des philosophies dépassées?

Questions philosophiques diverses sans rapport direct avec Spinoza. (Note pour les élèves de terminale : on ne fait pas ici vos dissertations).

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sescho
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Messagepar sescho » 03 avr. 2005, 22:50

YvesMichaud a écrit :Sescho: peut-être qu'en pratique, il est impossible de réduire la psychologie à la neurobiologie, mais en théorie, la chose ne serait peut-être pas inconcevable.

Il y a-t-il vraiment de réelles barrières ontologiques qui excluraient cette possibilité?

Il est clair que si cette impossibilité était évidente, tant de discussions n'auraient pas eu lieu depuis si longtemps. Il faudrait la démontrer en pure logique à partir de prémisses incontestées, ce qui me semble difficile (cela l'était déjà pour Spinoza, alors...). Le premier problème n'est pas la logique mais bien les prémisses ; aussi communes que soient les notions qui font les axiomes (dont, en passant, on ne se préoccupe pas de la genèse mais seulement de l'universalité) elles sont toujours contestables puisqu'improuvables, étant elles-mêmes les bases premières du raisonnement... ; et sans prémisse, pas de développement... Spinoza avait d'ailleurs bien saisi tout cela et ne discutait pas une contestation de ses axiomes.
Y-a-t-il des prémisses très généralement admises qui permettent de démontrer cette impossibilité ? Je pense que oui, même si je ne veux pas tenter maintenant quelque chose sur ce sujet. Spinoza considère - et moi avec lui - clairement qu'une prémisse généralement admise est que la Pensée n'est pas l'Etendue (en connaissance vraie, pas en connaissance par ouï-dire, fut-elle "scientifique") ; cela seul suffit presque. Atteindre la connaissance parfaite de la Matière et de la Pensée elle-même, il n'y a que le Dieu de Spinoza qui le peut. L'Homme, chaque homme, est-il aussi étendu que la Nature ? Voilà une prémisse qui n'aurait aucun défenseur sain d'esprit... Le simple fait qu'il faille passer par l'expérimentation... Le fait même qu'il faille des prémisses pour construire un développement est déjà un aveu a priori de limitation... etc.

Pour moi, cette croyance est absurde ; mais effectivement, il faudrait faire un effort pour mettre cela en ordre... :-)

Quant à distinguer entre impossibilité et impuissance... Le terme "dogmatique" ne me parle pas beaucoup... L'impossibilité doit être démontrée ou patente parce qu'englobant contradiction. L'impuissance se constate dans les faits. La différence est qu'on investit jusqu'au plantage dans le second cas... en même temps qu'on instille la banalisation dans les esprits quand l'entêtement est vaniteux...

Personnellement, l'honnêteté me suffit, et on la trouve bien chez les meilleurs scientifiques (parce qu'ils sont aussi philosophes) : quand on sait vraiment on le dit, quand on doute ou qu'on ne sait pas, aussi, et pour le reste, on met le conditionnel.

YvesMichaud a écrit :On peut donc se croire autorisé à soutenir que la vie n'existe pas en tant que nature distincte que la matière inorganique. Certes, les raisons invoquées ne sont pas tout à fait suffisantes pour légitimer une telle assertion.


L'assertion me semble à moi inacceptable : si la vie est ce dont j'ai conscience claire, il est impossible qu'elle n'existe pas ; l'affirmer est pour moi le comble de la maladie scientiste. Que la "matière vivante" ne soit pas distincte fondamentalement de la matière inerte, je l'accorde si l'on veut, mais je conteste que l'on sache autrement que dans le flou ce qu'est la matière inerte (et j'ajoute qu'on ne le saura jamais) ; dans ce cas toute soi-disant explication radicale - explicite ou implicite - par la matière est dénuée de fondement.

YvesMichaud a écrit : Puis ensuite rendre compte des événements mentaux et de la subjectivité elle-même (mais il paraît que la physique quantique en nie l'existence, et vous savez ce qu'on dit: on ne peut pas critiquer la science).

