Conscience et conscience de soi

Questions philosophiques diverses sans rapport direct avec Spinoza. (Note pour les élèves de terminale : on ne fait pas ici vos dissertations).

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar aldo » 12 mars 2017, 03:03

hokousai a écrit :
tu ne pourrais que voir qu'elle est justement dans ce cas de figure l'effet de ton désir de chercher à comprendre (ou savoir) le pourquoi ou le comment de l'expérience originelle, pure donc selon moi (avant interruption dissociation par la conscience).
Peut- être ...mais c'est spéculatif.
Comment savoir si prendre conscience est causé par un désir de prendre conscience?
ce serait le désir d' un inconscient

Non je dis pas ça, je dis simplement que c'est facile de voir qu'il y a des moments où tu décides de revenir sur l'expérience pure : une rencontre t'a laissé un goût amer et tu cherches à comprendre ce qu'il s'est passé ; ou au contraire t'a rendu joyeux et tu voudrais agir à partir d'elle, la prolonger la répéter l'améliorer, que sais-je.
Et là tu es parfaitement conscient de la cause qui te pousse à penser.

Mais à la fin, tu as toujours deux expériences disjointes : une de type rencontre/événement (expérience pure), l'autre consistant à penser : en l'occurence penser la rencontre en la scindant (via la conscience) en terme de sujet et d'objet.

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar hokousai » 12 mars 2017, 08:44

James prône l'indifférenciation sujet/objet dans l'expérience (comme moi), tu rétorques en leitmotiv depuis des années : "et la conscience ?"


J' ai un problème avec ça . Sous réserve de bien comprendre James ( pas si clair d'ailleurs) mais bref sur James ( je relis "essais d' empirisme radical")Deleuze aimait beaucoup James.

l'indifférenciation ?
.
il y a un événement global, certes, admettons .
Mais avec deux pôles .
Et je ne mélange pas les deux pôles dans une mixture où rien ne se discerne. Il y pour moi un organisme qui perçoit et un objet perçu.
Et j 'ai bien l'impression que pas pour William James . Je vais relire sa critique de Bradley, je ne suis pas convaincu par sa critique...mais passons, il nous faudrait un spécialiste de James


Donc (à mon avis) celui qui perçoit c'est moi toujours, même si je n' en ai pas conscience.
Et comme ou parce que c'est moi il y a une intentionnalité de l'organisme que je suis , une pensée qui le fait désirer ceci cela, telle prise de forme, telle réaction etc...
même sans conscience de soi (comme dans l' éveil que nous avons dans le cogito)
mais avec une forme de conscience de soi quand même .
Je veux dire que la conscience de soi du sujet humain s' explique parce que sur le fond il est un organisme individué . Donc je ne lâche certainement pas le pôle du sujet et du subjectif .

Je perçois une pomme
je veux bien que ce soit un seul Evènement global (pomme /ma perception) mais quand même pas sans distinguer la pomme et mon corps/esprit percevant.

à plus

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar aldo » 12 mars 2017, 15:50

(à chaud)

L'événement (deleuzien) est virtuellement porteur de sens.
(moi/l'autre, ok)
... dans la mesure où l'autre est porteur d'un point de vue différent susceptible de nous affecter (voire de nous remettre en question)

Dans ce sens la rencontre avec une table ou une pomme n'est guère traumatisante : le point de vue de la pomme, le devenir-table bof. Donc nul doute qu'on oscille entre non-conscience et indifférence avec la pomme ou la table
(la place de l'observateur est en gros justifiée).

Mais quand quelque chose nous suggère un point de vue autre, l'événement prend sa dimension de sens.
Donc.

C'est le sens (virtuel) qui est au départ indifférencié, le sens au sein de l'événement.
(c'est pourquoi au départ, soit dans l'expérience "pure", y'a pas deux pôles)

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar hokousai » 13 mars 2017, 11:28

(c'est pourquoi au départ, soit dans l'expérience "pure", y'a pas deux pôles)


On est dans la question profonde de l'objectivité absolue de l'expérience pure.

Deleuze je te l'ai dit aimait beaucoup Wiliam James.
.............................................

