des philosophies dépassées?

Questions philosophiques diverses sans rapport direct avec Spinoza. (Note pour les élèves de terminale : on ne fait pas ici vos dissertations).

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Henrique
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Messagepar Henrique » 02 avr. 2005, 18:13

YvesMichaud a écrit :
S'il ne manque rien à l'idée pour que ce qu'elle affirme puisse être affirmé, si elle est complètement déterminée, la distinction avec ce qui est affirmé, l'idéat, l'objet réel, n'est qu'une distinction abstraite.


Je ne comprends pas ça. J'ai été élevé dans la culture thomiste qui dit clairement que l'idée, contrairement au jugement, ne nie pas et n'affirme pas, mais représente seulement. L'affirmation ou la négation de l'existence est dans le jugement. Pour cette raison, la vérité ou la fausseté est propre au jugement.


Il y a d'abord une question de vocabulaire : une idée est une façon de penser mais on peut penser à des objets complexes. J'ai l'idée que Paul entre dans la pièce, tu me diras, cela fait trois idées mais en fait c'est bien plus que cela, il y a toutes les idées councourant à me faire reconnaître Paul d'un autre, celles qui me permettent de faire la différence entre sortir et entrer etc. Mais tout cela n'est au final qu'une seule idée renvoyant à un seul vécu : Paul en train d'entrer ici. Si je dis alors "Paul entre dans la pièce", ce sera un jugement seulement parce que j'aurais exprimé verbalement mon idée tandis que si j'avais seulement dit "Paul..." je n'aurais jugé de rien, mais je n'aurais en fait exprimé aucune idée non plus, si ce n'est à la limite que j'avais l'idée de ce nom dans mon esprit.

En fait si j'ai l'idée que Paul entre, je pense nécessairement "que" Paul entre ici, ce qui fait un jugement au sens classique. Si je me concentre seulement sur Paul lui-même, je penserai Paul est ceci ou cela et plus simplement encore je penserai que Paul existe au moins dans mon esprit. Sinon, Paul n'est pas pensable, autrement dit il n'y a pas d'idée de Paul sans qu'il y ait aussitôt affirmation de l'existence du contenu de cette idée dans mon esprit. Les idées ne sont pas des gravures muettes, elles contiennent leur propre puissance d'affirmation comme nous en faisons l'expérience tous les jours quand une idée persiste dans notre esprit alors que nous désirerions penser à autre chose.

En conséquence, supposons l'objet A contenant a et b ; par ailleurs, sans recourir à une expérience sensible forcément partielle, je parviens comme on l'a vu l'autre fois à comprendre que l'idée de A ne peut contenir ni plus ni moins que a et b, j'aurais donc une idée adéquate - non à l'objet mais à elle-même : il ne lui manque rien pour être affirmée (tandis que l'idée A=(?+b) ne peut que partiellement être affirmée, elle est donc douteuse). Donc, la distinction entre l'objet réel A et l'idée de A ne correspond plus dans ce cas à une différence concrète entre A et l'idée de A : penser, c'est être.

Pour répondre à l'objection de Hokousai : la fiction de doute consistant à affirmer incertaine une idée qu'on connaît adéquatement ne prouve rien mais alors qu'est-ce qui prouve que dans l'idée certaine, on ne feint pas d'affirmer certain ce qui ne l'est pas... Par exemple, celui qui se dit certain que la vie de l'âme continue après la fin du corps. Je répondrai d'abord que si cette affirmation est l'effet d'un désir, on ne feint pas de croire certain ce que l'on veut croire, ce n'est pas de fiction qu'il s'agit mais seulement de croyance autrement dit d'affirmation sans nécessité intrinsèque, c'est-à-dire partielle (CN1) : il y a nécessité cependant comme en tout, mais extrinsèque à l'idée, son désir l'y pousse. Il dit "je suis certain que mon âme continuera d'exister encore après ma mort" mais ce faisant, il ne fait qu'employer le mot de certitude pour celui de croyance. Et il emploie ce mot parce qu'il sent une certaine nécessité dans l'idée de son immortalité, seulement il confond la nécessité intrinsèque de ce que serait cette idée si elle était entièrement déterminée avec la nécessité extrinsèque issue du désir.