On ne peut pas critiquer la Mathématique, mais ce n'est pas une science (et elle se meut par ailleurs dans sa propre incomplétude). Quant à la Science, elle ne me semble pas mériter son nom si elle n'est pas critique d'elle-même. Toute théorie est normalement considérée comme devant à terme être mise en défaut et remplacée (mais Mécanique Quantique et Relativité résistent remarquablement bien..., tout en étant mutuellement incompatibles dans la description de la force de gravitation...) Comme partout, le plus péremptoire est le moins bon...

Je ne savais pas que la Mécanique Quantique avait débouché sur une théorie quantique du sujet ;-) ; à moins, peut-être, que ce soit un délire développé à partir de l'impossibilité de mesurer de façon "non intrusive" l'état (non totalement déterminé auparavant) d'un quanton. Mais il me semble vrai néanmoins que le sujet se définit en relation avec l'objet et qu'objectif et subjectif ne s'entendent que relativement. Le divin, lui, est au-dessus du couple sujet-objet : il est.

Amicalement

Serge

P.S. : ayant forcé plus haut sur un aspect des choses, j'en profite pour dire que bien sûr, pour autant que j'en sache, des travaux proprement remarquables - en particulier en expérimentation - sont réalisés en Physique et que celle-ci est très efficace vis-à-vis du monde matériel par le mélange intime d'expérimentation, d'essai et erreur, de raisonnement analogique (sens physique) et de quantification qui la constitue ; quoique beaucoup plus basée, en fait, sur l'essai qu'on ne le dit, elle est en même temps réellement prédictive. Simplement, détrôner la Philosophie / la Psychologie, elle ne le peut pas ; ce n'est pas de sa compétence. Et j'ajoute qu'elle lui est secondaire, et ce à plusieurs titres : par exemple, pour la joie de vivre, ou sur les fondements de sa propre méthodologie, qui est plus connue des philosophes que des scientifiques, hors les tout meilleurs.
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Messagepar hokousai » 05 avr. 2005, 15:12

à Yves et à Sescho

"""""On peut donc se croire autorisé à soutenir que la vie n'existe pas en tant que nature distincte que (que !!! ?lire probablement : de) la matière inorganique. Certes, les raisons invoquées ne sont pas tout à fait suffisantes pour légitimer une telle assertion. """""(Yves )

On a le même genre d'induction dans """ le temps n’existe pas """quand on rabat le temps sur l ‘espace . Le temps y est le nombre des déplacements d’ objets .Les règles de calcul sont prétendues intemporelles ( éternité des mathématique ),les objets sont étendus et l’étendue est stable et hors du temps . L ‘étendue est identique à elle même hors d’ involution ou d’ évolution .

La compréhension par la relativité de l’espace par rapport au temps ne fait pas sortir du paradigme de la physique, paradigme commun avec certaine philosophie de l ‘atemporalité des choses ,dans la mesure où le temps y est une variable spatiale liée au déplacement de mobiles .Le temps est ainsi digéré par la mathématique de l’espace( géométrie ) .
Le temps n’existe pas , il est une illusion . Il est alors supposé illusoire de parler de temps distinguable de l ‘étendue mais très clair de parler d étendue .
.La durée telle que Bergson en parle est suspectée de subjectivisme et à la limite on verra le temps comme comme une dimension conventionnelle à l'aide de laquelle nous structurons le monde, ce qui est une manière sceptique d’en nier l’ appréhension immédiate .

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Messagepar Henrique » 06 avr. 2005, 14:59

YvesMichaud a écrit :Il y a une distinction entre le jugement émis mentalement et la proposition, qui est l'expression extérieure du jugement.