Il y a donc chez William James la thèse de l'indifférence de l'expérience pure.

je résume outrageusement :(

James prend l' exemple d'un stylo .
Ce stylo est neutre et n' est pour moi ou pour toi QUE quand j'en prends conscience .
Sinon il n'est ni l'un ni l'autre ,il est objectivement une expérience pure .

C'est sa critique de Bradley ( philosophe idéaliste Anglais peu connu en France)

James développe des arguments montrant que :
Si un objet est placé dans l'espace à coté d'un autre, cet objet reste lui même en lui même et l'autre aussi reste lui même en lui même .
Les placement des choses ne changent rien à ce que sont les objets en eux mêmes .
C' est sa défense de l'objectivité du monde contre les idéalistes qui eux vont dire que tout est représentation. Pour James il y a des expérience pures qui elles ne sont justement pas des représentations. Ce sont des états du monde des états en soi .
Quand M perçoit A et que N perçoit A il n'y a qu 'un seul A ( et pas deux comme les idéalistes le disent au sens où il disent qu'il y a un monde pour M et un autre pour N... donc une pluralité subjective des mondes )

Bradley soutient que les objets changent ( absolument/ de part en part ) quand ils sont placés en relation avec d'autres. ( James résume Bradley pour les besoins de ses thèses à lui )
C'est à dire que toutes relations nouvelles changent la nature/composition des deux objets en relations .
Il n y a donc pas d' objectivité pure pour Bradley ( sinon l' absolu du tout=toute la nature ).

Il y a relation entre deux objets et la relation change les deux objets . Toute expérience pure est une relation avec deux pôles. Il n'y a pas d objectivité pure. Il n' y a rien hors de la relation c' est à dire hors d être perçu. Et je trouve Bradley plus proche de Berkeley que James ne l' est
.................................................
L' ontologie de James est pluraliste, les objets ont un en soi / imperméable
d' où l 'expérience pure indifférente à un regard porté sur elle.
................................................

mais je préfère Bradley. :)
https://www.cairn.info/revue-archives-de-philosophie-2006-3-page-395.htm
Bradley n' est pas traduit en français , ma connaissance de Bradley est superficielle, mais bref, je pense en saisir le sens général.

Je cite Bradley ( il y a plusieurs citations dans l'article )


Bradley a écrit :Tout espace doit être composé de parties étendues, et ces parties sont clairement des espaces. Si bien que, même si nous pouvions considérer notre espace comme une collection, ce serait une collection de solides. La relation joindrait des espaces qui ne seraient pas de pures relations [29][29] AR, p. 31..


Bradley a écrit :Les termes sont essentiels à la relation, et les termes n’existent pas. Cherchant sans cesse, nous ne trouvons rien de plus que des relations; et nous voyons que nous ne le pouvons pas. L’espace est essentiellement une relation de ce qui s’évanouit en relations, qui sont en vain à la recherche de leurs termes […] L’espace est une relation entre des termes qui ne peuvent jamais être trouvés 

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar aldo » 13 mars 2017, 18:02

hokousai a écrit :L' ontologie de James est pluraliste, les objets ont un en soi / imperméable
d' où l 'expérience pure indifférente à un regard porté sur elle

Ben là ça me parait plus du tout cohérent, James.
Tout à l'heure il disait que l'expérience pure était au delà du sujet et de l'objet (c'est ce que je comprenais), et donc c'était intéressant (et je comprenais que ça intéresse Deleuze), mais s'il n' y a pas de sujet parce que celui-ci est "imperméable" autant dire qu'il n'y a pas d'expérience tout court !
Ou alors entre monades peut-être : l'expérience se réduit à ce qu'elle produit sur les fameux pôles : Lola n'est plus que son effet sur Aldo et vice-versa... et l'événement n'a rien produit d'autre (triste).
Alors on est dans les effets de l'événement et non dans sa compréhension (son "objectivité" donc) : là où tu parles "d'objectivité pure de l'événement absolu", il n'y a plus d'objectivité justement - d'où la contradiction - il n'y a plus que Lola et Aldo, Lola face à Lola et Aldo face à Aldo : les effets - subjectifs - de l'expérience font office de sens... :(


En tous cas c'est pas en ces termes que moi je pose les choses (et Deleuze avec moi, nonobstant son avis sur James). Moi je dis que la perception d'une table et celle de la rencontre, la relation avec Lola par exemple, sont deux choses différentes
(et je vais pas m'arrêter à définir l'en-soi absolu de la perception pour en faire un repère en béton au sein de la représentation - ça sert à rien c'est de la théorie hors-sujet )

Et ce que j'en dis, c'est que :
C'est le sens (virtuel) qui est au départ indifférencié, le sens au sein de l'événement.

