à Bardamu: distinction sujet-objet

[Miam]

"les corps sont des choses singulières se distinguant entre elles sous le rapport du mouvement et du repos . "

Ils ne se distinguent pas seulement en ce que l'un est en mouvement par rapport a un autre plus au repos (plus lent) mais par un rapport de mouvement et de repos intrinseque. C'est la l'originalite de Spin par rapport a Descartes et c'est par la que tout corps peut etre compare a un pendule et les corps les plus simples a des pendules simples et donc aussi une onde, voire un champs. Un pendule, c'est bien un rapport de mouvement et de repos, non ?

Je reprendrai tout cela a mon retour. La je n'ai ni le temps ni les documents necessaires. C'est juste pour ne pas perdre le fil.

ps ; Pour repondre a une question que l'on m'a posee par ailleurs, je suppose que les claviers peruviens sont les mëmes que les claviers espagnols. Y a pas de raison.

[bardamu]

"les corps sont des choses singulières se distinguant entre elles sous le rapport du mouvement et du repos . "

Ils ne se distinguent pas seulement en ce que l'un est en mouvement par rapport a un autre plus au repos (plus lent) mais par un rapport de mouvement et de repos intrinseque. C'est la l'originalite de Spin par rapport a Descartes et c'est par la que tout corps peut etre compare a un pendule et les corps les plus simples a des pendules simples et donc aussi une onde, voire un champs. Un pendule, c'est bien un rapport de mouvement et de repos, non ?
(...)

En fait (inspiration soudaine...), tu veux peut-être mettre en exergue l'idée que le pendule conserve le "mouvement" malgré une variation de vitesse, ce qui permettrait de penser le "mouvement" comme constante dynamique plutôt que comme modification géométrique des coordonnées spatiales. Ce serait donc une voie vers l'idée d'un dynamisme intrinsèque de la substance.
Il s'agirait donc d'établir une généalogie de l'idée d'une étendue intrinsèquement dynamique. C'est ça ?

[hokousai]

à Bardamu

Mouvement et repos s' appliquent donc et aux idées et aux corps .Mouvements et repos sont plus essentiel à Dieu et comme principiel . Dieu est auto- affectée et en cela en mouvement le repos n’étant qu’une des formes ralentie du mouvement .
En résumé tout bouge ou tout est vacuité .On est pus proche du bouddhisme que du védantisme, soit dit en passant .

Que la forme soit secondaire est douteux . La forme des corps est l’ analogue ou la correspondante dans un autre attribut (l’étendue ) des idées , lesquelles ont des formes dans la pensée .

Le mouvements des idées et leur puissance relative est un rapport entre des formes . On ne distinguerait pas les attribut par le seul mouvement lequel est commun à tous les attributs .Il faut donc distinguer par les formes . Les formes ne sont pas secondaires .

On ne parle pas d' un mouvement confus et d’ un mouvement clair et distinct on parle du mouvement selon la puissance ou la vitesse .Et si on parle bien des idées selon la puissance et la vitesse il me semble ,mais je peux faire erreur ,que les idées ne peuvent être identifiées parleur seule puissance , que cela ne suffit pas ..
Après tout comment comparer la puissance de l’idée de cercle à celle de triangle ?
Je doute qu’il n ‘est nul besoin de forme pour identifier un corps . Pour identifier un corps il faut une idée laquelle n’est pas un pur mouvement .
Un pur mouvement ne se réduisant d’ ailleurs pas à l’idée de pur mouvement .

La forme apparaît avec les individus, certes, mais qu’ apparaît- il avant les individus ? Dîtes le moi . Des corps sans formes apparaissent- ils ? On peut si vous le voulez discuter des anges , Duns Scot le faisait avec le plus grand sérieux .

hokousai

[bardamu]

(...) La forme apparaît avec les individus, certes, mais qu’ apparaît- il avant les individus ? Dîtes le moi . Des corps sans formes apparaissent- ils ? On peut si vous le voulez discuter des anges , Duns Scot le faisait avec le plus grand sérieux .

hokousai

Quelle est la forme de l'eau ?

[hokousai]

à Bardamu

L 'eau a la forme du vase qui le contient .. non ?
de même pour un gaz ...
Bien sûr les liquides peuvent se présenter comme des masses informelles ou aux formes mal définies .
Attribuer un mouvement à une masse sans forme stable ou bien circonscrite est plus difficile que pour les objets usuels . On parvient bien cependant par exemple à calculer le mouvement des masses d' air .