Et alors ? Etant donnée la question qu'on se posait "une idée peut-elle affirmer ?", et que l'on distingue ou pas la proposition extérieure du jugement intérieur, il est impossible d'opposer le jugement et l'idée, autrement dit toute idée est déjà un jugement. Du moins tu n'opposes d'argument à cela. Et c'est justement dans l'ordre "extérieur" qu'il peut y avoir opposition entre le mot, qui en lui-même n'a aucune signification, et la proposition. Car le mot n'est que signe d'une activité neurologique du cerveau et non expression adéquate d'une pensée (le mot ne renvoie pas à une pensée mais au cerveau et à l'activité interne du corps global, tandis que l'idée du mot renvoie à l'idée du corps). Et quoiqu'il en soit du débat sur le problème du mental et du corps, nous étions en ce qui nous concernait ici dans l'ordre de la pensée avec la question de savoir si l'entendement peut construire adéquatement une représentation exacte du réel sans recourir à l'expérience, par ses seuls moyens. Si l'idée contient une puissance d'affirmation, elle peut exprimer une connaissance adéquate de l'être réel, qui est essentiellement puissance d'affirmation.

En fait si j'ai l'idée que Paul entre, je pense nécessairement "que" Paul entre ici, ce qui fait un jugement au sens classique. Si je me concentre seulement sur Paul lui-même, je penserai Paul est ceci ou cela et plus simplement encore je penserai que Paul existe au moins dans mon esprit. Sinon, Paul n'est pas pensable, autrement dit il n'y a pas d'idée de Paul sans qu'il y ait aussitôt affirmation de l'existence du contenu de cette idée dans mon esprit.

C'est évident, mais cela ne nous mène pas loin.


C'est évident, mais c'est bien toi pourtant qui voulait établir une différence essentielle entre l'idée et le jugement ! :lol: Reprend ce que j'avais dit dans le post précédent : lorsque nous parvenons à une idée adéquate, il ne peut rien y avoir de plus dans la chose dont elle est l'idée que dans l'idée elle-même, j'ai expliqué en quoi. Comme cette idée contient sa propre puissance d'affirmation, et qu'elle ne dépend donc pas des autres idées du mental qui en est affecté, elle a valeur de jugement indubitablement vrai. Peu importe donc que le mental qui en est affecté soit peu ou très informé en matière de progrès scientifique, quand il a une idée adéquate, cela résiste aux dernières approximations scientifiques du moment (sachant d'ailleurs que ce qu'on peut opposer, comme Serres, aux idées philosophiques, ce ne sont même pas le plus souvent ces approximations scientifiques mêmes, comme le dit bien Serge, mais des extrapolations de ces dernières).

Alors voilà, moi je te donne des raisons de ne pas être désespéré à cause de la soi-disant impossibilité de philosopher (comme de cyber-philosopher) sur l'ontologie si on n'est pas pas au fait des dernières avancées scientifiques et toi tu n'as pas l'air de vouloir y prêter beaucoup d'attention. Peut-être au fond que tu n'es pas si désespéré que cela, que tu as surtout envie de publier des livres (pour ne plus être un simple "cyber-philosophe") qui puissent être pris au sérieux, càd où tu pourrais faire montre d'une autorité qui t'appartiendrait en propre ; des livres, peut-être aussi, qui pourraient intéresser un plus large public en parlant de philosophie des religions, plutôt que d'ontologie... Il ne serait donc pas étonnant que ce que je peux te dire sur la puissance autonome de l'intellect, ne t'intéresse guère... Mais qu'importent ces suppositions psychologisantes, revenons à la philosophie :twisted: !

Pas besoin de supposer une «puissance d'affirmation» inhérente aux idées pour rendre compte des idées obsessives. Ça aurait plutôt à voir avec des processus cérébraux.


Cette réponse est vague. Ce que j'avais dit néanmoins n'exclut pas les processus cérébraux. Mais un processus cérébral n'explique en rien une idée de façon efficiente : par quel mystère ce qui est étendu pourrait-il "passer" dans la pensée ? En revanche une image cervicale, possédant sa propre puissance d'affirmation comme le reste, n'existe pas à partir d'elle-même, ce n'est pas une substance. Ce sont d'autres images et les connexions qui les relient qui l'amènent à l'emporter sur les autres à un moment donné. Mais cette image restera en avant tant qu'une autre image plus chargée affectivement ne pourra la supplanter. De même en sera-t-il avec l'idée de cette image, l'idée des images qui la produisent, l'idée de celle(s) qui la détruisent. Quel autre schéma explicatif peux-tu proposer distinctement ?

