a) Je n'ai jamais dit cela. J'ai seulement dit que les sciences contemporaines restent comprehensibles a travers la pensee spinoziste. Et je ne suis pas le seul puisque Einstein et d'Espagnat pensent de mëme. Quant a l'aspect moderne-newtonien de la Critique de la Raison pure, elle ne fait aucun doute tandis que ce sont des philosophes post-modernes qui ont redecouvert Spinoza en le liberant de son carcan cartesien ou du point de vue du 18e siecle.
b) Je ne jette pas Kant aux ordures. Mon expression etait peut-etre un peu forte. Je dis ailleurs (a Hokusai) qu'il faut passser par Kant au moins, fut-ce pour le depasser. Remarquez que la question "Qu'est ce que l'homme" est aussi assumee par Spinoza dans l'expression "l'homme pense" et non "je pense". Mais la CRP deuxieme edition se fonde bien sur un "Ich denke" non? meme si celui-ci demeure loin du cogito cartesien.
c) Je ne suis pas d'accord avec Henrique sur ce point, si c'est bien la sa pensee. Mais cela demanderai de longues explications. La je viens de passer cinq heures en bus, je suis creve et je n'ai pas encore mange. En outre je n'ai meme pas l'Ethique avec moi (trop peur de perdre cette vieille edition bilingue). Je repondrai a cette derniere question demain si j'en trouve la matiere et le courage dans mon mental. Sinon il faudra attendre mon retour.
Enfin il faut se rendre compte que la pensee spinoziste fait partie d'une tradition injustement occultee par un modernisme qui vit des dividendes de la theologie chretienne. C'est mon point de vue...
Bien a vous.
Miam qui a tres faim.
Que garder du spinozisme si on est post-kantien ?
Bonjour.
J'ai découvert avec plaisir ce forum, m'étant depuis peu intéressé à Spinoza (j'ai lu les lttres sur les fantômes, puis le TRE, et je commence l'Ethique, où j'ai quelques doutes concernant la proposition II de la partie 1, doute que j'expose dans une autre section du forum, si vous voulez bien y répondre...).
Je ne suis pas du tout philosophe, mais plutôt matheux, néanmoins (ou donc) certaines choses dites ici me posent problème.
D'abord une petite précision pour Miam, qui s'appuie sur la cohérence entre Spinozisme et mécanique quantique tout en faisant valoir qu'Einstein était en phase avec le Spinozisme: je me demande où vous voulez en venir et quelles sont vos points d'appui, étant donné qu'Einstein était dépassé et offusqué par la philosophie de la méca quantique, qu'il n'accepta jamais.
Dieu ne joue pas aux dés selon Einstein, et on pourrait penser que Spinoza est sur la même longueur d'onde (si j'ose dire), puisque tout (et le tout) est pour lui nécessaire.
Pour arriver à cette conception ultra déterministe, Spinoza part d'axiomes (ce que vous appelez notions communes?) et de définitions.
Certains ici doutent que d'autres mettent sincerment en doute, ou "n'acceptent pas l'évidence" de l'axiome 1. Pourtant il n'est qu'une déclinaison de l'axiome mathématique dit du tiers exclu, dont la négation dans certains systèmes logiques sur lesquels on se base dans certaines branches des mathématiques, donne des résultats très intéressants et constructifs au service de la connaissance de phénomènes "réels". Autrement dit la non prise en compte, et même l'effectivité dans certaines théorie de la négation de cette évidence n'implique pas la stérilité de ces théorie: il ne s'agit pas d'un simple délire de sceptique.
Il existe donc des objets réells que l'on peut raisonnablement considérer comme apréhendables selon une logique fortement (voire même absolument) contre intuitive.
La question est peut-être: Les objets méthaphysiques sont-ils contre-intuitifs?
Si oui, puisqu'on a pas d'emprise sur ces objets (non empiriques), on ne peut vérifier les constructions que l'on opère en eux ou pour eux, et de là, ne pouvant vérifier la validité de nos axiomes, ni ne pouvant les affirmer a priori puisqu'ils sont contre-intuitifs, la méthaphysique pédale dans le vide, ou n'est qu'un gode-michet intellectuel.
Si non, Spinoza, est pertinent (à condition que ses démonstrations en soient vraiment), puisque ses définitions et ses axiomes sont relativements pertientes pour les premières et tout à fait intuitifs pour les seconds.
Mais qu'est-ce qui montrerait ce non? L'adéquation?
