des philosophies dépassées?

Questions philosophiques diverses sans rapport direct avec Spinoza. (Note pour les élèves de terminale : on ne fait pas ici vos dissertations).

Avatar du membre
YvesMichaud
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 257
Enregistré le : 03 avr. 2003, 00:00
Localisation : Québec
Contact :

des philosophies dépassées?

Messagepar YvesMichaud » 28 mars 2005, 08:39

Salut,

Je ne savais pas trop où mettre ce sujet. Le forum thomiste est moribond, le forum musulman est d'un niveau assez faible. Il y a un forum en anglais, mais mon message porte sur un texte en français, et ici, il y a un professeur de philosophie, alors j'ai pensé à cet endroit.

Michel Serres a écrit :Alors les grandes bagarres sur la matière et l'esprit, sur la matière et la forme, les grands couples dont je parlais, me paraissent, à moi philosophe de 1980, comme des couples très archaïques, comme des couples d'une métaphysique un peu enfouie dans notre mémoire, bref un peu historique. Cela m'étonnerait beaucoup qu'il y ait dans la philosophie en pointe des batailles entre les tenants de la matière et les tenants de l'esprit, actuellement. S'il y en a, c'est dans certains magazines, mais au niveau de la recherche sérieuse, je ne vois pas revenir des batailles de ce genre. Il n'y a plus de bagarre entre Sparte et Athènes!


Et voilà, la philosophie est comme la science. Elle progresse. Certains questionnements deviennent périmés. La querelle matérialisme/spiritualisme est manifestement dépassée. Elle ne survit plus qu'en étant entretenue par des cyberphilosophes sur internet et dans certains livres de second ordre qui font prospérer leurs auteurs en agitant dans un style sensationnaliste les idées de la masse.

Les philosophes sérieux («en pointe») sont passés à autre chose, apparemment. Les questions que je prenais au sérieux depuis 2 ans et demi, j'apprends avec désarroi qu'elles sont dépassées, «historiques».

Il y a donc la «vraie» philosophie, dont les hautes réflexions dépassent mon entendement de cyberphilosophe, et il y a une pseudo-philosophie vulgaire, qui est répandue parmi la masse des intellectuels de second ordre, et qui comprend des questionnements et débats périmés et insignifiants, sinon d'un point de vue purement historique (par exemple: qu'est-ce la matière?).

C'est comme si on prenait encore au sérieux l'alchimie du Moyen Âge et qu'on menait des réflexions et des débats là-dessus.

Cette citation m'ébranle profondément.

Avatar du membre
Henrique
participe à l'administration du forum.
participe à l'administration du forum.
Messages : 1177
Enregistré le : 06 juin 2002, 00:00
Localisation : France
Contact :

Philosophes en pointe

Messagepar Henrique » 28 mars 2005, 17:42

Des philosophes contemporains "en pointe", c'est-à-dire ayant publié des ouvrages ou des articles de recherche en philosophie générale, s'intéressent encore à la question de la matière et de l'esprit. Bergson, Althusser, Deleuze et plus récemment Comte Sponville, Michel Henry. Dans une interview récente, Serres lui-même n'envisage pas la question de la matière comme une question obsolète mais il déplore seulement qu'on l'aborde sans connaissances issues de la science contemporaine : "Donc, si un philosophe se pose aujourd’hui la question : « qu’est-ce que la matière ? la vie ? » et qu’il ne dispose pas des connaissances scientifiques actuelles, il appréhendera la matière comme Descartes ou Hegel. Il fera seulement de l’histoire, pas de la philosophie des savoirs contemporains." (cf. http://www.humanite.presse.fr/infos/info392645 )

Comment ne pas se poser cette question ? Entre l'alchimie qui pose qu'on peut transformer le plomb en or, ce qui effectivement est montré depuis longtemps d'ailleurs et la question du rapport entre matière, corps et esprit, il y a évidemment une différence décisive. Aurait-on pouvé d'une façon unanimement convaincante qu'il n'y a que de la matière ou que de l'esprit ? Non, il n'y a pas de preuve "scientifique" que la question ne se pose plus. Il ne faut pas se laisser impressionner par ces déclarations à l'emporte pièce de jeunes loups de la philosophie postmoderne, notamment dans les années 80, qui croyaient avec beaucoup de prétention et de suffisance voir les problèmes philosophiques bien mieux que leurs prédecesseurs, sous prétexte qu'arrivés les derniers ils ont forcément une meilleure compréhension des choses.

