Conscience et conscience de soi

Questions philosophiques diverses sans rapport direct avec Spinoza. (Note pour les élèves de terminale : on ne fait pas ici vos dissertations).

aldo
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Re: Conscience et conscience

Messagepar aldo » 22 déc. 2015, 20:53

Bon. Par exemple, un type marche dans une rue sombre d'un coin mal famé, le soir. A un moment, il est témoin d'une agression : une petite vieille est à terre et se fait rouer de coups de pieds par deux balèzes (sans doute parce qu'elle leur a refusé son sac à main).
Qu'est-ce que le type pense, qu'est-ce qu'il ressent, qu'est-ce qu'il fait ?

Toi, tu es en train de me dire que s'il n'a pas médité sur les ravages de l'âge, sur la condition féminine, la violence, l'injustice et quelques trucs de cet acabit, il ne pense, ne ressent, ne fait rien... parce qu'il n'a pas les concepts !

Ben je t'assure que si.

En tous cas sous cro-magnon (soit un peu avant Spinoza), quand le langage existait à peine, c'était comme ça : y'avait des émotions qui précédaient les mots... dingue non ?
:woh:

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Vanleers
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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar Vanleers » 22 déc. 2015, 21:29

A hokousai

Je reviens à ce que vous avez écrit page 26 :

« Mais l'hédonisme comme philosophie ne suffit pas.
Il ne suffit pas de vivre et au mieux même, de bien vivre.
C'est de vivre (et même bien vivre) au milieu d'un océan absurde et soumis au hasard (j'y tiens)...voilà où est la question du sens de ma vie.
Je n'affirme pas qu'elle en a un mais j'affirme que si elle n'en a pas, cela induit plus de tristesse que de joie. »

L’éthique selon Spinoza ne pose pas que l’objectif de l’existence humaine est la recherche du plaisir et l’évitement du déplaisir (hédonisme).
A strictement parler, elle ne pose pas non plus comme principe que le bonheur est le but de la vie humaine (eudémonisme).
C’est une éthique de la joie, de la joie d’être, de la réjouissance d’être.
La joie d’être est au-delà du plaisir et du bonheur. Spinoza nous invite à penser cet au-delà, à comprendre que le monde est en joie et que, de ce fait, il n’est pas absurde.
Ce monde n’est pas soumis au hasard car tout y est déterminé. Le déterminisme nous « sauve » car il nous empêche de considérer que nous avons réussi ou raté notre vie. La vérité, c’est que nous n’y avons été pour rien : nous n’avons jamais pris une seule décision librement, notre vie ne pouvait pas être autre que ce qu’elle a été. Il n’y a donc rien à regretter.
Une tristesse, dites-vous, naîtrait de l’absence de sens. Un regret (desiderium), « une tristesse en tant qu’elle concerne l’absence de ce que nous aimons » (E III 36 sc. du cor.). Une passion triste qui dépend de l’imagination (E III 3)
Spinoza nous invite à passer outre et il est intraitable.
« Tout ange est terrible » (Première Elégie de Duino)

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar hokousai » 22 déc. 2015, 22:31

NaOh a écrit :Hokusai,
La nature de Spinoza n'est ni "absurde", ni "sensée" elle est nécessaire.
Nécessaire donc indéfiniment compréhensible.
Que voulez vous d'autre que comprendre ce qui est nécessaire?
Par définition du nécessaire vous êtes condamné à imaginer ce qui devrait être mais n'est pas.
En l'espèce ce Dieu dont nous sommes paraît-il endeuillés.


Très bien mon ami .

Et si je vous dis qu'il est nécéssaire qu'il y ait une finalité dans la nature. Voila bien que j' aurais compris ce qui est nécessaire.
A moins que vous ne jugiez pas utile de comprendre non le nécessaire mais CE QUI est nécessaire ... mais puisque vous en parlez.

Evitez de me rappeler à un illustre inconnu (non pas Socrate mais l'autre) comme d'aucun se réferait à un certain Botul !!!
L' absence de modérateur n'excuse pas.
La trique de FdP serait -elle nécessaire?
Modifié en dernier par hokousai le 22 déc. 2015, 23:03, modifié 1 fois.

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar hokousai » 22 déc. 2015, 23:02

Vanleers a écrit :La joie d’être est au-delà du plaisir et du bonheur. Spinoza nous invite à penser cet au-delà, à comprendre que le monde est en joie et que, de ce fait, il n’est pas absurde.