Evidement, pour moi la cohérence interne du système, si elle est un preuve de l'ingéniosité et de la clarté d'esprit du concepteur, n'est pas un gage d'adéquation avec le monde préexistant à l'oeuvre.
Alors puisque je n'ai pas lu l'Ethique (j'en suis au tout début et je vais tout doucement), met-elle en évidence des adéquations entre ses conclusions et ses objets?
Les sciences exactes décrivent plus des fonctionnements que des êtres, et par là elles se placent au niveau de l'empirisme, autrement dit on a une emprise sur les choses qu'elle théorise: ce sont nos sens (vue etc.), loin de la raison, qui confirment ce que cette dernière avance. Ainsi sont construites à taton les sciences.
Au contraire, la méthaphysique, et en particulier Spinoza, s'exprime sur l'essence des objets, et après tout c'est l'auteur qui est libre de la définition qu'il donne de ces objets, toujours et forcément a priori de beaucoup de choses. Nos sens n'y voient rien, alors qui recoupe l'information? qui est témoin?
Le modèle ainsi conçu de la méthaphysique n'est-il pas voué à la déception chaque fois que la réalité humaine s'émancipe (ou se perd) hors de ses arcanes?
Le bien véritable, gage de non déception n'est-il pas une chimère?
Cette chimère est-elle un bon moyen de se faire du bien, comme le serait un escalier sans fin aux marches glissantes du haut desquelles ont verrait un horizon plus lointain?
N'est elle pas, la recherche des vérités raisonnables (et non plus absolues) le meilleur moyen pour aller vers le vrai bien (qu'à moins d'un hazard improbable on ne peut atteindre)?
Faut-il enfin lire Spinoza comme une proposition méthaphysique? l'ethique ne contient elle pas tout simplement une série de propositions, à apprécier, et non à accepter ou à rejeter?
Enfin, le relativisme dangereux n'est-il pas plus celui qui nie le raisonnable plutôt que celui qui doute de l'accessibilité de l'absolu?
J'ai découvert avec plaisir ce forum, m'étant depuis peu intéressé à Spinoza (j'ai lu les lttres sur les fantômes, puis le TRE, et je commence l'Ethique, où j'ai quelques doutes concernant la proposition II de la partie 1, doute que j'expose dans une autre section du forum, si vous voulez bien y répondre...).
Je ne suis pas du tout philosophe, mais plutôt matheux, néanmoins (ou donc) certaines choses dites ici me posent problème.
D'abord une petite précision pour Miam, qui s'appuie sur la cohérence entre Spinozisme et mécanique quantique tout en faisant valoir qu'Einstein était en phase avec le Spinozisme: je me demande où vous voulez en venir et quelles sont vos points d'appui, étant donné qu'Einstein était dépassé et offusqué par la philosophie de la méca quantique, qu'il n'accepta jamais.
Dieu ne joue pas aux dés selon Einstein, et on pourrait penser que Spinoza est sur la même longueur d'onde (si j'ose dire), puisque tout (et le tout) est pour lui nécessaire.
Pour arriver à cette conception ultra déterministe, Spinoza part d'axiomes (ce que vous appelez notions communes?) et de définitions.
Certains ici doutent que d'autres mettent sincerment en doute, ou "n'acceptent pas l'évidence" de l'axiome 1. Pourtant il n'est qu'une déclinaison de l'axiome mathématique dit du tiers exclu, dont la négation dans certains systèmes logiques sur lesquels on se base dans certaines branches des mathématiques, donne des résultats très intéressants et constructifs au service de la connaissance de phénomènes "réels". Autrement dit la non prise en compte, et même l'effectivité dans certaines théorie de la négation de cette évidence n'implique pas la stérilité de ces théorie: il ne s'agit pas d'un simple délire de sceptique.
Il existe donc des objets réells que l'on peut raisonnablement considérer comme apréhendables selon une logique fortement (voire même absolument) contre intuitive.
La question est peut-être: Les objets méthaphysiques sont-ils contre-intuitifs?
Si oui, puisqu'on a pas d'emprise sur ces objets (non empiriques), on ne peut vérifier les constructions que l'on opère en eux ou pour eux, et de là, ne pouvant vérifier la validité de nos axiomes, ni ne pouvant les affirmer a priori puisqu'ils sont contre-intuitifs, la méthaphysique pédale dans le vide, ou n'est qu'un gode-michet intellectuel.
Si non, Spinoza, est pertinent (à condition que ses démonstrations en soient vraiment), puisque ses définitions et ses axiomes sont relativements pertientes pour les premières et tout à fait intuitifs pour les seconds.