On retrouve cette bêtise à bien des niveaux : du potache qui se croit bien plus intelligent que Platon parce que lui, "sait" que la matière est composée d'atomes et que le soleil ne tourne pas autour de la terre, au jeune étudiant de philosophie qui justifie d'un bloc sa paresse intellectuelle à étudier sérieusement Platon, Descartes, Spinoza, Hegel par l'excuse selon laquelle tous les concepts fondamentaux de ces philosophes ne sont que des "hypostases" de la raison raisonnante. On retrouve la même bêtise chez un Russell lorsqu'il affirme dans son Histoire de la philosophie occidentale : «Je conclus en affirmant que les doctrines d'Aristote que nous avons examinées sont complètement fausses, à l'exception de la théorie formelle du syllogisme qui n'a aucune importance. Quiconque voudrait à l'heure actuelle apprendre la logique perdrait son temps en lisant Aristote ou l'un de ses disciples.» Il ignore simplement que l'étude des paralogismes et de la sophistique, quasiment oubliée de la logique contemporaine, bien plus utile pour parler comme lui, repose sur la théorie du syllogisme.

Avatar du membre
YvesMichaud
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 257
Enregistré le : 03 avr. 2003, 00:00
Localisation : Québec
Contact :

Messagepar YvesMichaud » 28 mars 2005, 18:53

Cher Henrique,

Comment peut-on bâtir une doctrine «pérenne» sur les rapports entre matière et esprit s'il faut tenir compte des résultats et théories instables et changeants de la science?

Ou bien on bâtit une théorie à partir de la science de notre époque, qui deviendra «historique» à une autre époque (ayant une science différente), ou bien on se déclare sceptique.

Il est certain que des expériences comme le cerveau divisé ou l'intelligence artificielle nous amènent à enrichir notre réflexion sur l'esprit et la matière, mais peut-on espérer aboutir à des résultats définitifs dès maintenant, sans savoir ce que l'avenir nous réserve?

On fait face à la croyance du scientisme: demain, la science expliquera ceci et cela... et vos entités métaphysiques deviendront «historiques».

Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4105
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Messagepar hokousai » 28 mars 2005, 19:53

.mon cher Yves

Je vous trouve bien provocateur .
Ainsi cette distinction entre des philosophes sérieux et cyber-philosophes (de second rang !! ) n' a strictement aucun sens .
Le support le web serait le lieu d 'expression de questions dépassées !!
On trouve sur le web toute sortes de contributions . La philosophie analytique est très présente par exemple ,les problématiques issues des neuro- sciences également, bref pour qui veux s’informer et chercher, tout ce qui se pense est quelque part et cela sous des formes qui ne sont pas celle de la vulgarisation .

Mais vous prétendez que cette modernité (ou post ) ne s’intéresse plus aux questions traditionnelles, ce qui est absolument faux .
La philosophie analytique, mais autant pour les philosophes inspirés par les neurosciences sont en dialogue constant avec la tradition et Aristote pour ne parler que de lui est très actuel, les scolastiques également et beaucoup plus actuel que du temps de Russel .

Serres tombe maladroitement dans je ne sais quel confusianisme , cela ne l' honore pas et vous foncez droit sur le chiffon rouge , ce qui n'est pas non plus à votre honneur .


Ce qu’il manquerait éventuellement aux savants-philosophes de ce de ce temps ce ne serait pas des connaissances de la science actuelle puisqu’ils ils parlent de ce lieu d' origine mais plutôt la connaissance de la tradition philosophique , s’ ils en sont ignorant il est très présomptueux de nier la pertinence des questions anciennes.
En fait les scientifiques sérieux et épris de philosophie sont aussi des connaisseur assez fins de la tradition à tout le moins des connaisseurs aptes à reconnaître éventuellement certaines de leurs limites et à faire certaines distinctions de genre que vous ne faites plus ..Allons demander à Einstein ou à Heisenberg , Bohr, Schrödinger si Aristote , Hume , Kant sont sans intérêt .
Quand ils sont philosophes vers qui se tournent- ils ?.Pas nécessairement vers le sympathique Russel philosophe très ordinaire par ailleurs .

Maintenant que des généticiens ou des astronomes s’ autorisent à philosopher pour tout public sans rien vouloir savoir de ce qui a été pensé avant eux, c’est leur problème, ils se trouvera toujours des lecteurs sans exigences pour les lire .

Non véritablement votre contribution hic et nunc porte à faux.. La science ,le peu de science que nous ayons des choses matérielles , brille d'un éclat qui vous aveugle et qui en aveugle plus d'un . Cet aveuglement est certainement plus prégnant actuellement qu' il y a quelques siècles , son actualité ne le sauve pas .Il y a certainement mieux à faire pour vous qui encore jeune avez quelques notions de philosophie que d' apporter de l'eau au moulin du scientisme en mal de triompher .

