La constitution européenne

Questions philosophiques diverses sans rapport direct avec Spinoza. (Note pour les élèves de terminale : on ne fait pas ici vos dissertations).

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bardamu
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Messagepar bardamu » 31 mai 2005, 22:13

Henrique a écrit :démocrates chrétiens tendance écolo (Bardamu ? )

Tu aurais pu trouver plus original : anarcho-humaniste taoïste par exemple. J'étais très amateur de Kwai Chang Caine dans mes jeunes années... (je sais, c'était un shaolin, pas un taoïste, mais bon...)
Henrique a écrit :Mais où as-tu vu s'exprimer la révolution ? Les gens ont été voter, ce n'est pas révolutionnaire en soi.

Dès lors que 90% des représentants du peuple sont pour la Constitution et que celle-ci est rejeté par 55%, ça sent les têtes coupées.
Il faut dire quoi ? Strauss-Kahn s'est trompé mais ce n'est pas un mauvais bougre ? Sarkozy va se mettre gentilment à faire du social ?
On garde les mêmes mais ça va changer ?
Henrique a écrit :
Que penses-tu de l'édito de July dans Libé ? http://www.liberation.fr/page.php?Article=300064
J'y retrouve bien les arguments du "Non" :
de gauche
- contre "l'élite" (l'oligarchie)
- contre le libéralisme
- pour un fédéralisme social
de droite :
- contre l'élite
- contre l'élargissement
- pour imposer la volonté française

(...) Quand comme Serge July, on gagne 30 fois plus et que l'on ne risque pas voir ses avantages sociaux remis en cause par le journaliste slovène, il est facile d'être généreux pour les autres.

L'argumentum ad hominem n'est peut-être pas le meilleur...
Sans suivre son ton polémique et ses accusations de populisme, il me semble quand même que tes arguments rejoignaient certains de ceux qu'il expose :
"Les élites gouvernementales, les élites bruxelloises, les médias sans exception, et tous ceux qui plaidaient pour un système de décision autorisant l'émergence d'une Europe politique : ce sont tous des partisans de la France d'en haut que la France d'en bas entend évidemment corriger(...)."
"Cette année, on ne parlait plus de capitalisme mais d'un mot qui s'en voulait le synonyme absolu : le libéralisme. Cette fois, il fallait se prononcer pour ou contre la concurrence, pour ou contre la mondialisation."
"Le socialisme dans un seul pays est pour bientôt ! L'Europe est pourtant le seul espace social de la planète que la charte des droits sociaux devait renforcer. (...) A en croire certains, c'était en réalité le quartier général de l'ultralibéralisme, et il est démasqué."

Il considère que la question ne portait pas sur ces points, mais le diagnostic sur les sujets de débat ne me semble pas trop mauvais, y compris en rapport avec tes écrits ci-dessous (cf ce qui est en gras) :
Henrique a écrit :(...) Quand un traité constitutionnel met la concurrence au rang de "valeur" fondamentale,
(...) Quand un texte prône la libre circulation des biens, des services et des personnes (...) c'est plus favorable "aux gros qu'aux petits".
- Que la "France d'en bas" est animée par l'effort de persévérer dans son être, qu'il se trouve qu'il y a déjà peu de démocratie favorable à toutes les couches sociales dans son être français, et qu'elle ne va donc pas renoncer à ce peu de démocratie sociale pour adhérer à une Europe qui l'en prive un peu plus.
(...) Qu'elle est capable de comprendre qu'on est plus fort avec les autres mais à condition que cela se fasse sur la base d'un pacte qui soit à l'avantage de tous et non pas seulement des gagnants de la mondialisation.

Et je n'ai pas trop compris : "qu'il y a déjà peu de démocratie favorable à toutes les couches sociales dans son être français". La "France d'en bas" n'a pas accès au pouvoir national ? C'est ça ? Mauvaise représentativité ?
Henrique a écrit :(...) Il y a certes en France une base souverainiste et nationaliste qui refusera toujours tout ce qui vient de l'Europe, ce n'est pas une nouveauté mais cela ne représente au mieux que 25% de l'électorat. Il suffit alors de renégocier un traité qui soit acceptable ne serait-ce que par la moitié des 30% du non qui restent : un traité constitutionnel qui soit simplement démocratique, sans définir de ligne politique a priori, ce qui n'interdit donc pas l'accord avec les libéraux démocrates, mais qui rend possible une politique véritablement sociale. On a alors la ratification in the noze. Alors qu'on arrête de dire que ce non est sans signification, qu'on ne peut rien en faire.

