Dieu et sait, etc. C.Q.F.D.
* Pautrat traduit
comme des étants réels.
Fondamentalement
seul Dieu existe ; conjointement l'existence n'appartient à l'essence d'aucune chose singulière. (Forcément, puisque Dieu c'est "est" (existe) même.) Ce dont l'existence appartient à l'essence (sa nature même) est forcément éternel (immuable, indestructible, etc.) et
seul éternel "pris en soi".
On voit les choses sous l'aspect de l'éternité, quand on les voit
non pas comme si elles étaient compréhensibles par elles-mêmes (ce qui est purement et simplement
aberrant) mais
uniquement comme manifestations de Dieu, qui seul EST (toute existence.) Autrement dit, on voit alors "être ceci" ou "être cela" dans "être"
placé en premier et non en second. Autrement dit encore, dans ce cadre, "ceci" et "cela"
on s'en fout en premier lieu... "Ni ceci, ni cela."
C'est ce que veut signifier le bouddhisme et souvent l'advaïta quand il dit que le monde est "irréel" : il ne dit pas du tout par-là qu'il n'y a rien (néant), mais que les choses ne peuvent
absolument pas être conçues en elles-mêmes.
Donc, comme le dit Spinoza dans E2P10S, on peut croire ne pas mettre les choses en premier, mais Dieu, mais en fait ce n'est qu'un
plaquage a posteriori sur une conception fausse antérieure, qui elle place bien les choses d'abord comme si elles étaient compréhensibles en elles-mêmes...
Pour être plus direct, il faudrait retirer "chose" pour ne garder que "phénomène"... Mais "mode" (mot assez peu expressif, malheureusement) est déjà en fait à peu près le synonyme de "phénomène"...
Connais-toi toi-même.