Hokousai

Avatar du membre
bardamu
participe à l'administration du forum.
participe à l'administration du forum.
Messages : 1024
Enregistré le : 22 sept. 2002, 00:00

Messagepar bardamu » 28 mars 2005, 19:57

Salut,
cela fait 2-3 ans que je tourne autour de la physique quantique sans arriver à formuler clairement mes idées à son sujet, notamment sur son rapport à l'ontologie de Spinoza mais j'ai découvert une thèse récente qui synthétise l'essentiel des pistes que j'explorais : http://tel.ccsd.cnrs.fr/documents/archi ... 007634.pdf

Dans cette physique-là se pose le problème du rôle de l'observateur, de son implication dans le projet expérimental et les lois qu'il en ressort. La thèse montre que le formalisme quantique peut être construit à partir de prémisses liés à une théorie de l'information. On peut construire une théorie de l'information isomorphe à la théorie quantique.
Je pense que tous les amateurs de Spinoza apprécieront le schéma de la page 41 (pagination du pdf) reliant en un cercle information et physique, ce que je traduirais facilement en Pensée et Etendue. Selon où on coupe le cercle, on accouche d'une théorie de l'information ou d'une théorie physique.
Ordre et connexion des idées, ordre et connexion des choses, tout cela forme un cercle dès lors que ce qui est ne peut être que ce qu'on sait, qu'il n'y a pas possibilité de projeter en une "chose en soi" les êtres s'exprimant dans l'expérience.

Nietzsche écrivait "avec le monde vrai nous avons aussi aboli le monde des apparences", et en abolissant la "chose en soi", en faisant une phénoménologie pure, on détruit la phénoménologie elle-même et la distinction Sujet-objet.

C'est un sujet difficile à traiter avec les physiciens puisqu'ils n'ont pas vraiment besoin d'une métaphysique pour faire de la physique bien que j'ai l'impression que de plus en plus de théoriciens fassent une sorte de métaphysique en langage mathématique. Certains théoriciens ne sont pas gênés d'accoucher de théories invérifiables expérimentalement.

La nature de la physique quantique détruit aussi la prétention ontologique que pourrait avoir la physique. L'ontologie reste métaphysique. La physique ne dit pas ce qui est, elle dit ce à quoi on peut s'attendre dans tel ou tel contexte expérimental, et comment construire une représentation de notre expérience. L'électron n'existe pas en soi, c'est une représentation de nos expériences "électroniques" qui, l'homme n'étant pas un empire dans un empire, peut être vraisemblablement étendu à une gamme plus générale de conditions naturelles.
Et en physicien que je suis dans l'âme, je dirais qu'il faut une ontologie de l'acte, une ontologie éthique pour coller à la réalité de ce qu'est la physique d'aujourd'hui.
Il y a un enjeu profond qui est celui du dépassement de l'empirisme, de la réduction des vérités de la physique à des recettes technologiques, sans pour autant tomber dans ce nouvel avatar du Dieu des religions qu'est la Matière ou le Champ ou le Vide Quantique ou tout autre aspect de la nature qu'on nous présenterait comme suffisant à expliquer le monde, à faire l'Equation Ultime sans qu'il y ait de rapport avec l'esprit, comme si intelligence et affect n'avait pas de place dans notre monde.

Pensée et étendue, esprit et matière, information et physique, logiciel et matériel... seront toujours d'actualité parce que nous sommes les deux.

P.S. : un échange que j'ai eu avec des physiciens mais qui a un peu tourné court notamment parce que je me suis laissé emporté dans le théorique alors que j'aimerais voir émerger le passage de l'empirique au théorique, de l'expérience aux concepts physiques jugés fondamentaux (champs, particules...) http://forums.futura-sciences.com/showt ... 478&page=4
D'ailleurs, "concept physique", suffit à montrer le lien esprit-matière.

Avatar du membre
YvesMichaud
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 257
Enregistré le : 03 avr. 2003, 00:00
Localisation : Québec
Contact :

Messagepar YvesMichaud » 28 mars 2005, 21:25

hokousai a écrit : Le support le web serait le lieu d 'expression de questions dépassées !!


Certainement! Par contre, je ne prétends pas que rien de sérieux et d'actuel ne se trouve sur le web.

Mais il y a beaucoup de médiocrité dans la cyberphilosophie.

Qu'un philosophe ou un scientifique résume les idées de ses ouvrages ou articles sur internet, ça ne fait pas de lui un cyberphilosophe pour autant.