Mais qu'est-ce qui montrerait ce non? L'adéquation?
Evidement, pour moi la cohérence interne du système, si elle est un preuve de l'ingéniosité et de la clarté d'esprit du concepteur, n'est pas un gage d'adéquation avec le monde préexistant à l'oeuvre.
Alors puisque je n'ai pas lu l'Ethique (j'en suis au tout début et je vais tout doucement), met-elle en évidence des adéquations entre ses conclusions et ses objets?
Les sciences exactes décrivent plus des fonctionnements que des êtres, et par là elles se placent au niveau de l'empirisme, autrement dit on a une emprise sur les choses qu'elle théorise: ce sont nos sens (vue etc.), loin de la raison, qui confirment ce que cette dernière avance. Ainsi sont construites à taton les sciences.
Au contraire, la méthaphysique, et en particulier Spinoza, s'exprime sur l'essence des objets, et après tout c'est l'auteur qui est libre de la définition qu'il donne de ces objets, toujours et forcément a priori de beaucoup de choses. Nos sens n'y voient rien, alors qui recoupe l'information? qui est témoin?
Le modèle ainsi conçu de la méthaphysique n'est-il pas voué à la déception chaque fois que la réalité humaine s'émancipe (ou se perd) hors de ses arcanes?
Le bien véritable, gage de non déception n'est-il pas une chimère?
Cette chimère est-elle un bon moyen de se faire du bien, comme le serait un escalier sans fin aux marches glissantes du haut desquelles ont verrait un horizon plus lointain?
N'est elle pas, la recherche des vérités raisonnables (et non plus absolues) le meilleur moyen pour aller vers le vrai bien (qu'à moins d'un hazard improbable on ne peut atteindre)?
Faut-il enfin lire Spinoza comme une proposition méthaphysique? l'ethique ne contient elle pas tout simplement une série de propositions, à apprécier, et non à accepter ou à rejeter?
Enfin, le relativisme dangereux n'est-il pas plus celui qui nie le raisonnable plutôt que celui qui doute de l'accessibilité de l'absolu?
walid a écrit :
Certains ici doutent que d'autres mettent sincerment en doute, ou "n'acceptent pas l'évidence" de l'axiome 1. Pourtant il n'est qu'une déclinaison de l'axiome mathématique dit du tiers exclu, dont la négation dans certains systèmes logiques sur lesquels on se base dans certaines branches des mathématiques, donne des résultats très intéressants et constructifs au service de la connaissance de phénomènes "réels". Autrement dit la non prise en compte, et même l'effectivité dans certaines théorie de la négation de cette évidence n'implique pas la stérilité de ces théorie: il ne s'agit pas d'un simple délire de sceptique.
Il existe donc des objets réells que l'on peut raisonnablement considérer comme apréhendables selon une logique fortement (voire même absolument) contre intuitive.?
L'axiome 1 n'a rien a voir avec les mathématiques, ce qui est en soi c'est la substance et la substance c'est Dieu. Ce qui est en autre chose ce sont les modifications de Dieu, ou modes de la substance. Cela n'a rien à voir avec les phénomènes qu'étudie la physique à l'aide des mathématiques.
Ce qui est important dans cet axiome c'est "Tout ce qui est". Omnia.
Faun a écrit :L'axiome 1 n'a rien a voir avec les mathématiques, ce qui est en soi c'est la substance et la substance c'est Dieu. Ce qui est en autre chose ce sont les modifications de Dieu, ou modes de la substance. Cela n'a rien à voir avec les phénomènes qu'étudie la physique à l'aide des mathématiques.
Ce qui est important dans cet axiome c'est "Tout ce qui est". Omnia.
Axiome du tiers exclu: une assertion est soit vrai, soit fausse, il n'y a pas d'autre alternative.
Axiome 1: Tout ce qui est, est ou bien en soit, ou bien en autre chose.
Si le "ou" de l'axiome 1 est inclusif, alors l'axiome 1 n'est qu'une conséquence du tiers exclu.
Si le "ou" est exclusif, l'axiome 1 n'est pas du tout intuitif. On pourrait très bien imaginer des choses qui sont à la fois en soit et en autre chose, tout dépend de la conception qu'on se fait de l'être, de là à dire que l'immanence de l'être est la seule intuition possible...
En fait je viens de comprendre pourquoi je ne comprenais pas la proposition II: je pensais que c'était un "ou" inclusif comme en maths.