C'est toujours la même histoire, ou bien l'on considère que l'événement est créateur, qu'il produit plus que les fameux "pôles" additionnés, ou bien on reste dans l'a priori des sujets finis et euh... étanches peut-être.

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar hokousai » 13 mars 2017, 22:05

je vais te donner d' autres textes qui expliquent mieux que mon résumé


https://dikephilopol.wordpress.com/2013/02/19/william-james-essais-dempirisme-radical-1912/

James écrit
Le point de départ de cet empirisme est la notion d’expérience pure, « nom que j’ai donné au flux immédiat de la vie » (p. 90) qui, « au moment où elle a lieu, est toujours « vérité » (p. 48). Selon qu’elle entre en relation avec d’autres expériences de nature psychique ou physique, elle sera ensuite classée comme expérience mentale ou objective. Mais, il s’agit en réalité de deux flux parallèles qui ont le même point de départ – l’expérience pure – et le même point d’arrivée « un objet désigné et connu » (p. 67) et qui sont donc parfaitement substituables pour un pragmatiste. Pour assurer la correspondance entre le psychique et le physique, il n’est donc besoin de rien de transcendantal, et en particulier pas d’une « conscience », hypostasiant une relation interne au flux de l’expérience (et donc externe au sujet), lequel se suffit à lui-même : « La conscience connote un genre de relation externe et ne dénote pas une façon d’être spéciale ou un matériau spécial de l’être » (p.48).

Ce qui veux dire que le flux n' a pas en soi de conscience .

Ensuite on a cette remarque ( de l'auteur de l'article )
Selon un procédé récurrent chez James, « cela débouche sur le thème des relations de l’empirisme radical avec le panpsychisme » (p. 85) et sur la possibilité d’une « âme de la Terre » telle que la conçoit Fechner (p. 116). Il s’agit là d’une « spéculation philosophiquement tout à fait recevable », qui permettrait de dépasser le fait que, en l’état actuel de nos connaissances, « l’au-delà et ce qui le connaît sont des entités coupées l’une de l’autre » (p. 85).

.................................................

Autres textes et autre lien


Le pragmatisme commença comme une méthode pour rendre nos idées claires. Il faut
bien avouer cependant qu’il y a un certain nombre de concepts pragmatistes qui sont loin de
l’être. C’est le cas du concept d’ « expérience pure » de William James, que John Dewey a
repris et prolongé sous le nom d’« expérience immédiate ».

l' article parle de Dewey mais aussi de James


La seconde manière négative
qu’emploie James est de qualifier cette expérience de « neutre », au sens étymologique où elle
ne serait ni subjective ni objective, car elle précèderait toute distinction entre le mental et le
physique (James, ERE, 61, 114). Ainsi, l’expérience pure de la feuille de papier serait celle
qui surgit avant la distinction entre la perception que j’ai de la feuille de papier comme état de
conscience (liée à d’autres états de conscience tels que le souvenir de la place où elle était
rangée et l’intention de m’en servir pour écrire une lettre) et la feuille comme objet perçu (lié
à d’autres objets physiques comme l’arbre dont elle est tirée et l’enveloppe dans laquelle je
vais la plier). Ce qui resterait après la soustraction ou la suspension de la distinction entre le sujet de l’expérience (« who ») et l’objet de l’expérience (« what ») serait le pur datum d’une
expérience non encore qualifiée (« that »). Il est difficile de concevoir une telle expérience qui
serait à la fois pré-conceptuelle et non-subjective. Qui, après tout, peut prétendre avoir eu une
expérience pure correspondant à ces caractéristiques ?