Mais un inconnu, sans diplôme en philosophie, qui fait un site web ou qui participe à des forums pour défendre des vues saugrenues ou qui ne fait que répéter moins bien ce que les vrais philosophes ont dit, ou qui s'amuse à tout mettre en doute (cf: Zerioughfe ici-même qui doutait de son existence), ça c'est un cyberphilosophe.

Et d'ailleurs, je n'ai pas la prétention de m'exclure du lot. La plupart de mes contributions sur internet ont été médiocres. Il y en a seulement quelques-unes parmi les plus récentes qui me semblent en valoir la peine.

Mais vous prétendez que cette modernité (ou post ) ne s’intéresse plus aux questions traditionnelles, ce qui est absolument faux .


Je développais seulement avec désespoir et frustration les conséquences du point de vue de Serres. Ce point de vue m'ébranle, parce qu'il m'enlève mes repères.

Il semblerait, à l'entendre, qu'il faut avoir une formation en physique pour avoir le droit de faire de la métaphysique. Mon dernier cours de physique remonte à l'an 2000... Ou bien une formation en neurosciences et psychologie cognitive pour émettre une opinion valable sur l'esprit.

Ainsi, il y aurait une petite clique de savants-philosophes privilégiés qui feraient des recherches vraiment sérieuses et pertinentes, puis une masse de pseudo-philosophes médiocres et anonymes dont les avis ne valent pas la peine d'être entendus et d'être retenus par la postérité.

En particulier, on dirait qu'il faut nécessairement passer par la physique quantique (comme le fait Bardamu) pour avoir le droit d'émettre une opinion valable sur la nature du réel. De la physique quantique sortent tout plein d'énoncés paradoxaux et révolutionnaires qui détruisent les fondements des philosophies du sens commun (exemple: distinction sujet-objet). Autant intégrer des cours de physique quantique dans la formation en philosophie...

Serres tombe maladroitement dans je ne sais quel confusianisme , cela ne l' honore pas et vous foncez droit sur le chiffon rouge , ce qui n'est pas non plus à votre honneur .


J'aimerais que l'opinion de Serres soit fausse. Vos réponses me rassurent un peu.

Non véritablement votre contribution hic et nunc porte à faux.. La science ,le peu de science que nous ayons des choses matérielles , brille d'un éclat qui vous aveugle et qui en aveugle plus d'un . Cet aveuglement est certainement plus prégnant actuellement qu' il y a quelques siècles , son actualité ne le sauve pas .Il y a certainement mieux à faire pour vous qui encore jeune avez quelques notions de philosophie que d' apporter de l'eau au moulin du scientisme en mal de triompher .


Je ne vois que deux philosophies qui ont un brillant avenir devant elles: le scientisme, alimenté par une source constante: la science, et le scepticisme, qui se fait fort de mettre en pièces toute construction philosophique «dogmatique» et trouve sa jouissance dans le doute universel et absolu.

Cordialement,
Y M

Avatar du membre
YvesMichaud
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 257
Enregistré le : 03 avr. 2003, 00:00
Localisation : Québec
Contact :

Messagepar YvesMichaud » 28 mars 2005, 21:36

C'est une des raisons qui font que la philosophie de la religion m'intéresse plus que l'ontologie.

J'éprouve le sentiment que l'ontologie est fermée à ceux qui n'ont pas de formation en physique, alors que la philosophie de la religion me paraît un peu moins inaccessible, et que je peux faire des contributions pertinentes dans ce domaine malgré ma carence en sciences naturelles.

Par exemple, je ne vois pas la nécessité d'avoir un doctorat en physique quantique pour parler du rapport entre la toute-puissance de Dieu et le libre arbitre (à moins que la physique quantique sorte de son chapeau un nouvel énoncé révolutionnaire disant que la toute-puissance vient d'un vide quantique ou je ne sais quoi), ni d'avoir un doctorat en neurobiologie ou neuropsychologie pour réfléchir à la signification des découvertes des neurosciences sur la croyance religieuse.

Finalement, selon Serres, on dirait que ce que la masse inculte des intellectuels de second ordre a de mieux à faire, c'est de professer le scepticisme, et de contempler en silence les grandes Vérités que les vrais philosophes laissent parfois échapper hors de leur cercle.

Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4105
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Messagepar hokousai » 28 mars 2005, 22:27

cher Yves

Je dois avouer que vous m’avez faché un moment . Je vous connais assez bien pour oublier assez vite . Je ne doute pas que vous fâchiez Zerioughfe que je connais peu mais qui ne m’avais pas laissé un si mauvais souvenir, qui de plus est autorisé n’en déplaise à toutes les physiques , quantique ou pas , à douter de son existence , je me demande d’ ailleurs si la physique quantique ne serait pas la bonne fée qui l’y aiderait un peu .