En fait, le calcul est amusant :
45% pour le "oui" et pour l'Europe
30% pour le "non" et pour l'Europe
25% pour le "non" et contre l'Europe

Le "oui-non" manque de subtilité et le parti le mieux représenté a perdu...

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hokousai
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Messagepar hokousai » 31 mai 2005, 22:48

Sur les calculs d’ Henrique

Je soumets à votre lecture un texte dont on a peu re-parlé (1978!) plus récent que le capital de Marx dont ne parle plus guère non plus d' ailleurs et cela probablement pour une raison majeure , on ne le lit plus . Il semblera que corréler le Chirac de 1978 et Marx tienne du grand écart ,mais Je ne suis pas persuadé que cet écart paraîtrait un si grand écart dans les composantes du non de gauche hors mis les trotskistes internationalistes affirmés ......Qu ‘ainsi une tonalité forte de souverainisme existe à gauche , qu’il y a donc non seulement des souverainistes de droite lesquels sont d’ ailleurs libéraux en économie et des souverainistes de gauche lesquels sont socialistes en économie .
Ce pour affiner les calculs .

l

Texte de l'Appel de Cochin(J chirac )

"""""""""""""
Il est des heures graves dans l'histoire d'un peuple où sa sauvegarde tient toute dans sa capacité de discerner les menaces qu'on lui cache.

L'Europe que nous attendions et désirions, dans laquelle pourrait s'épanouir une France digne et forte, cette Europe, nous savons depuis d'hier qu'on ne veut pas la faire.

Tout nous conduit à penser que, derrière le masque des mots et le jargon des technocrates, on prépare l'inféodation de la France, on consent à l'idée de son abaissement.

En ce qui nous concerne nous devons dire NON.

En clair, de quoi s'agit-il ? Les faits sont simples, même si certains ont cru gagner à les obscurcir.

L'élection prochaine de l'Assemblée européenne au suffrage universel direct ne saurait intervenir sans que le peuple français soit directement éclairé sur la portée de son vote. Elle constituera un piège si les électeurs sont induits à croire qu'ils vont simplement entériner quelques principes généraux, d'ailleurs à peu près incontestés quant à la nécessité de l'organisation européenne, alors que les suffrages ainsi captés vont servir à légitimer tout ensemble les débordements futurs et les carences actuelles, au préjudice des intérêts nationaux.

1. Le gouvernement français soutient que les attributions de l'Assemblée resteront fixées par le traité de Rome et ne seront pas modifiées en conséquence du nouveau mode d'élection. Mais la plupart de nos partenaires énoncent l'opinion opposée presque comme allant de soi et aucune assurance n'a été obtenue à l'encontre de l'offensive ainsi annoncée, tranquillement, à l'avance. Or le président de la République reconnaissait, à juste raison, dans une conférence de presse récente, qu'une Europe fédérale ne manquerait pas d'être dominée par les intérêts américains. C'est dire que les votes de majorité, au sein des institutions européennes, en paralysant la volonté de la France, ne serviront ni les intérêts français, bien entendu, ni les intérêts européens. En d'autres termes, les votes des 81 représentants français pèseront bien peu à l'encontre des 329 représentants de pays eux-mêmes excessivement sensibles aux influences d'outre-Atlantique.

Telle est bien la menace dont l'opinion publique doit être consciente. Cette menace n'est pas lointaine et théorique : elle est ouverte, certaine et proche. Comment nos gouvernants pourront-ils y résister demain s'ils n'ont pas été capables de la faire écarter dans les déclarations d'intention ?

2. L'approbation de la politique européenne du gouvernement supposerait que celle-ci fût clairement affirmée à l'égard des errements actuels de la Communauté économique européenne. Il est de fait que cette Communauté - en dehors d'une politique agricole commune, d'ailleurs menacée - tend à n'être, aujourd'hui, guère plus qu'une zone de libre-échange favorable peut-être aux intérêts étrangers les plus puissants, mais qui voue au démantèlement des pans entiers de notre industrie laissée sans protection contre des concurrences inégales, sauvages ou qui se gardent de nous accorder la réciprocité. On ne saurait demander aux Français de souscrire ainsi à leur asservissement économique, au marasme et au chômage. Dans la mesure où la politique économique propre au gouvernement français contribue pour sa part aux mêmes résultats, on ne saurait davantage lui obtenir l'approbation sous le couvert d'un vote relatif à l'Europe.

