Conscience et conscience de soi

Questions philosophiques diverses sans rapport direct avec Spinoza. (Note pour les élèves de terminale : on ne fait pas ici vos dissertations).

aldo
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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar aldo » 29 déc. 2015, 12:50

Vanleers a écrit :A aldo

« Et aujourd’hui Vanleers, dépositaire de 2436 fois le mot Dieu sur ce forum… »

Vous avez mal compté. J’en suis aujourd’hui à très exactement 2019 fois sur le forum spinozaetnous mais je compte aller plus loin.

Vi, j'entends bien votre humour foudroyant, n'empêche que quand on vous lit dans ce forum, il n'y a rien de pédagogique dedans : vous expliquez Dieu par Dieu et béatitude par béatitude. Du coup, ca n'a aucun sens de citer Zôurabichvili qui ne dit pas du tout ce que vous voulez lui faire dire.


à Naoh,
Tu ne comprends pas ce que je dis : le langage est une chose, la philosophie en est une autre...

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar hokousai » 29 déc. 2015, 12:53

à aldo

Sur le vitalisme ( le web est riche d'informations diverses)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Vitalisme... à toi de faire l'effort de t'instruire. :)

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar aldo » 29 déc. 2015, 13:19

Très drôle, mais moi j'aurais envie d'entendre ta version du vitalisme.

Parce que dans ton lien, c'est toujours pareil, on a le vitalisme selon untel et untel et on n'en sort pas (à propos de mot, hum). Et à propos d'effort, je te signale que je m'étais cogné auparavant un texte de Canguilhem sur le sujet, et que je l'avais pas trouvé très clair.

Par ailleurs, tu dis que Deleuze serait vitaliste, or je ne le vois pas présupposer quoi que ce soit, un principe vital par exemple, si telle est la bonne acception (et j'arrive plus à retrouver où il en parle).
Modifié en dernier par aldo le 29 déc. 2015, 13:28, modifié 1 fois.

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar NaOh » 29 déc. 2015, 13:27

Hokusai


hokousai a écrit :
Vous n'allez pas soutenir que ne sachant pas parler on ne sait rien.



On ne sait rien certes de la signification des mots. Soyez attentif s'il vous plaît... Les termes servant à exprimer la douleur sont appris ni plus ni moins que les autres.

Bien à vous

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar NaOh » 29 déc. 2015, 13:41

Vanleers,

Vanleers a écrit :
Nous ne devons pas oublier que la béatitude, amour intellectuel de Dieu qui naît du troisième genre de connaissance, est éternel (E V 33)


Nous allons peut être tomber d'accord. En tous cas je n'ai rien à objecter à l'extrait de Chantal Jaquet que vous produisez.

Mais c'est une chose de dire que si forte soit la tristesse, il reste néanmoins un noyau éternel d'existence et de puissance, donc de joie (c'est à dire: la tristesse n'est sans doute jamais totale non plus que la joie du reste). C'est une autre chose de dire que nous éprouvons de la joie, ou de la béatitude dans la tristesse...

Dans le premier cas la joie reste la joie, même si c'est la plus petite portion de la vie affective qu'on voudra, dans le second... on met tout par dessus tête.

Bien à vous.

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar hokousai » 29 déc. 2015, 13:45

NaOh a écrit :On ne sait rien certes de la signification des mots. Soyez attentif s'il vous plaît...
Dans ce cas il ne faut pas écrire ceci
Et c'est ainsi que le langage précède manifestement les fameuses "données subjectives".


Si souffrir est une donnée subjective, cette données précède les mots .

Je suis attentif (du moins à ce à quoi je réponds).

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar NaOh » 29 déc. 2015, 13:47

aldo a écrit :
à Naoh,
Tu ne comprends pas ce que je dis : le langage est une chose, la philosophie en est une autre...



Très bien. Mais alors, pourquoi cette longue diatribe naïve et mal informée sur le langage...que ne faites vous de la "Philosophie"?

Bien à vous.