Et pourquoi cette idée n'a pas de nécessité intrinsèque ? Parce que l'inverse est parfaitement pensable. Comme il n'a pas fait attention au fait que l'âme n'est rien d'autre que l'idée du corps, il ne peut voir que sans corps, il n'y a pas d'âme, l'idée de l'immortalité de l'âme est donc pensable pour lui mais quoiqu'il en soit, il oublie surtout de voir qu'une mort de l'âme avec celle du corps est tout aussi concevable à son stade qu'une survie de l'âme au corps. Celui qui croit en prétendant savoir ne fait donc rien d'autre que confondre (par une autre nécessité qui le spécifie) la simple absence de doute avec l'impossibilité effective de douter.

Note que nous n'avons que peu d'idées adéquates, il ne s'agit pas de prétendre tout connaître. Mais ces idées étant bien comprises, par la puissance propre de l'intellect, il n'y a pas besoin de connaître tout le reste pour être absolument sûr de leur valeur. Je n'ai pas besoin de connaître toute la géométrie pour ne pas pouvoir douter du fait que sur une surface plane, la somme des angles d'un triangle fait deux droits, une fois que j'en ai saisi la démonstration. Avec ces quelques idées adéquates, on peut cependant enrichir le savoir en les combinant pour en tirer toutes les conséquences.

Henrique

PS : dans mon article sur l'amour intellectuel, j'évoque la parenté entre Spinoza et l'advaïta vedanta.

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Messagepar YvesMichaud » 02 avr. 2005, 20:07

Henrique a écrit :Si je dis alors "Paul entre dans la pièce", ce sera un jugement seulement parce que j'aurais exprimé verbalement mon idée tandis que si j'avais seulement dit "Paul..." je n'aurais jugé de rien, mais je n'aurais en fait exprimé aucune idée non plus, si ce n'est à la limite que j'avais l'idée de ce nom dans mon esprit.


Il y a une distinction entre le jugement émis mentalement et la proposition, qui est l'expression extérieure du jugement.

En fait si j'ai l'idée que Paul entre, je pense nécessairement "que" Paul entre ici, ce qui fait un jugement au sens classique. Si je me concentre seulement sur Paul lui-même, je penserai Paul est ceci ou cela et plus simplement encore je penserai que Paul existe au moins dans mon esprit. Sinon, Paul n'est pas pensable, autrement dit il n'y a pas d'idée de Paul sans qu'il y ait aussitôt affirmation de l'existence du contenu de cette idée dans mon esprit.


C'est évident, mais cela ne nous mène pas loin.

Les idées ne sont pas des gravures muettes, elles contiennent leur propre puissance d'affirmation comme nous en faisons l'expérience tous les jours quand une idée persiste dans notre esprit alors que nous désirerions penser à autre chose.


Pas besoin de supposer une «puissance d'affirmation» inhérente aux idées pour rendre compte des idées obsessives. Ça aurait plutôt à voir avec des processus cérébraux.

En conséquence, supposons l'objet A contenant a et b ; par ailleurs, sans recourir à une expérience sensible forcément partielle, je parviens comme on l'a vu l'autre fois à comprendre que l'idée de A ne peut contenir ni plus ni moins que a et b, j'aurais donc une idée adéquate - non à l'objet mais à elle-même : il ne lui manque rien pour être affirmée (tandis que l'idée A=(?+b) ne peut que partiellement être affirmée, elle est donc douteuse). Donc, la distinction entre l'objet réel A et l'idée de A ne correspond plus dans ce cas à une différence concrète entre A et l'idée de A : penser, c'est être.


Est-ce que tu parles des vérités éternelles?

PS : dans mon article sur l'amour intellectuel, j'évoque la parenté entre Spinoza et l'advaïta vedanta.


Comment ça, parenté? Sûrement pas au sens où Spinoza aurait été influencé par l'advaïta vedanta. La ressemblance entre les deux systèmes est fortuite.

Ce qui ne signifie pas que Spinoza et l'Advaïta Vedanta ne puissent pas s'éclairer mutuellement.
« Dieu, modifié en Allemands, a tué Dieu, modifié en dix mille Turcs. »
- Bayle

« L'idée, hors de Dieu et hors de nous, est chose; la chose, en nous et en Dieu, est idée. »
- Sertillanges

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Messagepar YvesMichaud » 02 avr. 2005, 22:20

Sescho: peut-être qu'en pratique, il est impossible de réduire la psychologie à la neurobiologie, mais en théorie, la chose ne serait peut-être pas inconcevable.