3. L'admission de l'Espagne et du Portugal dans la Communauté soulève, tant pour nos intérêts agricoles que pour le fonctionnement des institutions communes, de très sérieuses difficultés qui doivent être préalablement résolues, sous peine d'aggraver une situation déjà fort peu satisfaisante. Jusque-là, il serait d'une grande légèreté, pour en tirer quelque avantage politique plus ou moins illusoire, d'annoncer cette admission comme virtuellement acquise.

4. La politique européenne du gouvernement ne peut, en aucun cas, dispenser la France d'une politique étrangère qui lui soit propre. L'Europe ne peut servir à camoufler l'effacement d'une France qui n'aurait plus, sur le plan mondial, ni autorité, ni idée, ni message, ni visage. Nous récusons une politique étrangère qui cesse de répondre à la vocation d'une grande puissance, membre permanent du Conseil de sécurité des Nations unies et investie de ce fait de responsabilités particulières dans l'ordre international.

C'est pourquoi nous disons NON.
NON à la politique de la supranationalité.
NON à l'asservissement économique.
NON à l'effacement international de la France.

Favorables à l'organisation européenne, oui, nous le sommes pleinement. Nous voulons, autant que d'autres, que se fasse l'Europe. Mais une Europe européenne, où la France conduise son destin de grande nation. Nous disons non à une France vassale dans un empire de marchands, non à une France qui démissionne aujourd'hui pour s'effacer demain.

Puisqu'il s'agit de la France, de son indépendance et de l'avenir, puis qu'il s'agit de l'Europe, de sa cohésion et de sa volonté, nous ne transigerons pas. Nous lutterons de toutes nos forces pour qu'après tant de sacrifices, tant d'épreuves et tant d'exemples, notre génération ne signe pas, dans l'ignorance, le déclin de la patrie.

Comme toujours quand il s'agit de l'abaissement de la France, le parti de l'étranger est à l'oeuvre avec sa voix paisible et rassurante. Français, ne l'écoutez pas. C'est l'engourdissement qui précède la paix de la mort.

Mais comme toujours quand il s'agit de l'honneur de la France, partout des hommes vont se lever pour combattre les partisans du renoncement et les auxiliaires de la décadence.

Avec gravité et résolution, je vous appelle dans un grand rassemblement de l'espérance, à un nouveau combat, celui pour la France de toujours et l'Europe de demain.""""""""""""""""""""""""""""""""""""

hokousai

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Messagepar AUgustindercrois » 31 mai 2005, 23:19

Cher Hokousai,

Le rappel utile du texte de Cochin est inénarrable. Chirac ou ses multiples trahisons. Traître de Chaban, traître de lui - même, il se fera bientôt trahir, et n'aura plus que de l'amertume dans la bouche et du sang sur les mains. (Après tout, c'est bien lui qui a, avec l'accord de Mitterrand, orchestré le mensonge d'Etat sur Tchernobyl, occasionnant l'une des plus graves catastrophes sanitaires de l'histoire de la France.)

Mais je m'égare, et je crois que les spinozistes devraient clore l'épisode politique, pour se consacrer à leurs chères études philosophiques.

Amicalement,

Ader

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Messagepar Henrique » 01 juin 2005, 02:52

bardamu a écrit :
Tu aurais pu trouver plus original : anarcho-humaniste taoïste par exemple. J'étais très amateur de Kwai Chang Caine dans mes jeunes années... (je sais, c'était un shaolin, pas un taoïste, mais bon...)


C'est vrai qu'anarcho-libéral déjà, ça en jetait plus, excuse moi de ce manque de reconnaissance de ton originalité !
Alors comme ça toi aussi tu regardais Kung Fu ? A 14 ans, c'était ma série préférée. Je me souviens que je voulais partir comme lui marcher à travers le continent pour chercher la vérité. Y aurait-il un déterminisme qui nous mène d'Actarus à Caine, puis à Spinoza ? :D

Bardamu a écrit :Dès lors que 90% des représentants du peuple sont pour la Constitution et que celle-ci est rejeté par 55%, ça sent les têtes coupées.
Il faut dire quoi ? Strauss-Kahn s'est trompé mais ce n'est pas un mauvais bougre ? Sarkozy va se mettre gentilment à faire du social ?
On garde les mêmes mais ça va changer ?