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar NaOh » 29 déc. 2015, 13:59

hokousai a écrit :
NaOh a écrit :On ne sait rien certes de la signification des mots. Soyez attentif s'il vous plaît...
Dans ce cas il ne faut pas écrire ceci
Et c'est ainsi que le langage précède manifestement les fameuses "données subjectives".


Si souffrir est une donnée subjective, cette données précède les mots .


Allons, allons Hokusai. Le contexte indique suffisamment que je parle des possibilités d'expression langagière de la subjectivité.
Ne disais-je pas en effet:"Si ce n'est justement que vous avez appris, dans le langage commun et intersubjectif à appeler cela de la "souffrance""?

Le sens de ma remarque est du reste clair et en effet purement Wittgensteinien: loin que la signification soit quelque chose de "subjectif" c'est au contraire le subjectif qui a besoin des significations pour émerger (s'exprimer) comme tel.

Cela vous agréé-t-il ainsi?

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar hokousai » 29 déc. 2015, 14:08

à aldo

Par ailleurs, tu dis que Deleuze serait vitaliste,
C'est lui même qui le dit.

Deleuze a écrit :Dans l'acte d'écrire, il y a la tentative de faire de la vie quelque chose de plus que personnel, de libérer la vie de ce qui l'emprisonne. (...) Il y a un lien profond entre les signes, l'événement, la vie, le vitalisme. C'est la puissance de la vie non organique, celle qu'il peut y avoir dans une ligne de dessin, d'écriture ou de musique. Ce sont les organismes qui meurent, pas la vie. Il n'y a pas d'œuvre qui n'indique une issue à la vie, qui ne trace un chemin entre les pavés. Tout ce que j'ai écrit était vitaliste, du moins je l'espère... »


sinon je peux mutiplier les liens
http://agora.qc.ca/dossiers/Vitalisme
par exemple.


Je n'ai pas une "théorie" vitaliste à te donner ...comme le disait Canguilhem

Canguilhem a écrit :Un tel homme est fondamentalement un vitaliste. Platon, Aristote, Galien, tous les hommes du Moyen Âge et en grande partie les hommes de la Renaissance étaient, en ce sens, des vitalistes. Ils considéraient l'univers comme un organisme, c'est-à-dire un système harmonieux réglé à la fois selon des lois et des fins. Ils se concevaient eux-mêmes comme une partie organisée de l'univers, une sorte de cellule de l'univers organisme; toutes les cellules étaient unifiées par une sympathie interne, de sorte que le destin de l'organe partiel leur paraissait avoir naturellement affaire avec les mouvements des cieux».
Le vitalisme (comme le mécanisme pour un mécaniste) colore toute la pensée.
.....................
C'est une option métaphysique aussi discriminante que dans l' opposition entre "éternalisme" et "présentisme "(mais le mot "présentisme" est il bien adapté ?) bien que ne se recouvrant pas. Car des vitalistes peuvent être soit éternalises soit présentistes.
Ce n''est pas de ma faute si tout cela ne peut pas être rapidement expliqué ni simplifié.

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar hokousai » 29 déc. 2015, 14:27

NaOh a écrit :Le sens de ma remarque est du reste clair et en effet purement Wittgensteinien: loin que la signification soit quelque chose de "subjectif" c'est au contraire le subjectif qui a besoin des significations pour émerger (s'exprimer) comme tel.
Cela vous agréé-t-il ainsi?
Je pense que la signification est en première instance subjective mais que l' expression ne l'est pas.
C' est le concept d' expression qui fait problème... quand on réduit le sens à l' expression .

Expression peut s' opposer à impression (j'ai l'impression que).
" L'impression que" c'est justement ce qu'on va hésiter ou avoir du mal à dire ...mais ce n'est pas rien.
Non?

NaOh a écrit :le subjectif qui a besoin des significations pour émerger
Difficile de démêler le sens subjectif du sens objectif de la douleur une fois qu'on sait parler.

Il y a pourtant bien des douleurs qui bien senties et signifiantes, on a beaucoup de mal à exprimer...On en fait des discours pour en arriver à dire que:
"non, tu ne peux pas vraiment comprendre". On abdique.


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