En conséquence, cet axiome est très orienté, pas neutre d'un point de vue idéel. La suite de l'Ethique rend elle cet axiome intuitif? Quels sont les moyens de vérifier la pertinence de cet axiome si on rejette la suffisance d'une éventuelle parfaite cohérence interne de l'Ethique? Comment vérifier l'adéquation d'idées d'essences, forcément inaccessibles à des témoins de nature tout à fait différente de la raison qui viendraient rendre raisonnable de penser qu'il y a adéquation en recoupant la pensée? tout ceci est-il résolu par la théorie des notions communes?
Modifié en dernier par walid le 10 mai 2005, 00:51, modifié 1 fois.
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hokousai
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à Walid
sur l’axiome 1 je suis assez d' accord avec faun .
Il faur relire pour le comprendre les définitions précédentes
l'axiome dit : tout ce qui est est en soi ou en autre chose .
la définition 1 dit par cause de soi .. ne peut se concevoir qu'existante , c’est la substance définie en def 3 ( c'est Dieu ou la nature , une seule substance )
la def 2 parle de ce qui est fini en son genre ce sont les affections de la substances ( def 5 )
l'axiome distingue donc la substance de ses affections .
L’ Ethique est un texte métaphysique non pas un texte de logique, il se réfère par moment aux mathématiques comme support à l'explication du texte métaphysique et très succinctement parle de physique.
.............................................................................................
Il y aurait à distinguer la nécessité du déterminisme .La nécessité est de l’ordre de la nature naturante (Dieu ) le déterminisme de l’ordre de la nature naturée (les affections) .
Que l’effet soit précédé d une cause ou qu’une cause soit suivie d ‘un effet ou qu 'à tout effet soit attribuable une cause est ce que la raison ordonne de penser .Nous pensons ainsi . Nous sommes en quelque sorte acteurs de manières de penser sous l attribut
de la pensée. Que vous supportiez une autre logique après tout cela serait une autre manière de penser .
Le lien entre la nécessité de Dieu comme ce qui agit par les seules lois de sa nature et forcé par personne( cause immanente non transitive ) et les choses ( que l’on dit déterminées) pourrait se comprendre à partir de la proposition 26(partie 1)
""""""une chose qui est déterminée à opérer quelque chose y a nécessairement été déterminée par Dieu ; et une chose qui n’est pas déterminée par Dieu ne peut se déterminer elle même à opérer .""""""
On voit que la détermination absolue( comme nécessité ) n’est pas dans la choses qui précède (cause de l’effet ) mais en Dieu ..
La nécessité est celle de dieu et non celle des choses . La détermination n’est nécessaire qu’ en tant qu’ existante .
La raison des choses n’est pas dans l’ordre des choses mais dans leur existence .C’est l’existence des choses qui est nécessaire et non la détermination .
Existantes(et alors nécessaires ) elles sont déterminée mais l’inverse n’est pas valide .
La Détermination n’implique pas l’existence, ainsi de toutes les fictions pensable descriptibles mais auxquelles il manque l’essentiel qui est l’existence .
Maintenant Spinoza soutient bien que l’existence est celle de manières précises . Cette précision confère à chaque manière une typologie propre et exclut que les manières s’ auto- détermine en leur façon d’ agir ainsi se rendent indépendantes( contingence ) .
.. Plutôt que de déterminisme strict on devrait parler de dépendance des manières envers l’impossibilité qu ‘elles ont de se rendrent indéterminées elles mêmes ..
Le déterminisme absolu serait l’effet d’ une impossibilité à l’indétermination . Ce serait donc autant l’intuition d’ une impossibilité qui serait le fond ontologique de la pensée de Spinoza .(ou l’un des fondement ) .Ainsi tient-il fort à démontre que Dieu est par soi parce qu’il n’est pas n’existant pas par autre chose .Spinoza cherche alors à prouver l’inexistence d une cause de l’inexistence de Dieu .
Hokousai
PS Peut on dire que tout est interdépendant et que les manières précises en leur genre sont dépendantes des autres manières et ainsi déterminées par l ‘ activité des autres ? Probablement pas dans l’esprit de Spinoza( voir le parallélisme )
Hokousai
sur l’axiome 1 je suis assez d' accord avec faun .