Il y a-t-il vraiment de réelles barrières ontologiques qui excluraient cette possibilité?

Même remarque pour ce qui est de déduire l'amour maternel d'une théorie physique: la chose n'est peut-être pas impossible en soi, bien que ça dépasse nos moyens.

Il ne faudrait pas combattre le réductionnisme en ayant pour seules armes des principes dogmatiques sur l'irréductibilité de la pensée.

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Messagepar hokousai » 02 avr. 2005, 22:36

A miam

Non il n’est pas bizarre que ...que je rappelle le problème .L ‘analyse d’ un concept en ses concepts partiels est un problème fondamental de la pensée grecque .
La difficulté rencontrée est que les concepts fondamentaux simples ne peuvent se soumettre à aucune saisie discursive ce que je montrai avec celui de substance qui dès que discursif perd de son unicité
Leibniz dit :""""On ne peut connaître que par intuition une notion distincte primitive """"

Ce problème est débattu ( c’est du moins là que je l’ai trouvé bien explicité ) par Leibniz dans sa lettre de 1679 à Vagétius : """" j’ai souvent réfléchi aux notions premières . On peut d’ abord chercher s’il y a des notions premières , ou bien s’il y a une subdivision à l’infini comme dans les autres divisons . """"

Leibniz après avoir reconnu que le problème était assez compliqué opte pour des notions premières, donc indivisibles. Les concepts simples étant obtenus la synthèse se réduira à une simple combinatoire .
Leibniz précise qu’il doute qu’on atteigne les concepts fondamentaux indécomposables , il en dit """"" ce dont je ne sais si les hommes peuvent donner un exemple parfait """".

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Messagepar hokousai » 02 avr. 2005, 23:32

à Henrique

Je parlais du doute que nous ne soyons pas sous l’effet d’une ruse et qu’ ainsi voulions ne pas voir comme causes ce que nous pourrions voir , et qui nous contraint à nous arrêter à certaines idées adéquates plutôt qu à d’ autres .Ainsi ma pensée semble penser quelque chose, intrinséquement en toute clarté et indépendance alors que c’est d’autre chose qu elle parle et ce quelque chose, elle s’en défend ou le nie .On peut dire qu’elle feint.

Feindre n’est pas ici produire une fiction . Feindre tel que j ‘en parle ,c’est être obligé à penser d’ une telle manière sans avoir conscience de ce qui oblige . Ce n’est donc pas une action subjectivement volontaire telle que Descartes en parle quand il dit feindre que toutes les choses qui lui étaient rentrées dans l’esprit etc …

Le doute dont je parle émane d’une science de l’inconscient ( et pour être clair celle inaugurée par Freud ) .Mais il peut tout à fait être concevable que ce doute soit sous la coupe de l’inconscient dont il parle ………………………………………………………………………….

Votre distinction entre certitude et croyance est propre à votre système de pensée . Très généralement pour un croyant en un dogme religieux par exemple il y a certitude .Mais Il existe deux vocables d’ où la difficulté.
« Je crois que mon âme survivra après ma mort « est une croyance certaine pour celui qui y croit et comment une croyance ne serait-elle pas certaine ? Il y a certes redondance .
C ‘est que la certitude en revanche n’est pas toujours de l’ordre de ce type de croyances . Certitude est un concept aux occurrences plus nombreuses et croyance en est un sous ensemble.
Le croyant ne confond pas pour cela les mots .
………………………………………………………………………………


Vous dîtes qu’une croyance en l’immortalité de l’âme n’a pas de nécessité intrinsèque sous le prétexte ( non fallacieux mais examinable ) que la thèse contraire serait pensable .

Les deux thèses sont pensables, sous ce rapport elles sont équivalentes .. Sous quel rapports ne le sont elles pas ?.
Et bien ,sous le rapport du sens de l’âme . Du sens de cette idée .
Analysée par le croyant elle est celle d’une substance immortelle ( ou d’un principe ) et ce sens confère à la pensée du croyant une nécessité intrinsèque .

Nécessité intrinsèque dont je dis qu’ il y a fort à soupçonner quelle est en fait extrinsèque d’ où mon petit discours sur l’ obligation de feindre dans tel ou tel sens .
Ce qui signifie qu à mes yeux les significations ne sont pas intrinsèques au sujet pensant mais l émanation d’un inconscient qui les forme..