Pour moi, du point de vue l'accroissement de la puissance d'agir, la joie d'être est un non sens.
Si le monde est en joie c'est au minimum qu'il accroit sa puissance d'agir.
Pas son être.
Comprenez -vous donc la Nature comme ayant là moins d'être et là plus d'être. Passant du moins être au plus être ?
Non, si le monde est en joie c'est qu'il accroit sa puissance d'agir pas sa quantité d'être.
La nature accroit sa puissance de comprendre.
Il y a un sens et je dirais une finalité.
Non pas une finalité temporelle mais une éternelle et nécessaire hiérarchie en degrés de perfection.

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar hokousai » 22 déc. 2015, 23:11

à Vanleers

Peut-être nous entendrions-nous mieux sur la huitième élégie de Duino


De tous ses yeux la créature
voit l'Ouvert. Seuls nos yeux
sont comme retournés et posés autour d'elle
tels des pièges pour encercler sa libre issue.
Ce qui est au-dehors nous ne le connaissons
que par les yeux de l'animal. Car dès l'enfance
on nous retourne et nous contraint à voir l'envers,
les apparences, non l'ouvert, qui dans la vue
de l'animal est si profond. Libre de mort.
Nous qui ne voyons qu'elle, alors que l'animal
libre est toujours au-delà de sa fin:
il va vers Dieu; et quand il marche,
c'est dans l'éternité, comme coule une source.
Mais nous autres, jamais nous n'avons un seul jour
le pur espace devant nous, où les fleurs s'ouvrent
à l'infini. Toujours le monde, jamais le
Nulle part sans le Non, la pureté
insurveillée que l'on respire,
que l'on sait infinie et jamais ne désire.
Il arrive qu'enfant l'on s'y perde en silence,
on vous secoue. Ou tel mourant devient cela.
Car tout près de la mort on ne voit plus la mort
mais au-delà, avec le grand regard de l'animal,
peut-être. Les amants, n'était l'autre qui masque
la vue, en sont tout proches et s'étonnent...
Il se fait comme par mégarde, pour chacun,
une ouverture derrière l'autre... Mais l'autre,
on ne peut le franchir, et il redevient monde.
Toujours tournés vers le créé nous ne voyons
en lui que le reflet de cette liberté
par nous-même assombri. A moins qu'un animal,
muet, levant les yeux, calmement nous transperce.
Ce qu'on nomme destin, c'est cela: être en face,
rien d'autre que cela, et à jamais en face.

S'il y avait chez l'animal plein d'assurance
qui vient à nous dans l'autre sens une conscience
analogue à la nôtre –, il nous ferait alors
rebrousser chemin et le suivre. Mais son être
est pour lui infini, sans frein, sans un regard
sur son état, pur, aussi pur que sa vision.
Car là où nous voyons l'avenir, il voit tout
et se voit dans le Tout, et guéri pour toujours.

Et pourtant dans l'animal chaud et vigilant
sont le poids, le souci d'une immense tristesse.
Car en lui comme en nous reste gravé sans cesse
ce qui souvent nous écrase, – le souvenir,
comme si une fois déjà ce vers quoi nous tendons
avait été plus proche, plus fidèle et son abord
d'une infinie douceur. Ici tout est distance,
qui là-bas était souffle. Après cette première
patrie, l'autre lui semble équivoque et venteuse.
Oh! bienheureuse la petite créature
qui toujours reste dans le sein dont elle est née;
bonheur du moucheron qui au-dedans de lui,
même à ses noces, saute encore: car le sein
est tout. Et vois l'oiseau, dans sa demi-sécurité:
d'origine il sait presque l'une et l'autre chose,
comme s'il était l'âme d'un Etrusque
issue d'un mort qui fut reçu dans un espace,
mais avec le gisant en guise de couvercle.
Et comme il est troublé, celui qui, né d'un sein,
doit se mettre à voler!. Comme effrayé de soi,
il sillonne le ciel ainsi que la fêlure
à travers une tasse, ou la chauve-souris
qui de sa trace raie le soir en porcelaine.

Et nous: spectateurs, en tous temps, en tous lieux,
tournés vers tout cela, jamais vers le large!
Débordés. Nous mettons le l'ordre. Tout s'écroule.
Nous remettons de l'ordre et nous-mêmes croulons.

Qui nous a bien retournés que de la sorte
nous soyons, quoi que nous fassions, dans l'attitude
du départ? Tel celui qui, s'en allant, fait halte
sur le dernier coteau d'où sa vallée entière
s'offre une fois encore, se retourne et s'attarde,
tels nous vivons en prenant congé sans cesse.

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar NaOh » 23 déc. 2015, 07:34

aldo a écrit :Bon. Par exemple, un type marche dans une rue sombre d'un coin mal famé, le soir. A un moment, il est témoin d'une agression : une petite vieille est à terre et se fait rouer de coups de pieds par deux balèzes (sans doute parce qu'elle leur a refusé son sac à main).
Qu'est-ce que le type pense, qu'est-ce qu'il ressent, qu'est-ce qu'il fait ?