Il faur relire pour le comprendre les définitions précédentes
l'axiome dit : tout ce qui est est en soi ou en autre chose .
la définition 1 dit par cause de soi .. ne peut se concevoir qu'existante , c’est la substance définie en def 3 ( c'est Dieu ou la nature , une seule substance )
la def 2 parle de ce qui est fini en son genre ce sont les affections de la substances ( def 5 )
l'axiome distingue donc la substance de ses affections .
L’ Ethique est un texte métaphysique non pas un texte de logique, il se réfère par moment aux mathématiques comme support à l'explication du texte métaphysique et très succinctement parle de physique.
.............................................................................................
Il y aurait à distinguer la nécessité du déterminisme .La nécessité est de l’ordre de la nature naturante (Dieu ) le déterminisme de l’ordre de la nature naturée (les affections) .
Que l’effet soit précédé d une cause ou qu’une cause soit suivie d ‘un effet ou qu 'à tout effet soit attribuable une cause est ce que la raison ordonne de penser .Nous pensons ainsi . Nous sommes en quelque sorte acteurs de manières de penser sous l attribut
de la pensée. Que vous supportiez une autre logique après tout cela serait une autre manière de penser .
Le lien entre la nécessité de Dieu comme ce qui agit par les seules lois de sa nature et forcé par personne( cause immanente non transitive ) et les choses ( que l’on dit déterminées) pourrait se comprendre à partir de la proposition 26(partie 1)
""""""une chose qui est déterminée à opérer quelque chose y a nécessairement été déterminée par Dieu ; et une chose qui n’est pas déterminée par Dieu ne peut se déterminer elle même à opérer .""""""
On voit que la détermination absolue( comme nécessité ) n’est pas dans la choses qui précède (cause de l’effet ) mais en Dieu ..
La nécessité est celle de dieu et non celle des choses . La détermination n’est nécessaire qu’ en tant qu’ existante .
La raison des choses n’est pas dans l’ordre des choses mais dans leur existence .C’est l’existence des choses qui est nécessaire et non la détermination .
Existantes(et alors nécessaires ) elles sont déterminée mais l’inverse n’est pas valide .
La Détermination n’implique pas l’existence, ainsi de toutes les fictions pensable descriptibles mais auxquelles il manque l’essentiel qui est l’existence .
Maintenant Spinoza soutient bien que l’existence est celle de manières précises . Cette précision confère à chaque manière une typologie propre et exclut que les manières s’ auto- détermine en leur façon d’ agir ainsi se rendent indépendantes( contingence ) .
.. Plutôt que de déterminisme strict on devrait parler de dépendance des manières envers l’impossibilité qu ‘elles ont de se rendrent indéterminées elles mêmes ..
Le déterminisme absolu serait l’effet d’ une impossibilité à l’indétermination . Ce serait donc autant l’intuition d’ une impossibilité qui serait le fond ontologique de la pensée de Spinoza .(ou l’un des fondement ) .Ainsi tient-il fort à démontre que Dieu est par soi parce qu’il n’est pas n’existant pas par autre chose .Spinoza cherche alors à prouver l’inexistence d une cause de l’inexistence de Dieu .
Hokousai
PS Peut on dire que tout est interdépendant et que les manières précises en leur genre sont dépendantes des autres manières et ainsi déterminées par l ‘ activité des autres ? Probablement pas dans l’esprit de Spinoza( voir le parallélisme )
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à Walid
""""""""Si le "ou" est exclusif, l'axiome 1 n'est pas du tout intuitif. On pourrait très bien imaginer des choses conçues en partie par soit (cette partie c'étant pas concevable autrement) et en partie par autre chose.""""""""""
il me semble que(dans l'esprit de l Ethique ) vous concevriez alors une chose comme existante et inexistante ( sous les mêmes rapports )
Car par cause de soi Spinoza entend ce dont l'essence enveloppe l'existence . Et qu'il n'est qu'UNE substance, c' est ce qu'il s’efforce de démontrer .
Il est bien évident que la chose dont vous parlez n'est pas la substance telle que l'entend Spinoza (Définition 2) ce nest donc pas ce qui est en soi et se conçois par soi mais autre chose à mes yeux d inconcevable . De dicible peut-être car on peut tout dire .
Maintenant reste à savoir si la substance comme causa sui est concevable .Il y a t- il un rapport (une distance)ou une relation du dire à l'idée, telle qu' alors cette distance annihile le dire ?
Ou bien le dire est-il celui d'une idée adéquate ( adéquate au dire déjà et puis adéquate à l’objet dont elle est le dire ). Sommes nous là dans une expérience de pensée très particulière et très intuitive comme vous dîtes et qui relève à mes yeux du religieux ou du contemplatif .