Hokousai

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Messagepar YvesMichaud » 03 avr. 2005, 02:17

Quant à l'affirmation «la vie n'existe pas», je comprends ce qui peut motiver quelqu'un à penser ainsi.

- Les vivants sont faits des mêmes substances que les êtres inorganiques
- Ils obéissent aux lois physico-chimiques
- Ils ont évoluté à partir de la la matière inorganique

On peut donc se croire autorisé à soutenir que la vie n'existe pas en tant que nature distincte que la matière inorganique. Certes, les raisons invoquées ne sont pas tout à fait suffisantes pour légitimer une telle assertion.

Il resterait à rendre compte de la «volonté» de se reproduire des vivants. C'est peut-être déjà fait.

Puis ensuite rendre compte des événements mentaux et de la subjectivité elle-même (mais il paraît que la physique quantique en nie l'existence, et vous savez ce qu'on dit: on ne peut pas critiquer la science).

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Messagepar Miam » 03 avr. 2005, 15:44

Cher Hokusai,
Je me base sur la définition de l'analyse qui est la décomposition en éléments premiers. Je ne vois pas où se trouvent les difficultés d'analyse chez les Grecs puisque tous se fondent sur un ou des termes premiers, que ce soit l'être lui-même,des universaux ou des prédicaments généraux. Quant à Leibniz, il nous livre le comble de l'analytique puisque toute chose est réduite à un ensemble de signes. Et que ces signes soient disposés en suites infinies ne pose pas de problème dans la mesure où nous connaissons leur ordre (analyse infinie et infintésimale).

Vous me donnez des références sans précision plutôt que des exemples. Et je ne vois pas bien le rapport avec l'inquiétant abîme d'infini qui suivrait de difficultés intrinsèques à l'analyse. Je vois bien un rapport avec Pascal. Mais à mon sens Pascal s'oppose à l'analyse cartésienne lorsqu'il dépasse l'"esprit de géométrie" . L'infini (contrairement à celui de Leibniz) s'oppose alors à l'analyse parce que : on peut toujours définir chaque terme d'une définition et ainsi de suite en une chaîne infinie de signifiants; et aussi parce que à chaque "paysage étendu" analysé à la manière cartésienne, on peut opposer un changement d'échelle qui manifeste l'infini dans ce que l'on croyait indivisible (un peu comme dans une fractale). Vous seriez étonné de savoir que j'aime bien Pascal. Je peux retraduire ce que vous dites selon Pascal. Mais il ne s'agit peut-être pas du tout de cela dans votre esprit. Je ne comprends pas où se trouve la difficulté pour vous. Et si vous alléguer d'autres que vous et sans précision, comment pourrais-je le comprendre ?

"La difficulté rencontrée est que les concepts fondamentaux simples ne peuvent se soumettre à aucune saisie discursive ce que je montrai avec celui de substance qui dès que discursif perd de son unicité"

Vous attaquez là Descartes et non pas Spinoza. C'est Descartes qui se fonde sur des natures simples qui sont comme autant de signes premiers. Spinoza ne dit nulle part que l'idée de Dieu est une idée simple et ne compose rien à partir de l'idée de Dieu. Il ne dit jamais non plus que l'idée de substance a un fondement discursif. L'idée de substance n'est rien d'autre que l'idée d'infini. Mais que cet infini soit indivisible réellement et unique ne veut pas dire que son idée est simple. Au contraire : la définition de la substance est une définition réelle et n'a pas cette signification immédiate qui permet d'omettre la définition des natures cartésiennes à partir desquelles tout se définit. Si l'idée de substance était simple, pourquoi faudrait-il onze propositions pour l'établir ?

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Messagepar hokousai » 03 avr. 2005, 16:24