Et bien, camarade Aldo si il pense que les individus n'ont pas le droit de faire ce qu'il font, il pense à une injustice. Et si il pense que les deux individus n'ont pas le droit de faire ce qu'il font, il a au moins une idée confuse de ce qui est juste et injuste. De plus on peut ajouter que notre concept de la justice s'accompagne en général de ce qu'on a nommé un sens de la justice, qui est une disposition affective complexe qui nous fait préférer les actes qualifiés de juste aux actes qualifiés d'injuste. C'est peut être ceci que vous avez en tête, mais un tel sens n'est pas inné. Il s'acquiert dans l'apprentissage. Or dans cet apprentissage l'acquisition des concepts du juste et de l'injuste est évidemment centrale.

Si non c'est tout ce que vous voudrez: réaction de pitié pour la victime et sympathie naturelle qui le porte à son secours, détestation de la violence...que sais-je.

Quant aux hommes de cro-magnon -qui sont je vous le rappelle des homo sapiens comme vous et moi- qui parlaient donc comme vous et moi, nous connaissons certes trop peu de choses sur leur vie sociale pour en tirer des conclusions utiles.
Modifié en dernier par NaOh le 23 déc. 2015, 07:53, modifié 2 fois.

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar NaOh » 23 déc. 2015, 07:48

hokousai a écrit :
Très bien mon ami .

Et si je vous dis qu'il est nécéssaire qu'il y ait une finalité dans la nature. Voila bien que j' aurais compris ce qui est nécessaire.


Je vous réponds que vous vous contentez de jouer sur les mots car la nécessité exclut la finalité. Par suite ce que vous entendez par "nécessaire" c'est la même chose que "souhaitable". Moi je vous parle de ce qui est nécessairement vrai qui n'a rien à voir avec la finalité ( qui n'est ni vraie ni fausse, mais bonne ou mauvaise)

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar aldo » 23 déc. 2015, 12:19

NaOh a écrit :Si non c'est tout ce que vous voudrez: réaction de pitié pour la victime et sympathie naturelle qui le porte à son secours, détestation de la violence...que sais-je.

Empathie...

Quant aux hommes de cro-magnon -qui sont je vous le rappelle des homo sapiens comme vous et moi- qui parlaient donc comme vous et moi, nous connaissons certes trop peu de choses sur leur vie sociale pour en tirer des conclusions utiles.

Qui te dis que je suis un homo sapiens ? Vous êtes bien des machines, Vanleers et toi :happy: !
(et puis entre cro-magnon et aujourd'hui, je me suis baladé pas mal dans le temps, entre les temps, ça aide).


Bref, je rejoins bien sûr Deleuze et sa façon de dire qu'on est quelque part "forcé à penser".
(depuis essentiellement des intuitions, des visions etc)

Certes, mon copain primitif aime les gens (et les vieilles dames aussi), on dirait...
Mais
Ce que je dis, c'est que c'est après ce genre d'événement qu'il se retrouvera (peut-être) "forcé" à penser.
... et créera peut-être les concepts de justice, de violence etc (lesquels concepts prendront du sens etc).
etc
etc


Un plan de pensée fait une coupe sur le chaos
(et ici, notre primitif balbutiant a des chances d'être concrètement plus près d'un chaos langagier que nous)


Mais bon bref : il y a des scientifiques, des philosophes, il y a des peintres...
Il y a des couleurs (dans les tubes).
Il y a la gamme Spinoza, avec les couleurs Nature, Béatitude, Modes, Substance etc
Il y a la gamme Platon, avec les couleurs Vrai, Bon, Bien, Beau etc
Il y a la gamme Deleuze, avec les couleurs Évènement, Agencement, Flux, Virtuel, Plan d'immanence etc
etc


(penser à expliciter les termes : empathie, machines, baladé, temps, forcé, intuition, vision, primitif, après, événement, penser, créer, concept, justice, violence, chaos, afin d’avoir une chance d’être bien compris)
Modifié en dernier par aldo le 23 déc. 2015, 21:27, modifié 5 fois.