Nous ne sommes pas exactement dans la logique mais dans la métaphysique .Spinoza reprend à son compte l'argument ontologique .
Je ne suis pas certain de pouvoir me faire très bien comprendre..
amicalement
hokousai
""""""""Si le "ou" est exclusif, l'axiome 1 n'est pas du tout intuitif. On pourrait très bien imaginer des choses conçues en partie par soit (cette partie c'étant pas concevable autrement) et en partie par autre chose.""""""""""
il me semble que(dans l'esprit de l Ethique ) vous concevriez alors une chose comme existante et inexistante ( sous les mêmes rapports )
Car par cause de soi Spinoza entend ce dont l'essence enveloppe l'existence . Et qu'il n'est qu'UNE substance, c' est ce qu'il s’efforce de démontrer .
Il est bien évident que la chose dont vous parlez n'est pas la substance telle que l'entend Spinoza (Définition 2) ce nest donc pas ce qui est en soi et se conçois par soi mais autre chose à mes yeux d inconcevable . De dicible peut-être car on peut tout dire .
Maintenant reste à savoir si la substance comme causa sui est concevable .Il y a t- il un rapport (une distance)ou une relation du dire à l'idée, telle qu' alors cette distance annihile le dire ?
Ou bien le dire est-il celui d'une idée adéquate ( adéquate au dire déjà et puis adéquate à l’objet dont elle est le dire ). Sommes nous là dans une expérience de pensée très particulière et très intuitive comme vous dîtes et qui relève à mes yeux du religieux ou du contemplatif .
Nous ne sommes pas exactement dans la logique mais dans la métaphysique .Spinoza reprend à son compte l'argument ontologique .
Je ne suis pas certain de pouvoir me faire très bien comprendre..
amicalement
hokousai
A hokouzaï.
C'est un apprenti heureux qui vous parle: par les moyens de la logique pure et en toute cohérence avec mes interrogations, j'ai compris que le ou exclusif rendait la proposition II parfaitement démontrée selon l'ordre des géomètre.
Et oui, je dois vous rappeler que c'est la prétention de Spinoza.
J'ai parfaitement conscience que Spinoza compte conclure l'unicité de la substance, mais à ce stade de la démonstration, on ne peut l'admettre ni même le prendre en compte(puisque cette proposition II participe de cette démonstration de l'unicité de la substance, voyons...).
La preuve de la proposition II ne dépend en rien de la définition 1. elle est conscéquence directe de l'axiome 1 (avec "ou" exclusif biensûr), et de la définition 3. Axiome 1+définition 3 donnent concernant les substances l'implication inverse dite par l'axiome 5, d'où l'équivalence entre disjonction des substances et non recouvrement de leur concepts respectifs (ça marche pour les substances, pas forcément pour le reste).
Dire que l'axiome 1 est intuitif, c'est finalement à mon avis faire de la définition Spinoziste de l'être (immanente) la seule qui soit intuitive. Pourquoi une chose ne pourrait-elle pas être à la fois en soit et en autre chose? Je (chose) suis (au sens commun du verbe être) dans mon corps et dans ma maison. C'est la conception immanente de l'être qui nécessite l'axiome 1 pour être affirmée. ce n'est pas aussi neutre intuitivement que ne le sont les axiomes mathématiques (et pour cause, sinon on mettrait du temps à arriver à quelque chose en "matière" de méthaphysique)
Enfin je ne suis pas du tout de votre avis concernant la nature de l'Ethique. il s'agit bien pour moi d'une construction géomètrique (et Spinoza est du même avis, à moins qu'il soit un menteur effronté ou un piètre géomètre, et je doute fort de l'un comme de l'autre).
La seule base peut être remise en question, exactement comme en mathématique. On choisit un système logique, des définitions et des axiomes. mais tout système de ce type contenant des absurdités (ou paradoxes) et n'étant pas complet (théorème d'incomplétude de Gödel), il est voué à changer ou modifier sa base pour s'adapter à de nouveaux problèmes ou à une erreure interne.
C'est un apprenti heureux qui vous parle: par les moyens de la logique pure et en toute cohérence avec mes interrogations, j'ai compris que le ou exclusif rendait la proposition II parfaitement démontrée selon l'ordre des géomètre.
Et oui, je dois vous rappeler que c'est la prétention de Spinoza.