Il y a une crise de représentativité qui n'est pas nouvelle mais qui parvient à un paroxysme puisque les deux ou trois adversaires gouvernementaux, d'accords dans leur ligne officielle pour ce traité, se sont ramassés. Mais tu sais bien que les gens ne veulent pas physiquement la tête de Chirac ou de Hollande. Si le président avait eu un peu plus de panache, et n'étant manifestement pas en mesure de prétendre représenter la France, il aurait démissionné mais ce n'est pas cela la révolution. Un éventuel déclenchement d'élections générales resterait quelque chose de conforme aux institutions républicaines.

Contrairement à toi, je ne pense pas que représentation signifie nécessairement paternalisme. Je ne suis pas contre le fait qu'il y ait des élites... si elles sont élues par le peuple ! Pour les médias par contre, c'est encore autre chose. Mais il faut que les représentants représentent, ce qui signifie écouter le peuple sans chercher à faire à sa place les questions et les réponses comme c'est très souvent encore le cas. Mais cela suppose aussi que ce peuple cherche à se faire entendre, et donc ait une réflexion politique qu'il puisse rendre audible. Je pense que c'est ce qui s'est fait à l'occasion de ce référendum. Mais il y a eu de la passion et de l'intérêt pour ce vote entre autres parce que les gens ont senti qu'ils pouvaient faire bouger quelque chose en ce qui concerne notamment ces partis de gouvernement qui ronronnent entre eux depuis si longtemps.

Pour intéresser les gens à la politique, c'est-à-dire pour éviter d'avoir le sentiment de jouer indéfiniment à blanc bonnet et bonnet blanc, il faut qu'ils aient le sentiment que leur vote a un pouvoir et peut changer quelque chose. Pour éviter cette idée de "on prend les mêmes et on recommence", il faut revoir le scrutin majoritaire, qui me semble pour beaucoup dans ce sentiment d'éloignement et de déconnexion des élites.

Bardamu a écrit :L'argumentum ad hominem n'est peut-être pas le meilleur...

Il ne s'agissait pas de s'en prendre à la personne même de July mais de faire apparaître que de demander de partager quand on n'a pas soi-même beaucoup pour vivre, ce n'est pas cela la justice d'autant plus quand on tient ce genre de discours et qu'on n'est pas soi-même aussi menacé.

Sans suivre son ton polémique et ses accusations de populisme, il me semble quand même que tes arguments rejoignaient certains de ceux qu'il expose :
"Les élites gouvernementales, les élites bruxelloises, les médias sans exception, et tous ceux qui plaidaient pour un système de décision autorisant l'émergence d'une Europe politique : ce sont tous des partisans de la France d'en haut que la France d'en bas entend évidemment corriger(...)."


Mais justement, j'ai montré que l'Europe politique de ce traité n'en était pas une, puisque c'était le marché et la libre concurrence qui décidaient de l'essentiel. Donc, oui, c'était bien la France d'en haut, celle qui sans contrepouvoir tend à se prendre pour la France tout court (de même d'ailleurs que celle d'en bas tend à se prendre tout aussi illusoirement pour le peuple à elle toute seule), qui objectivement a majoritairement fait une campagne pour le oui, mais certainement pas pour une Europe plus politique et plus démocratique, plus représentative de la volonté des peuples contrairement à ce que July a voulu comprendre.

"Cette année, on ne parlait plus de capitalisme mais d'un mot qui s'en voulait le synonyme absolu : le libéralisme. Cette fois, il fallait se prononcer pour ou contre la concurrence, pour ou contre la mondialisation."


Le capitalisme, le libéralisme, la concurrence, la mondialisation - contrairement à ce que July semble ici croire et sans doute vivre, dans son univers somme toute fort protégé - ce sont des réalités concrètes que certains vivent très péniblement et pas seulement des mots. Et de plus capitalisme n'est pas synonyme de libéralisme.

"Le socialisme dans un seul pays est pour bientôt !

Où as tu vu que j'ai dit cela ? J'ai dit qu'avec une constitution véritablement démocratique, il y aurait possibilité d'une Europe sociale, mais bien sûr cela dépendrait de la volonté des peuples. Je n'ai jamais dit qu'au 30 mai, l'Europe deviendrait socialiste.