Je vous le disais ailleurs les vérités se ramassent à la pelle mais certaines vous intéressent et d’autres non .Ce n’est donc pas la philosophie qu’il faut incriminer mais l’intérêt que vous lui porté donc vous -même .

Le physicien Feynman excellent physicien dit- on déclarait à haute voix que Spinoza n ‘avait aucun intérêt pour lui .Je ne dirais pas que Feynman n’ a aucun intérêt pour moi par politesse pour les physiciens mais que Spinoza en a un, d ‘incomparable .
Voilà bien, où la physique peut se comparer à la biologie ,à la chimie et à la physiologie ,la philosophie ne peut être comparé à rien ,elle est l’incomparable .
La philosophie serait à la limite comparable à un des beaux arts .Elle est une activité créatrice , elle crée des mondes , elle est l’effet de la liberté de l’esprit .Or il est de la plus haute importance de se penser libre n’en déplaise à un certain spinozisme, un peu trop déterministe à mon goût , c’est bien la liberté que revendiquait Spinoza .

Vous recherchez cet espace de liberté , c’est manifeste dans votre apologie de l’ herméneutique ou de la philosophie religieuse .Il y aurait là un espace où les équations ne viendraient pas vous chercher et vous en imposer . Je pense en revanche que les théologiens n’y seraient pas plus agréables à vivre que les laborantins .
Depuis que l’ homme est l’ homme il y eu d’ une part la science des choses et d’autre part l ‘aspiration à la connaissance de la face cachée des choses .Il fallait passer derrière le miroir mais on ne croit plus qu’il y ait un au delà du miroir ni même que le miroir en soit un .

Amicalement
Jean- luc Hokousai

Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4105
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Messagepar hokousai » 28 mars 2005, 23:48

à Yves
PS
J’ai relu la citation de Serre .
Il y a une confrontation ( majeure ) entre les tenants d'une mathématisation du monde et ceux qui y résistent ,avec toutes les nuances entre les positions extrêmes .
"Nul n’entre ici s 'il n’est Géomètre" attribue -t on à Platon ,"nul n’entre ici s’il n’est mathématicien" lit -on partout au fronton des lieux de savoirs .

Ce qui pose un sérieux problème éthique, un problème de tolérance que vous exprimez en vous demandant comment il se fait que certains passages soient devenus obligés.
Nolens volens la mathématique agit comme une police de la pensée .
Sait- on que Descartes lui- même exprima, les ans passant ,de sérieuses réticences quand aux mathématiques .

Hokousai

Avatar du membre
YvesMichaud
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 257
Enregistré le : 03 avr. 2003, 00:00
Localisation : Québec
Contact :

Messagepar YvesMichaud » 29 mars 2005, 05:22

hokousai a écrit : Vous recherchez cet espace de liberté , c’est manifeste dans votre apologie de l’ herméneutique ou de la philosophie religieuse .Il y aurait là un espace où les équations ne viendraient pas vous chercher et vous en imposer . Je pense en revanche que les théologiens n’y seraient pas plus agréables à vivre que les laborantins .


Vous avez tout à fait raison. Je recherche un espace de liberté, c'est-à-dire à l'abri des prétentions dictatoriales et tyranniques d'un certain «physicisme» à la Serres,qui applique la physique à la philosophie et voudrait discréditer les réflexions non «scientifiques» en les traitant d'historiques et d'enfouies dans nos mémoires, un physicisme qui juge la valeur d'une contribution à son degré de maîtrise des concepts issus de la physique.

J'ai lu un grand nombre de livres sur la philosophie de la religion, et je crois que je peux m'élever au même niveau que ceux qui écrivent ces livres et dialoguer d'égal à égal avec eux, ce qui n'est pas le cas de textes de physiciens, faute de connaissances.

Un autre secteur de la philosophie, c'est l'épistémologie, mais alors ce qui fait défaut, ce sont des connaissances en sciences cognitives (psychologie, neurobiologie, intelligence artificielle).

Même problème avec la philosophie de l'esprit.

Il y a aussi l'éthique, mais pour le moment, ça ne m'intéresse pas beaucoup.

Idem pour d'autres secteurs, comme l'esthétique ou la philosophie politique.

Par contre, j'ai un certain intérêt pour la tradition philosophique indienne ainsi que la philosophie de la science.

Cordialement,
Y M


Retourner vers « Questions de philosophie »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 1 invité