L' article parle beaucoup de Deleuze et page 121 on a


Dans le colloque d’hommage à Deleuze qui eut lieu au Brésil un an après sa mort,
David Lapoujade donne la version la plus explicite de l’interprétation ontologique de James,
où son empirisme radical est pensé à partir de l’empirisme transcendantal de Deleuze : « chez
James, il faut partir d’un champ illimité où les distinctions dualistes, monde physique et
monde psychique, monde de la pensée et monde de la matière, sujet et objet ne sont pas
encore faites et oùs elles ne peuvent pas l’être sans que l’expérience cesse d’être pure, sans
que l’immanence soit perdue. C’est le champ de l’expérience à l’état pur […] Cela signifie
qu’il faut libérer le flux de l’expérience des catégories dans lesquelles on veut
traditionnellement le repartir. Pur ne veut plus dire : pur de toute matière, mais pur de toute
forme – ou plutôt, cela désigne une réalité intermédiaire extérieure à tout rapport
matière/forme. […] Il existe une réalité intermédiaire, ni matière ni forme, qui se déploie pour
elle-même et dont sont faites aussi bien les réalités psychiques que physiques »

page 124
James n’est jamais allé aussi loin dans cette direction que les philosophes français que
nous avons évoqués, mais ces derniers ont eu le mérite de chercher à développer jusqu’au
bout et de systématiser une tendance qui semblait s’esquisser dans certains passages de ses
essais sur l’empirisme radical.

.............................................

Le texte traite surtout de Dewey en fait ... sans doute que Dewey est plus pragmatique au sens commun ...mais alors on est plus dans le thème métaphysique qui m'intéresse .

Un tel monisme neutre, a fortiori le panpsychisme, mais de manière plus générale toute
interprétation ontologique de l’expérience pure, sont éminemment suspects aux yeux de
Dewey.
page 129
Donc Dewey sort des questions qui moi m'intéressent. Dewey n'est pas un métaphysicien .
............................................

Bon c'est un peu copieux tout ça ... :)

à plus

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar aldo » 14 mars 2017, 00:24

hokousai a écrit :
James n’est jamais allé aussi loin dans cette direction que les philosophes français que nous avons évoqués, mais ces derniers ont eu le mérite de chercher à développer jusqu’au bout et de systématiser une tendance qui semblait s’esquisser dans certains passages de ses essais sur l’empirisme radical.

Ben c'est ça que j'osais pas écrire en fait, n'étant pas très sûr de James, mais puisque c'est toi qui le dis... James ébauche donc de façon critique et intuitive ce que Deleuze développera et mettra en concept !
(c'est vrai en plus que j'y pensais, mdr)

(oui c'est bien ainsi que la première fois j'avais bien rapporté "l'objectivité pure de l'expérience absolue" aux conditions de l'expérience réelle chez Deleuze : mais si tu veux pas rebondir sur mon sens dans l'événement, dis quelque chose toi plutôt que de m'abreuver de liens)

Sinon c'est bien ce que je disais, autant commencer par Deleuze.
(parce que sinon, on dit qu'on aime bien James mais... mais qu'on préfère Bradley... encore que finalement Berkeley, par rapport à Plotin... sauf les réserves sur celui-ci... et au vu du commentaire de Macherey sur Dewey...
... et puis à la fin y'a Deleuze : donc gagnons du temps cherami, soyez raisonnable
8-) )

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar hokousai » 14 mars 2017, 14:16

dis quelque chose toi plutôt que de m'abreuver de liens


mais j' ai déjà tout dit ... :D

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Re: Conscience et conscience de soi

Messagepar aldo » 14 mars 2017, 15:59

Grrr...

Je reprends. James dit que dans l'expérience ("pure"), il n'y a pas de sujet ni d'objet. Dans un autre forum tu dis que tu mets en doute l'ontologie ok, ici rien ! Euh si, ici ton lien dit :
Le point de départ de cet empirisme est la notion d’expérience pure, « nom que j’ai donné au flux immédiat de la vie » (p. 90) qui, « au moment où elle a lieu, est toujours « vérité »
(ben quand on a dit ça on est vachement avancé)

Donc quid du sujet et de l'objet, ils ont disparus ? T'es plus phénoménologue ? 8-)

Bon. Moi brave pomme j'essaie de faire avancer les choses, de préciser hein ! Alors bien sûr je pars de l'événement, mais l'événement c'est l'expérience directe, non ? Alors "pure"... oui non, ça dépend si pure ça veut dire l'événement dont on réussirait à ôter le facteur subjectif, le ou les individus qui y participent... ou je-ne-sais quoi du "flux immédiat" où pour le coup, des individus qui participent, y'en a ! Enfin ça doit bien être l'un ou l'autre j'imagine...