J'ai parfaitement conscience que Spinoza compte conclure l'unicité de la substance, mais à ce stade de la démonstration, on ne peut l'admettre ni même le prendre en compte(puisque cette proposition II participe de cette démonstration de l'unicité de la substance, voyons...).
La preuve de la proposition II ne dépend en rien de la définition 1. elle est conscéquence directe de l'axiome 1 (avec "ou" exclusif biensûr), et de la définition 3. Axiome 1+définition 3 donnent concernant les substances l'implication inverse dite par l'axiome 5, d'où l'équivalence entre disjonction des substances et non recouvrement de leur concepts respectifs (ça marche pour les substances, pas forcément pour le reste).
Dire que l'axiome 1 est intuitif, c'est finalement à mon avis faire de la définition Spinoziste de l'être (immanente) la seule qui soit intuitive. Pourquoi une chose ne pourrait-elle pas être à la fois en soit et en autre chose? Je (chose) suis (au sens commun du verbe être) dans mon corps et dans ma maison. C'est la conception immanente de l'être qui nécessite l'axiome 1 pour être affirmée. ce n'est pas aussi neutre intuitivement que ne le sont les axiomes mathématiques (et pour cause, sinon on mettrait du temps à arriver à quelque chose en "matière" de méthaphysique)
Enfin je ne suis pas du tout de votre avis concernant la nature de l'Ethique. il s'agit bien pour moi d'une construction géomètrique (et Spinoza est du même avis, à moins qu'il soit un menteur effronté ou un piètre géomètre, et je doute fort de l'un comme de l'autre).
La seule base peut être remise en question, exactement comme en mathématique. On choisit un système logique, des définitions et des axiomes. mais tout système de ce type contenant des absurdités (ou paradoxes) et n'étant pas complet (théorème d'incomplétude de Gödel), il est voué à changer ou modifier sa base pour s'adapter à de nouveaux problèmes ou à une erreure interne.
L'Ethique a beau être un ouvrage démontrée selon l'ordre géométrique, ce n'en est pas moins un tout organiquement vivant, ou peut être précisément pour cette raison.
Dire que la substance n'est pas en autre chose, ce n'est pas nier quelque chose de la substance. Au contraire, dire que les modes ne sont pas en soi, c'est nier quelque chose des modes.
On ne peut pas parler de l'axiome 1 en termes de logique pure sans avoir en même temps les idées de la substance (definition 3) et d'un mode (définition 5), quel qu'il soit. Sinon on parle des mots, mais on n'a aucune idée de chose réelle en même temps. Or Spinoza dans l'Ethique ne parle pas des mots ni même de la méthode, il parle du réel, de la nature des choses et du tout.
Dire que la substance n'est pas en autre chose, ce n'est pas nier quelque chose de la substance. Au contraire, dire que les modes ne sont pas en soi, c'est nier quelque chose des modes.
On ne peut pas parler de l'axiome 1 en termes de logique pure sans avoir en même temps les idées de la substance (definition 3) et d'un mode (définition 5), quel qu'il soit. Sinon on parle des mots, mais on n'a aucune idée de chose réelle en même temps. Or Spinoza dans l'Ethique ne parle pas des mots ni même de la méthode, il parle du réel, de la nature des choses et du tout.
On ne parle pas des mots. On parle avec des mots. Il faut bien qu'il y ait cohérence si on veut du sens. Et la cohérence sans le sens ne mène à rien c'est vrai.
Bref, je voulais comprendre cette axiomatique idiotement (mathématiquement), et j'y suis parvenu.
De toute façon s'était la seule proposition sur les 10 premières qui me posait problème, et c'était juse à cause de l'axiome 1 que j'avais mal interprété. Je n'ai pas lu les scolastiques/thomistes etc. desquels on m'a dit que cette idée de l'être est plus ou moins héritée, et c'est pourquoi je ne voyais pas l'évidence du point de vue Spinoziste.
Les autres axiomes sont bien plus intuitifs d'un point de vue moderne (je trouve), et donc je ne pense pas avoir besoin de penser pour comprendre le reste, maintenant que j'ai mis au clair le sens de cet axiome 1.
D'ailleurs, Spinoza a bien dit qu'il démontrait selon l'ordre des géomètres pour que les idiots (ce ne sont pas ses termes exacts) puissent comprendre.
Une fois que j'aurai déduit avec lui ses propositions de ses axiomes et définitions, je pourrais me retourner pour avoir une vue globale et peut-être plus intelligente. Mais, ma foi, pour l'instant, en sauvegardant mon idiotie j'ai bien l'impression de déjà comprendre la pensée exprimée par le peu de pages que j'ai lu: on verra, mais je pense que cette compréhension s'approfondira d'elle même au fur et à mesure des propositions.