[/quote] L'Europe est pourtant le seul espace social de la planète que la charte des droits sociaux devait renforcer. (...) [/quote]
En quoi l'Europe des traités fait-elle quoi que ce soit pour le social ? Quant à la charte, tu me cites ce passage comme une évidence alors que je t'ai montré la vanité de cette charte et que tu n'as pas répondu à mes arguments.

Bardamu a écrit :Il considère que la question ne portait pas sur ces points, mais le diagnostic sur les sujets de débat ne me semble pas trop mauvais,

Certes, il a difficilement pu faire autre chose que d'entendre les mots clés du débat référendaire. Mais tu me demandais ce que je pensais de cet article, je t'ai répondu sur la façon dont l'auteur a tourné ces mots clés dans une bouillie méprisante suggérant en gros que les français n'avaient rien compris, s'étaient forcément, eux, gargarisés de mots, sans avoir de son côté véritablement cherché à comprendre quelle réalité se cachait derrière ces mots.

Et je n'ai pas trop compris : "qu'il y a déjà peu de démocratie favorable à toutes les couches sociales dans son être français". La "France d'en bas" n'a pas accès au pouvoir national ? C'est ça ? Mauvaise représentativité ?

Mauvaise représentativité oui, plutôt que pas d'accès à la représentativité. Cela suit logiquement du scrutin majoritaire en grande partie qui conduit à donner tous les leviers du pouvoir français à un parti qui ne fait jamais qu'exprimer la volonté de 20% d'électeurs au départ. Mais il y a certainement d'autres éléments qui produisent ce sentiment de mauvaise représentation.


Bardamu a écrit :En fait, le calcul est amusant :
45% pour le "oui" et pour l'Europe
30% pour le "non" et pour l'Europe
25% pour le "non" et contre l'Europe

Le "oui-non" manque de subtilité et le parti le mieux représenté a perdu...


Tu ridiculises à peu de frais une analyse qui devrait pourtant intéresser un européiste désirant sortir de l'impasse d'une Europe bloquée par le non de gauche. Il s'agissait pour les européistes du non, non pas bien sûr de dire non à l'Europe mais à ce traité consacrant une certaine Europe. Il y a aujourd'hui plus de 70% de français favorables à la construction européenne et pour qu'elle continue. Mais dans ces 70, il y en a 30 qui demandent une Europe au moins plus démocratique, capable donc de changer d'orientation.

Ces 30 là ont-ils fait perdre l'Europe ? C'est naturellement se dont cherchent à se convaincre les ex-partisans du oui. Mais une autre interprétation est possible : en refusant une Europe constitutionnalisant le libéralisme, une Europe qui allait continuer de se faire dans l'opacité et le dos des peuples et risquant donc de créer de plus en plus de mécontements, nous les 30 avons évité qu'elle implose peu de temps après son adoption et soit beaucoup plus sévérement et durablement remise en cause que par ce non de respiration et de prise en main du projet européen par le peuple.

Ce soir j'entendais Moscovici, ex ouiiste de gauche, dire que maintenant que la constitution Giscard était morte (le vote holandais doit le confirmer et Blair va dire que dans ces conditions il ne fera pas de référendum...), il faudrait renégocier un texte plus en mesure d'obtenir l'unanimité des peuples, donc un texte pas libéral et plus démocratique - après avoir bien sûr dit que ce serait plus difficile sans et que cela aurait été mieux avec... Quel bon sens ! Il vaut mieux selon cet ex-ouiiste signer d'abord un contrat pour proposer ensuite de le renégocier, au lieu de le faire avant de signer.

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Messagepar AUgustindercrois » 01 juin 2005, 11:13

Cher Henrique,

Tu exagères avec Moscovici, qui réagit à une situation donnée (le non), et essaie de faire progresser la construction européenne.

Je trouve qu'on devrait faire un projet alternatif de constitution, à partir des Parlements en assemblée constituante. Il y aurait une constitution plus à gauche, plus progressiste, et une constitution plus libérale, comme le proposait le président d'Emmaüs.

On ferait voter l'ensemble des européens à la majorité sur ce texte. Et c'est fini... L'Europe progresse, tout le monde est content.

Amicalement,

ADer

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Messagepar hokousai » 01 juin 2005, 20:31

à Ader


Moi je suis plutôt euro-sceptique .. disons sceptique sur la possibilité d' une union politique ..