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar Vanleers » 23 déc. 2015, 14:30

A hokousai

Vous écrivez :

« Pour moi, du point de vue l'accroissement de la puissance d'agir, la joie d'être est un non-sens.
Si le monde est en joie c'est au minimum qu'il accroit sa puissance d'agir.
Pas son être.
Comprenez-vous donc la Nature comme ayant là moins d'être et là plus d'être. Passant du moins être au plus être ?
Non, si le monde est en joie c'est qu'il accroit sa puissance d'agir pas sa quantité d'être. »

Je ne relie pas la « joie d’être » à la laetitia, « passage de l’homme d’une moindre perfection à une plus grande » (E III déf. aff. 2)
Pour essayer de mieux me faire comprendre, je cite un extrait d’E III 57 sc. dans la traduction qu’en donne Pascal Sévérac, suivi du début du commentaire de ce dernier (Spinoza Union et Désunion p. 115) :

« C’est pourquoi, bien que chaque individu vive content de la nature dont il est constitué, et s’en réjouisse, cette vie néanmoins dont chacun est content, et cette réjouissance ne sont rien d’autre que l’idée ou l’âme de cet individu, et partant la réjouissance de l’un s’éloigne de la réjouissance de l’autre autant que l’essence de l’un diffère de l’essence de l’autre. »


« Le terme qu’utilise Spinoza pour nommer cette réjouissance est gaudium : il désigne un contentement, une jouissance intime, une satisfaction intérieure. Ce gaudium n’a donc rien à voir avec du narcissisme : il relève de l’idée que je suis, non de l’idée que j’ai de moi-même. Il est non pas une représentation qu’a l’individu de lui-même, mais « l’âme » même de cet individu, entendue comme le sentiment de la vie en soi. C’est pourquoi ce sentiment n’est pas à proprement parler une joie, au sens d’une augmentation de la puissance d’agir, mais une réjouissance, au sens d’une jouissance de sa propre puissance : n’est pas senti un accroissement de perfection (une joie), mais la perfection même qui nous constitue (un gaudium). »

Ce que j’appelle joie d’être, ou réjouissance d’être, c’est la satisfaction d’exister que je relie au Gaudium divin dont il est question depuis déjà plusieurs posts.
Cette joie d’être n’est susceptible ni d’augmentation, ni de diminution.
C’est le « Es gibt Sein » de Heidegger dont on aurait tiré toutes les conséquences existentielles, sous l’égide de la raison.

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar hokousai » 23 déc. 2015, 21:47

Vanleers a écrit :C’est pourquoi ce sentiment n’est pas à proprement parler une joie, au sens d’une augmentation de la puissance d’agir, mais une réjouissance, au sens d’une jouissance de sa propre puissance : n’est pas senti un accroissement de perfection (une joie), mais la perfection même qui nous constitue (un gaudium). »


Je comprends la distinction et je l'approuve.
Ce "gaudium" est l'affirmation de tout existant mais affirmation de son essence .
Spinoza a écrit :et c'est pourquoi il y a entre le bonheur de l'un et celui de l'autre autant de diversité qu'entre leurs essences.
Voilà ce que j'avais à dire des affects qui se rapportent à l'homme en tant qu'il pâtit.


On peut penser qu'il y comme l'affirmation en général de l' être (au sens d'exister, être vivant). Disons un contentement d' exister en général et modulable selon l'essence (celle de l'ivrogne, celle du philosophe ). C'est néanmoins un pâtir.

Le régime de l'accroissement me semble tout autre.(prop 59/3) Là la joie est liée à une accroissement de la puissance de comprendre.
Pour moi il y a une tension, un tendre vers et non plus le pâtir d'une nature (essence).
Ce n'est donc pas l'installation dans un comprendre stable (une stase) que je mets en valeur mais la tension.
Jusqu 'à la fin de l' Ethique Spinoza parle de mouvement ( activité de l'esprit , tension vers ) la béatitude n'est pas un stase. On ne cesse d 'agir et donc de comprendre.

Spinoza a écrit :La béatitude consiste dans l'amour de Dieu (par la proposition 36, partie 5 et son scolie), et cet amour naît de la connaissance du troisième genre (par le corollaire de la proposition 32, partie 5), et en conséquence (par les propositions 59 et 3, partie 3), il doit être rapporté à l'âme, en tant qu'elle agit. Cet amour est donc la vertu même (par la définition 8, partie 4). Voilà le premier point. De plus, à mesure que l'âme jouit davantage de cet amour divin ou de la béatitude, elle exerce davantage son intelligence (par la proposition 32, partie 5), c'est-à-dire (par le corollaire de la proposition 3, partie 5), elle a plus de puissance sur ses affects, et elle a moins à pâtir des mauvais affects (par la proposition 38, partie 5) ;


C' est pourquoi je parle de finalité (pas de fin ou de terminus) comme d 'une orientation.
Et pour moi la nature orientée à comprendre a infiniment plus de Sens que la nature sans orientation du tout.

Le poème de Rilke (admirable texte) montre que l' animal est dans le sens ...non pas qu'il le comprenne mais qu'il y soit ... disons qu'il l'affirme.
alors que nous
Rilke a écrit :spectateurs, en tous temps, en tous lieux,
tournés vers tout cela, jamais vers le large!
Débordés. Nous mettons le l'ordre. Tout s'écroule.
Nous remettons de l'ordre et nous-mêmes croulons.


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