Merci en tout cas de m'avoir répondu.
Bref, je voulais comprendre cette axiomatique idiotement (mathématiquement), et j'y suis parvenu.
De toute façon s'était la seule proposition sur les 10 premières qui me posait problème, et c'était juse à cause de l'axiome 1 que j'avais mal interprété. Je n'ai pas lu les scolastiques/thomistes etc. desquels on m'a dit que cette idée de l'être est plus ou moins héritée, et c'est pourquoi je ne voyais pas l'évidence du point de vue Spinoziste.
Les autres axiomes sont bien plus intuitifs d'un point de vue moderne (je trouve), et donc je ne pense pas avoir besoin de penser pour comprendre le reste, maintenant que j'ai mis au clair le sens de cet axiome 1.
D'ailleurs, Spinoza a bien dit qu'il démontrait selon l'ordre des géomètres pour que les idiots (ce ne sont pas ses termes exacts) puissent comprendre.
Une fois que j'aurai déduit avec lui ses propositions de ses axiomes et définitions, je pourrais me retourner pour avoir une vue globale et peut-être plus intelligente. Mais, ma foi, pour l'instant, en sauvegardant mon idiotie j'ai bien l'impression de déjà comprendre la pensée exprimée par le peu de pages que j'ai lu: on verra, mais je pense que cette compréhension s'approfondira d'elle même au fur et à mesure des propositions.
Merci en tout cas de m'avoir répondu.
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hokousai
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""""""D'ailleurs, Spinoza a bien dit qu'il démontrait selon l'ordre des géomètres pour que les idiots (ce ne sont pas ses termes exacts) puissent comprendre. """"""
je ne voudrais pas paraître présomptueux en disant que les intelligents doivent se passer de l’ordre des géomètres ou l'outrepasser .
Il me semble que l’idée claire et distincte est une idée parfaite et que la bonne définition ( la vraie définition ) est celle qui n’est pas contradictoire avec les propriétés attribuées à l'objet défini .
"""""" toute idée qui en nous est absolue autrement dit adéquate et parfaite est vraie ""(prop34 partie 2) """""
La référence explicative en est : les notions communes .
C'est donc sur les notions communes qu il faudrait discuter ( nous en avons discuté ici même évidemment ) .Le corollaire (auquel je tiens particulièrement ) de la prop.39pertie 2 dit :
"""" de là il suit que l’esprit est d'autant plus apte à percevoir adéquatement plus de choses ,que sont corps , a plus de choses en commun avec les autres corps . """"
Je ne néglige pas la logique du texte mais la logique n’est pas le sens .Ne suffit pas certainement pas à l’intelligence profonde du texte . Les scolastiques maîtres en logique et tout aussi bons logiciens les uns que les autres se querellaient quand même, et sur quoi se querellaient-ils donc ?Et pourquoi se querellaient-ils donc si la logique avait suffit ?
hokousai
""""""D'ailleurs, Spinoza a bien dit qu'il démontrait selon l'ordre des géomètres pour que les idiots (ce ne sont pas ses termes exacts) puissent comprendre. """"""
je ne voudrais pas paraître présomptueux en disant que les intelligents doivent se passer de l’ordre des géomètres ou l'outrepasser .
Il me semble que l’idée claire et distincte est une idée parfaite et que la bonne définition ( la vraie définition ) est celle qui n’est pas contradictoire avec les propriétés attribuées à l'objet défini .
"""""" toute idée qui en nous est absolue autrement dit adéquate et parfaite est vraie ""(prop34 partie 2) """""
La référence explicative en est : les notions communes .
C'est donc sur les notions communes qu il faudrait discuter ( nous en avons discuté ici même évidemment ) .Le corollaire (auquel je tiens particulièrement ) de la prop.39pertie 2 dit :
"""" de là il suit que l’esprit est d'autant plus apte à percevoir adéquatement plus de choses ,que sont corps , a plus de choses en commun avec les autres corps . """"
Je ne néglige pas la logique du texte mais la logique n’est pas le sens .Ne suffit pas certainement pas à l’intelligence profonde du texte . Les scolastiques maîtres en logique et tout aussi bons logiciens les uns que les autres se querellaient quand même, et sur quoi se querellaient-ils donc ?Et pourquoi se querellaient-ils donc si la logique avait suffit ?
hokousai
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