Sur l'économie on peut diverses choses et d' ailleurs on a bien commencé par cela, continué par cela et aussi butté sur cela .
Et pourquoi donc butté .
On a buté en France parce qu ‘à la base les problèmes économiques sont patents ,et suffisamment pour un nombre suffisant d’individus , la balance a penché dans un sens .Se surajoute maints problèmes dit pudiquement de société auxquelles sont confronté en priorité les populations nonistes ..

Le pouvoir national (UMP et les divers centristes )s’est montré solidaire des pouvoirs européens , alors largement autant que d’ imputer la cause des difficultés à la politique intérieure de la France, on en a imputé la cause au pouvoir de décision européen . Rejet global dune Europe libérale dont nous avions des représentants au pouvoir, il n’y a pas eu erreur sur la question ..
C’ est bien contre le pouvoir et les volontés d’une certaine classe sociale là que le non d’une autre a été exprimé .Le concept de classe sociales est très général, j’ en conviens mais encore utilisable en première analyse .


Les europtimistes se présentent bien sûr et de bonne foi comme soucieux de l’ intérêt qu’au mieux on voudrait croire général ,celui des peuples en Europe, mais dont on ne doute pas qu’il soit prioritairement celui de l’intérêt assez étroit des entrepreneurs et créateurs d’ entreprise. Or une grande part de la populations françaises n’est pas convaincue des mérites à long terme du libéralisme et encore moins à court terme .Dans le camp de gauche c’est évident pour les nonistes .

Chez les souverainistes de droite leur acceptation du libéralisme reste couplé avec une conscience nationale forte , laquelle ne semble pas relever de l’économique .
Mais on a là le cadavre dans le placard et je n’ouvrirai pas plus le placard français que l’ hollandais .La question du sentiment national apparaissant comme un tabou(voire un gris- gris marabouteux porte- malheur) pour les philosophes en Europe .On n'en parle guère qu’ à mots couverts , de ce dont on ne parle pas on pense qu’il n’existe pas .

Finalement doutant d’ être bénéficiaire de la mise en pratique d’un libéralisme en économie présenté pourtant comme une théorie de l’intérêt général ,on doute de devoir se sentir solidaire des européens en général ( voire le coup du plombier polonais ).
Le système de relations humaines instauré par le libéralisme rend la solidarité des travailleurs très aléatoire .Libéralisme et solidarité semblent antagonistes .

On doute que libéral jouant honnêtement le jeu et par les seules vertu de la mains aveugle du marché on soit assuré d’en tirer des bénéfices réciproques..

Pour être clair et sans cynisme ., Tant que les populations françaises qui ont voté non ne se réjouiront pas de ce que ça va mieux pour les polonais et cela parce que ça va plus mal pour les français on n avancera pas d’un pouce ,bien au contraire on reculera .
l y a un niveau quasi géographique ou géopolitique d’acceptation des sacrifices .

Ce que devrait montrer et démontrer les partisans d’une Europe libérale est que effectivement l’ amélioration en une zone profite à tous .Mais est ce montrable si cela n’a pas effectivement lieu ?
Il n’y a rien d’ assuré dans ce domaine que l ‘arlésienne et des résultats très hypothétiques. Comment voulez -vous que dans la mouise on ait confiance ?


hokousai

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Messagepar AUgustindercrois » 01 juin 2005, 23:00

Cher Jean Luc,


Je suis d'accord avec le refus d'une Europe ultra - libérale. Quand Emmanuelli dit qu(on pourrait faire une Europe keynésienne avec un grand emprunt européen pour financer la reconstruction de l'Est, moi, je dis oui.

Je n'ignore pas non plus la souffrance de ceux qui n'ont pas beaucoup, et qui souffrent encore plus depuis le passage à l'euro.

ALors, pourquoi pas la solution que je proposais à Henrique (cf message supra de ma part): un vote référendaire avec une constitution alternative?

Contestes - tu l'idée européenne?

Bien à toi,

Ader

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Messagepar hokousai » 01 juin 2005, 23:27

à Ader

"""""Contestes - tu l'idée européenne? """"""""
La question qui tue ?