Est-ce que tu parles des vérités éternelles?


Je ne sais pas exactement ce que tu entends par vérité éternelle. Mais lorsque j'ai une idée adéquate, ses dénominations intrinsèques sont essentiellement la clarté, la distinction et la complétude mais on peut ajouter la nécessité, l'universalité et donc l'éternité.

Quand Columbo prouve que son suspect doit être le meurtrier parce que l'arme que celui-ci a caché chez une autre personne pour la faire accuser est celle qui a tiré des balles dans le sol du suspect pour effrayer un voleur quelques années auparavant, il a une idée adéquate de l'auteur du meurtre, même s'il n'a pas assisté à celui-ci, c'est-à-dire une idée qui aurait été vraie avant le meurtre et qui le demeure après, autrement dit une idée pour laquelle ni l'avant ni l'après ne sont des notions pertinentes. En effet, on retrouve une arme chez B dont la ballistique établit qu'elle avait servi à tuer la victime mais c'est cette arme qui a servi auparavant à effrayer un voleur car on en retrouve des balles chez A, elle n'a donc pu appartenir à ce moment à B. Comme on ne peut expliquer comment cette arme est passée de chez elle à chez B, autrement que par une action de A, l'idée qui s'impose indiscutablement est que c'est A le meurtrier et qu'il a voulu faire accuser B (bon j'ai résumé comme j'ai pu l'épisode). Et cela reste vrai que les faits se soient déjà produits ou non pour une conscience limitée dans la durée.

Comment ça, parenté? Sûrement pas au sens où Spinoza aurait été influencé par l'advaïta vedanta. La ressemblance entre les deux systèmes est fortuite.

Bien sûr que Spinoza n'a pas influencé les sagesses non dualistes de l'Inde antique (par contre il a pu le faire plus ou moins directement pour ses héritiers comme Shri Aurobindo). Je parlais de parenté au sens où l'esprit humain, l'entendement et les affects actifs ou passifs, étant partout les mêmes en leurs fondements, les conceptions panthéistes, panpsychiques et hylozoïstes de l'un et des autres peuvent être considérées comme filles d'une même intuition de la nature.

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Messagepar YvesMichaud » 07 avr. 2005, 05:28

Henrique a écrit :
Et alors ? Etant donnée la question qu'on se posait "une idée peut-elle affirmer ?", et que l'on distingue ou pas la proposition extérieure du jugement intérieur, il est impossible d'opposer le jugement et l'idée, autrement dit toute idée est déjà un jugement. Du moins tu n'opposes d'argument à cela. Et c'est justement dans l'ordre "extérieur" qu'il peut y avoir opposition entre le mot, qui en lui-même n'a aucune signification, et la proposition. Car le mot n'est que signe d'une activité neurologique du cerveau et non expression adéquate d'une pensée (le mot ne renvoie pas à une pensée mais au cerveau et à l'activité interne du corps global, tandis que l'idée du mot renvoie à l'idée du corps). Et quoiqu'il en soit du débat sur le problème du mental et du corps, nous étions en ce qui nous concernait ici dans l'ordre de la pensée avec la question de savoir si l'entendement peut construire adéquatement une représentation exacte du réel sans recourir à l'expérience, par ses seuls moyens. Si l'idée contient une puissance d'affirmation, elle peut exprimer une connaissance adéquate de l'être réel, qui est essentiellement puissance d'affirmation.


Je persiste à croire que l'idée est distincte du jugement. L'idée, c'est un élément du jugement. Une idée isolée n'est ni vraie ni fausse. Elle est seulement susceptible d'être utilisée dans des jugements vrais ou faux.

Par exemple l'idée «dinosaure», prise isolément, n'est ni vraie ni fausse. Par contre, si je l'intègre dans un jugement, le jugement en question peut être vrai («les dinosaures sont éteints») ou faux («les dinosaures existent toujours»).

On serait tenté de dire que l'idée d'un objet inexistant est fausse, mais c'est seulement en raison d'un préjugé qui veut que les idées doivent représenter des choses réelles.