Je ne vois pas bien où vous voulez en venir avec la question de la forme de l'eau . Vous auriez autant pu me demander: quelle est la forme de tel arbre ?
Les formes sont sans doute instables et certainement instables, il reste que quand on parle de mouvement on l ‘attribue à des formes e non à rien qui soit visibles ou repérable autrement que par le seul mouvement . A la limite en mathématique on attribue le mouvement à une variable , ce n’est pas le mouvement qui se meut .
L'objet en mouvement à donc d' autres qualités ( accidents ).Il me semblait qu on débattait de cela et non de l’essence de l 'eau , ce qui est une autre question .

hokousai

[bardamu]

à Bradamu

L 'eau a la forme du vase qui le contient .. non ?
de même pour un gaz ...
Bien sûr les liquides peuvent se présenter comme des masses informelles ou aux formes mal définies .
Attribuer un mouvement à une masse sans forme stable ou bien circonscrite est plus difficile que pour les objets usuels . On parvient bien cependant par exemple à calculer le mouvement des masses d' air .

Je ne vois pas bien où vous voulez en venir avec la question de la forme de l'eau . Vous auriez autant pu me demander: quelle est la forme de tel arbre ?
Les formes sont sans doute instables et certainement instables, il reste que quand on parle de mouvement on l ‘attribue à des formes e non à rien qui soit visibles ou repérable autrement que par le seul mouvement . A la limite en mathématique on attribue le mouvement à une variable , ce n’est pas le mouvement qui se meut .
L'objet en mouvement à donc d' autres qualités ( accidents ).Il me semblait qu on débattait de cela et non de l’essence de l 'eau , ce qui est une autre question .

hokousai

Spinoza distingue entre les corps durs, mous et fluides.
Les fluides n'ont pas de forme propre et prennent la forme "du vase qui les contient".
Le corps simple est un corps fluide comme indiqué plus haut : il y a une infinité de degrés de vitesse dans un fluide circulant entre 2 tuyaux non-concentriques, et donc une infinité de corps différents et donc des corps réduits à des quasi-points.
C'est tout simplement une physique du continu où le mouvement ne se définit pas en terme de corps type "caillou" mais en terme de flux dans un espace géométrique arbitraire.
Au lieu de dire : "le corps de masse M est allé de A en B à la vitesse AB/T ", on dit "un flux de masse M a traversé la surface S en un temps T". La surface S est abstraite, arbitraire, et sans importance vu que le fluide ne se caractérise pas par sa forme.

[hokousai]

à Bardamu

Je n 'ai rien dit de contraire à ce que vous avancez quand vous l’avancez en ce que les choses sont dans l’intellect et conçu en tant que substance et non avancé en tant que nous l’imaginons autrement dit superficiellement .
Car Spinoza dans le scolie à la prop 15 partie 1 là où il parle de l’eau justement, distingue entre ce qui serait du divisible et donc de la science du divisé c’est à dire de la physique et une connaissance de la substance laquelle n’est pas du divisible donc pas du numérique ainsi pas de la physique ou pas de la physique telle qu on en fait depuis Galilée .
Et c’était tout ce que je voulais dire .

L’intuition de Spinoza l’incline à penser la nature en terme de continu et l’ eau est un symbole fort mais la flamme d’ un feu aurait pu aussi être proposée ou le souffle d’ un vent , tout corps fluide convient bien évidemment à une vision du continu , les corps aux formes plus stables(les solides) ne convenant pas .
Spinoza illustre donc une position ontologique et non une théorie physique .

Cela dit l’ontologie détermine la physique à penser les corps de la physique dans une optique ou une autre on a dit que Niels Bohr avait été influencé comme physicien par Kierkegaard le philosophe ..
Pour faire de la physique et de la physique mathématiques et non de la physique telle que Aristote la faisait il faut que la mathématique divise, nombre et dénombre à tout le moins mette en relation des éléments identifiables donc peu ou prou formés .

Il ne suffit pas de dire c’est à dire de rester dans le discours non mathématique et de parler de fluide cela peut suffire à la métaphysique mais cela ne suffit pas à la physique et dans ce domaine Prigogine par exemple s ‘est attaché à mathématiser des mouvements chaotiques .

Mais Spinoza ne s’engane pas là dessus me semble t-il dans l’Ethique première et deuxième partie bien au contraire il s en dégage ,il ne fait pas de la physique mais de la métaphysique .

Il se peut que certains textes auxquels vous pouvez me renvoyer soit plus explicitement des réflexions sur une physique des fluides , mais je ne les ai pas en mémoire .Ce serait ces textes qui apporteraient de l’eau à votre moulin et à celui de miam .
bien à vous

Hokousai