Conscience et conscience de soi

[Vanleers]

A NaOh

Vous écrivez

« Le sens de la vie c'est l'affirmation de soi, de ses fins ou de ses buts, conformément aux lois qui permettent aux êtres humains de collaborer à promouvoir leurs fins et leurs buts dans une société politique. Ce sont la "raison" et la "vertu" "en action", pour ainsi dire... »

Je vous rejoins. Je pense que l’on peut entendre « sens de la vie » du début de votre phrase comme « orientation de la vie », ce que je rapproche d’E III 6 et E III 7 :

« Chaque chose, autant qu’il est en elle, s’efforce de persévérer dans son être. »
« L’effort par lequel chaque chose s’efforce de persévérer dans son être n’est rien à part l’essence actuelle de cette chose »

Il est clair que, selon Spinoza, chaque chose agit et pense dans le sens de persévérer dans son être et que son essence est orientée à la persévérance dans son être.

PS : Je suis heureux de vous lire car, vous l’avouerais-je, je comprends ce que vous écrivez et vous trouve clair et concret.
Ces derniers temps, je commençais à douter de mon entendement.

PS 2 : le temps que je poste et trois nouveaux messages ont fleuri que je n’ai pas lus

[NaOh]

PS : Je suis heureux de vous lire car, vous l’avouerais-je, je comprends ce que vous écrivez et vous trouve clair et concret.
Ces derniers temps, je commençais à douter de mon entendement.

C'est un effet habituel de la torpille-anguille, mi-Socrate mi-Jean claude Bourdin, qu'est hokusai

[aldo]

Bien cher futur président,

Je me permettrai de faire remarquer au vénérable Aldo , et cela au nom de la cohérence logique, que si il existe un problème de "l'absence de sens" d'une vie alors c'est qu'il y a corrélativement un problème "du sens de la vie" (…) Si je trouve que la vie manque de sens, c’est que je présuppose qu’elle devrait en avoir un

On tourne en rond, et toujours sur le même cas de figure : de votre côté, une pseudo cohérence (logique ?) de mots, inconsciente de son caractère binaire ("il y a" ou bien "il n’y a pas" comme seule alternative) ; de l’autre une pensée nuancée et passablement taradzimboumante il faut bien l'avouer, qui déjà différencie problème et question.

Rien n'est présupposé : il y a un constat d’un manque de sens... qu’on pense à travers le concept de sens.

(par exemple, on peut faire le parallèle avec la justice : il est facilement envisageable de penser que c’est en partant d’un constat d’injustice qu’on a créé le concept de justice)

Bref, le problème de l’absence de sens (d’une vie) n’est en rien le même que celui de savoir si la vie fait sens ou pas : tu confonds "une vie" et "la vie". Dire qu’une vie fait sens n’est en rien la même chose que de dire que la vie ferait sens !
(hum)
Ceci dit, il existe bien un problème de sens de la vie, déjà dans la mesure où c’est un problème qui interroge l’homme depuis un bail. Mais c’est pas pour autant que se le poser en terme de : "y a-t-il un sens à la vie" soit la meilleure question à poser (sûrement pas détachée de tout contexte en tous cas). C’est comme la religion si tu veux, répondre à la question de l’existence de Dieu n’avance pas à grand chose (à part foutre un bordel sans nom pendant deux mille ans), mais se poser la question engendre une multitude de réflexions qui ne sont pas sans intérêt (enfin à ce qu’on dit).

Pou pou pidou

[aldo]

Ces derniers temps, je commençais à douter de mon entendement

Oui, on est tous sujets à ce genre de crise de temps en temps, c'est humain .

[NaOh]

Rien n'est présupposé : il y a un constat d’un manque de sens... qu’on pense à travers le concept de sens.

Etes-vous bien certain que ce n'est pas vous qui vous payez de mots? (dont vous devez néanmoins présupposer les significations) et comment nous départager?

Mais c'est quoi votre concept de "sens"?

Et attention à ne pas être trop "cohérent", afin de rester "philosophe".

J'attends bien sûr l' analyse la plus incohérente possible.

[aldo]

J'attends bien sûr l' analyse la plus incohérente possible.

Avec plaisir...
https://www.youtube.com/watch?v=s9lUoEBtq3w

[Vanleers]

A hokousai

Vous écrivez :

« Il ne suffit pas à Dieu d'être (ce qui est le quantitatif) s'il n'est pas pour (en vue de, avec l'intention de). »

Voulez-vous dire que le Dieu de Spinoza ne vous satisfait pas parce qu’il n’est pas pour… vous ?