Logiquement, créer des idées et faire des jugements sont deux opérations distinctes, dont l'une est naturellement antérieure à l'autre.

Je ne sais pas ce que les sciences cognitives nous diraient à ce sujet.

L'idée est une simple représentation mentale d'une réalité. Une idée n'affirme pas. Elle ne fait qu'être présentée à l'esprit.

Un jugement catégorique est l'acte par lequel l'esprit affirme ou nie la convenance entre deux idées.

Un jugement hypothétique est l'acte par lequel l'esprit affirme un lien entre deux jugements catégoriques. Exemple: si je marche, je bouge.

Donc l'acte d'affirmation est dans la seconde opération de l'esprit, le jugement.

Tu dis que l'idée d'une chose s'accompagne inévitablement de l'affirmation de l'existence de cette chose dans l'esprit.

Cela signifie simplement qu'on s'est fait une méta-idée, une idée d'une idée, et qu'on affirme par un jugement la convenance de cette méta-idée avec l'idée d'existence mentale, de façon à signifier que la chose dont on a l'idée a une existence mentale.

Comme cette idée contient sa propre puissance d'affirmation, et qu'elle ne dépend donc pas des autres idées du mental qui en est affecté, elle a valeur de jugement indubitablement vrai.


Encore une fois, cette puissance d'affirmation me semble une entité occulte. C'est au moins aussi obscur que la façon dont la matière produit un événement mental.

Peu importe donc que le mental qui en est affecté soit peu ou très informé en matière de progrès scientifique, quand il a une idée adéquate, cela résiste aux dernières approximations scientifiques du moment (sachant d'ailleurs que ce qu'on peut opposer, comme Serres, aux idées philosophiques, ce ne sont même pas le plus souvent ces approximations scientifiques mêmes, comme le dit bien Serge, mais des extrapolations de ces dernières).


On commence avec des idées simples d'objets, d'actions, de qualités, de relations, etc, et on les lie par des jugements. On se construit progressivement tout un réseau de jugements et d'idées complexes, qui à la fin mérite le nom de théorie ou de système philosophique. Et alors, dans un ultime jugement, on affirme l'accord entre cette théorie et la réalité. Mais ultimement, ce sont toujours les informations sensorielles qui déterminent la valeur d'une théorie. Un système philosophique est habituellement plus détaché de ces informations sensorielles, mais il ne peut pas s'en passer, au moins à la base. Certes, il y a aussi l'introspection, mais c'est une source de renseignements moins fiable.

Cette réponse est vague. Ce que j'avais dit néanmoins n'exclut pas les processus cérébraux. Mais un processus cérébral n'explique en rien une idée de façon efficiente : par quel mystère ce qui est étendu pourrait-il "passer" dans la pensée ? En revanche une image cervicale, possédant sa propre puissance d'affirmation comme le reste, n'existe pas à partir d'elle-même, ce n'est pas une substance. Ce sont d'autres images et les connexions qui les relient qui l'amènent à l'emporter sur les autres à un moment donné. Mais cette image restera en avant tant qu'une autre image plus chargée affectivement ne pourra la supplanter. De même en sera-t-il avec l'idée de cette image, l'idée des images qui la produisent, l'idée de celle(s) qui la détruisent. Quel autre schéma explicatif peux-tu proposer distinctement ?


J'ai l'impression que tu empiètes sur le terrain des sciences cognitives.

Tu donnes l'impression d'une logique intra-psychique. C'est une donnée de la conscience. On peut s'attendre à ce qu'elle soit expliquée éventuellement par une séquence ordonnée d'événements cérébraux.

Ce que je voulais dire, c'est que je ne pense pas que Spinoza ait entendu parler de l'advaïta vedanta. Je pense que le premier grand philosophe occidental à parler de la philosophie indienne, c'est Schopenhauer.

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Messagepar YvesMichaud » 07 avr. 2005, 05:32

Je partais pour lire le TRE, mais ma mère me somme d'aller me coucher.

À demain.


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