à miam

""""""""Si l'idée de substance était simple, pourquoi faudrait-il onze propositions pour l'établir ?"""""""" C’est à peu près ce que je dis , mais alors là Henrique ne va pas être d' accord , du tout .
C’est l’idée de forme que je soupçonne . L idée de l’idée en tant que forme stable et limitée donc adéquate en soi ainsi idée absolue et Spinoza parle bien d idée absolue .
Je ne peux donner d’exemple de division à l’infini ,bien évidemment pas .
Leibniz reconnaît qu’ il semble bien impossible à l homme d’en finir avec la division d' un concept . Les concept, c’est assez connu renvoient dans leur analycité à d' autres concepts et ceux- ci encore à d' autres .Il y a t il une certitude ne serait ce que logique à ce qu’une limite autre que les possibilités de l’intelligence humaine soit requérable .
Leibniz n’en a pas vue .
Il s' est emparé des fondements des mathématiques, il en dresse une table de 27 concepts et forme24 classes de compositions très différentes . Le tableau de 27 concepts fondamentaux n’est pas construit avec de véritables concepts fondamentaux c’est à dire simple ,ceux ci sont composés ... Leibniz argue du fait qu’il lui manque du temps pour terminer sa tâche .
Leibniz dit par ailleurs "" nous devons regarder avec beaucoup de suspicion la notion de l’infini , du minimum du maximum ,du plus parfait et de l 'omnitude elle même "

Ce n'est pas moi qui le dis ce n'est même pas Hobbes ,c'est Leibniz et comme logicien, il assurait .

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Messagepar Miam » 03 avr. 2005, 21:26

Henrique a dit ... Je ne vois pas où mais quand bien même peu importe. Je ne vois pas non plus où Spinoza affirme que l'idée de Dieu est une idée simple. C'est une idée vraie et sans doute la première des idées vraies puisque de l'idée d'infini suit fatalement tout ce qui est, du moins dans le TRE (qui paraît-il serait la première oeuvre de S et non pas le CT) où la méthode demeure, d'ailleurs vainement, peu ou prou analytique. Mais dans l'Ethique, cette idée n'a pas le même privilège sauf peut-être dans le troisième genre. C'est une idée qui se construit à mesure de la connaissance adéquate. Ce n'est que dans le troisième genre que je connais Dieu en tant qu'il se connaît lui-même dans la mesure où je me connais moi-même enfin. Si le concept apparaît dès le départ, c'est en tant que condition de possibilité de la connaissance et idée générale de tout ce qui peut apparaître. Pour reprendre l'analogie technologique (où d'ailleurs Spinoza diffère encore de Descartes en supposant un progrès cumulatif au sens productif moderne) : ce n'est là que le matériau infini à partir duquel je forge des idées-instruments pour forger encore d'autres idées de plus en plus productives. Pas du tout comme principe à partir duquel on peut déduire discursivement toutes les idées, sinon quelle serait la nécessité de passer par les affects (contrairement à ce que fait Descartes) avant que l'idée de Dieu, dans le troisième genre, acquiert enfin dans la pratique - et d'une façon toute partielle car elle ne suffit pas - ce statut de concept dont toutes les autres idées suivent.

"Il y a t il une certitude ne serait ce que logique à ce qu’une limite autre que les possibilités de l’intelligence humaine soit requérable" ? Non. Pas plus chez Spinoza. L'idée de substance, c'est précisément la condition d'une connaissance strictement humaine. C'est aussi la monstration de la finitude humaine puisque nous ne connaissons que deux attributs, que notre âme est une partie de l'entendement infini (et non de l'idée de Dieu qui la contient objectivement), et que notre entendement n'est nullement commensurable à celui de Dieu.

Quant à Leibniz, il faudrait pour bien faire lire tout le contexte de votre citation, surtout si elle date de 1679, alors que Leibniz n'est encore qu'à ses débuts. Je crois que ce que Leibniz veut dire, c'est que l'homme ne pourra jamais calculer des séries infinies (syncatégorématiques) correspondant aux existences singulières, pas plus qu'il ne lui est possible, par exemple, de connaître tous les nombres premiers. De même, l'impossibilité de calculer complètement pi n'empêche en rien de connaître pi parce que, précisément et en vertu de l'analycité de l'infini (chez Leibniz pas chez Spinoza) toute la série est contenue dans le concept "pi".

Ceci sera mon dernier message avant plus d'un mois. Je vous salue tous. Vous me manquerez. :cry:

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Messagepar hokousai » 03 avr. 2005, 22:39

à miam
La citation est tirée des écrits mathématiques de Leibniz , je n' ai pas de précision sur la date ,mais l'esprit de cette citation est celui de la maturité de Leibniz .

Vous dîtes quelque chose que j' ai dit ici assez souvent , le texte de l'Ethique ,jusqu à la fin , justifie le début de l'Ethique . La fin se referme sur le début et la totalité du texte explique le début . C'est du moins mon intuition .

Bon voyage

Hokousai


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