A toutes fins utiles, je cite à nouveau un extrait de « L’idée de vie dans la philosophie de Spinoza » de Sylvain Zac (PUF, 1963)

« Une philosophie purement déterministe, écrit Sylvain Zac, ne laisse pas une place au sentiment du tragique. Il n’y a de tragique que par la corrélation d’une fatalité et d’une liberté. Le sentiment du tragique est le sentiment d’une contradiction entre l’aspiration d’un homme à forger lui-même son propre destin et la marche nécessaire des événements qu’il ne comprend pas et dont il est le jouet, et qui risquent d’annihiler tous ses efforts. » (p. 202)

Critiquant Vladimir Jankélévitch, S. Zac argumente en disant que ce qui, paradoxalement, nous sauve du sentiment du tragique, c’est de comprendre que l’individu humain n’est pas un « je ». Il écrit :

« […] le tragique de la mort est lié au sentiment que l’individu humain a d’être un « je » irremplaçable qui dit la vérité au cours de l’histoire et qui, grâce à son pouvoir d’initiative, sent que sa vocation est de transformer le monde, alors que la méditation de la mort lui apprend qu’il est dérisoirement périssable, et qu’il n’est, au fond, pour reprendre une expression célèbre de Sartre, qu’une « passion inutile ».
Au contraire, dans une philosophie comme celle de Spinoza, le tragique se volatilise, car, d’une part, la fatalité « nécessité-contrainte », y cède la place à la « nécessité comprise » et, d’autre part, la liberté, définie comme pouvoir de choisir, n’y est qu’une illusion. L’individu humain est, pour Spinoza comme pour M. V. Jankélévitch, un Hapax, une essence singulière et unique, mais il n’est pas pour lui un « je » capable d’initiative, mais « nature » de part en part, qui, malgré son caractère d’individualité et d’unicité, est solidaire de tout un monde d’essences. » (pp. 202-203)

[hokousai]

Voulez-vous dire que le Dieu de Spinoza ne vous satisfait pas parce qu’il n’est pas pour… vous ?

Non pas précisément ...pour vous aussi, je n'oublie personne. Disons que je n'en fais pas une affaire personnelle .

Pour paraphraser Sylvain Zac je dirais que

Le sentiment du tragique est le sentiment d’une contradiction entre l’aspiration d’un homme à forger lui-même son propre destin et la marche nécessaire des événements qui eux ne comprennent rien du tout.

je veux bien moi être solidaire de tout un monde d’essences. »et je veux même bien m' abstraire en tan que JE ( il faudra bien d'ailleurs y mortellement succomber)... mais, quitte être solidaire l'être d' un monde d' essence qui a un sens.

Que penser d'une marche nécessaire des événements sourde aveugle et muette et de plus dépourvue de conscience?
Quel langage, quelle pensée, quel commerce entretenir avec une telle marche nécessaire des événements?

Que cette situation motive l'extinction du JE ... certes, le bouddhisme réponds (aussi) ainsi ... c'est sans doute la raison qui m'a fait rapprocher fut un temps Spinoza du bouddhisme.

Mais je dois être trop européen...voire encore platonicien.
Parce que la remarque de Spinoza sur le fait que les hommes se leurrent en pensant qu'il y a une harmonie dans les choses ne me convient pas.

amicalement

[aldo]

En relisant, je m'aperçois d'une chose.

Naoh me reprends en citant :

Rien n'est présupposé : il y a un constat d’un manque de sens... qu’on pense à travers le concept de sens

.
Ça serait quand même un minimum de respect envers l'interlocuteur que de lire sérieusement ses textes avant que de se précipiter pour répondre n'importe quoi (en 22 minutes, montre en main). Je peux admettre que l'envie de gagner le fabuleux jack-pot de la reconnaissance du lectorat de ce forum soit particulièrement grisant, mais faut pas charrier.

Au lieu de rien comprendre et de réagir au pif, on pouvait faire l'effort de lire la parenthèse qui suit immédiatement pour se conforter dans l'idée que la phrase fait sens (si définitivement cette notion évoque quoi que ce soit ici).
Je cite :

(par exemple, on peut faire le parallèle avec la justice : il est facilement envisageable de penser que c’est en partant d’un constat d’injustice qu’on a créé le concept de justice)

En clair, ça amène à penser qu'il est facilement envisageable de comprendre que ce soit à partir d'un constat de manque de sens qu'on crée le concept de sens !

Merci de votre attention.
... et si certains ne comprennent toujours rien, qu'ils se débrouillent avec Raymond Devos.

[NaOh]

Dites donc vous êtes un drôle de bougre vous...

Et susceptible avec ça...

Et vous n'avez pas l'impression que le problème se repose exactement dans les mêmes termes à propos du juste et de l'injuste? Ce sont évidemment des notions corrélatives tout comme sens et non sens.

Bref votre merveilleuse illustration, n'explique toujours pas comment on peut nier d'une chose qu'elle appartienne à un concept sans posséder ce concept même. Car il est bien évident que le non-sens n'est rien d'autre que la négation du sens et donc qu'il faut bien posséder ce concept pour pouvoir le nier. Comment pourriez vous savoir qu'une chose n'est pas sucrée sans avoir jamais goûté de sucre? Moi je veux bien mais expliquez-moi...

J'ai n'ai pas regardé le lien, mais c'est surement très amusant...