Alors pour préciser ce qui, de toutes façons, est indifférencié dans l'événement, et plutôt que de parler de sujet et d'objet puisque tu n'en dis rien, je te déroule le tapis rouge oùk c'est que c'est le sens qui, au départ, est indifférencié.
C'est-y pas beau ça ?
C'est parce qu'au moment où il est vécu, le sens de l'événement n'est pas compris que sujet est largué (indifférencié). Et hop, même pas besoin de s'engager dans le débat sujet/objet : du velours !
Donc ouaip, du coup yapuka chercher le sens, comme d'hab. Le tout dans cette phrase qui me tire des larmes :
C'est le sens (virtuel) qui est au départ indifférencié, le sens au sein de l'événement


Phrase qui ne t'évoque rien ? Houba houba non ? Rebondir pas possible ? Et tu dis que tu as tout dit ???
T'exagère hokousai !

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Re: Conscience et conscience de s

Messagepar aldo » 17 mars 2017, 16:57

Interlude ré-créatif.

Il est question d'un intérieur et d'un extérieur.
Conscience d'une solitude vs conscience de l'autre : un chat me regarde, je ne suis plus seul.
Expérience pure de co-présence.
Co-présence avec conscience, oui.
Disons qu'on aurait en nous comme une place vacante à disposition, celle de "l'extérieur" (en gros celle du chat).

Intéressons-nous à un exemple : Krishnamurti et la "conscience sans choix".
L'attention donc, occupe la place du sujet : on est attentif à la situation (l'extérieur) mais aussi à l'état de conscience (l'attention est attentive à l'attention). Il n'y a pas de sujet mais une co-présence.
Alors est dit que l'attention suffit à comprendre, on "voit" ce qu'il se passe (instantanément certes, mais pas plus loin que ce qu'on est en capacité de comprendre de toutes façons). Pas de sujet (m)ouais : la place de l'altérité, les deux places même, ont été occupées... par l'attention, voilà : la place vacante est de manière habituelle réservée à "l'extérieur", il y a donc moi et l'extérieur, celui-ci matérialisé par l'événement.

(une problématique a scindé l'événement en sujet et objet, la résolution de ce qui est désormais perçu comme objet ferait plaisir au sujet qui ne voit pas que c'est la scission objet/sujet qui réduit la compréhension à la problématique que l'événement est susceptible de générer par rapport à un sujet, mais un sujet pour le coup incidemment placé en position d'observateur. Mais c'est pas ça l'événement de la relation : toute relation est partiellement étrangère à ses termes si l'événement est créateur)

Mais dans la conscience sans choix, l'attention à l'événement a remplacé le sujet, a remplacé l'habituel (conscience de soi + événement extérieur). L'attention est immergée dans l'événement mais en même temps existe une attention a l'attention qu'offre la possibilité de place vide.
Non ? (réponds Jiddu)
(la pensée, intervenant d'habitude après l'expérience de l'événement, est ici en co-présence au sein de l'attention, d'où la "vision instantanée"... mais l'on ne comprend pas plus loin que ce que la pensée sait déjà)

La relation (mais aussi ses termes, dont celui du présumé sujet de l'expérience) n'est pas donnée...


Je récapitule :
Intéressons-nous à un exemple : Krishnamurti et la "conscience sans choix".
L'attention donc, occupe la place du sujet : on est attentif à la situation (l'extérieur) mais aussi à l'état de conscience (l'attention est attentive à l'attention). Il n'y a pas de sujet mais une co-présence.
... dans la conscience sans choix, l'attention à l'événement a remplacé le sujet, a remplacé l'habituel (conscience de soi + événement extérieur)
La relation (mais aussi ses termes, dont celui du présumé sujet de l'expérience) n'est pas donnée...




- fausse manœuvre, je viens d'envoyer ce texte :| Jiddu pardonne-moi
- c'est toujours plus intéressant que la philo vue par Donald Trump qui passe actuellement sur FoxNew, répondit Jiddu.


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