Je ne pense pas qu'on décrète les nations . On occulte de nos jours la réflexion sur l’attachement ou la référence ou le SENTIMENT NATIONAL . On l’occulte sous divers prétextes plus ou moins inavoués donc en affichant des raisons expéditives et tranchantes de ne point en parler . On taxe donc d’ obscurantisme passéisme populisme tout ce qui tendrait à en reconnaître l’efficience .On ne veut pas ( volontarisme ) qu ‘existe un sentiment national on en parle pas donc il n’existe pas .(pense t -on )

Or je dis qu’il existe . Pire, que c’est à ce sentiment qu’ on fait appel quand on valorise l’idée européenne .

Laquelle Europe n’est pas présentée comme seulement un grand marché mais comme une nouvelle frontière ., comme un nouveau grand pays, une nouvelle grande nation .
On joue alors sur les mêmes affecte mais ceux là sont nobles les anciens attachement pourtant si présents sont vils .


Je ne suis pas un fixiste en géopolitique et il se peut qu’ un jour la nation européenne ait un sens ,pour le moment elle n’en a pas ou pas suffisamment dans suffisamment d’ esprits . Un hollandais se perçoit d’abord comme hollandais et de même de chaque individu par rapport à sa petite nation .
L’idée européenne qui ne serait valide que si elle coexistait consubstantiellement avec l’ acceptation de solidarités, cela demande qu’ on ait confiance de part et d’autre dans les élites qui veulent nous conduire vers un avenir meilleur équitable ou chacun serait gagnant .
A ce compte là on accepterait d être solidaire et on se sentirait en terre de justice .L’idée de nation est originée aussi dans cela . . Sinon pas , pas de nation .

Sinon cela s’ appelle à terme la guerre civile .au sein d’une nation fantasmée ..

Hokousai

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Messagepar bardamu » 02 juin 2005, 01:34

Henrique a écrit :Mais justement, j'ai montré que l'Europe politique de ce traité n'en était pas une, puisque c'était le marché et la libre concurrence qui décidaient de l'essentiel. Donc, oui, c'était bien la France d'en haut, celle qui sans contrepouvoir tend à se prendre pour la France tout court (de même d'ailleurs que celle d'en bas tend à se prendre tout aussi illusoirement pour le peuple à elle toute seule), qui objectivement a majoritairement fait une campagne pour le oui, mais certainement pas pour une Europe plus politique et plus démocratique, plus représentative de la volonté des peuples contrairement à ce que July a voulu comprendre.

En fait, ce n'est pas comme ça que j'ai compris le texte de July.
Pour moi, il disait :
- la notion "France d'en haut/France d'en bas" est une idée populiste voulant exacerber les passions du bas contre le haut
- la notion de "libéralisme" a été mise en effigie comme représentant du Mal et collée au texte de manière excessive, le texte devenant un pacte avec le Diable
- une contre-partie quasi-utopique a été proposé avec un fédéralisme prochain.
En fait, il défend un pragmatisme mou en accusant les autres d'excès, ce qui est finalement assez comique pour un personnage qui se présente souvent comme sans concession.
Henrique a écrit :
"Le socialisme dans un seul pays est pour bientôt !

Où as tu vu que j'ai dit cela ? J'ai dit qu'avec une constitution véritablement démocratique, il y aurait possibilité d'une Europe sociale, mais bien sûr cela dépendrait de la volonté des peuples. Je n'ai jamais dit qu'au 30 mai, l'Europe deviendrait socialiste.

C'est sans doute plus exagéré que ta pensée, mais tu penses crédible qu'on tende dès aujourd'hui à un fédéralisme social :
"Si nous avions une assemblée constituante, je suis persuadé que les partis prônant un véritable fédéralisme démocratique auraient une chance de se faire entendre (...) une majeure partie de la population me semble consciente qu'on ne peut avoir une politique sociale et économique capable de résister à la mondialisation sauvage que dans une organisation politique puissante et démocratique"
http://www.spinozaetnous.org/ftopicp-2158.html#2158


Henrique a écrit :En quoi l'Europe des traités fait-elle quoi que ce soit pour le social ? Quant à la charte, tu me cites ce passage comme une évidence alors que je t'ai montré la vanité de cette charte et que tu n'as pas répondu à mes arguments.

Je ne suis pas plus convaincu aujourd'hui qu'hier que les engagements du texte étaient fallacieux et qu'en dépit du problème des moyens économiques, chacun n'ait pas tendu à faire au mieux pour que l'élargissement de l'Europe se passe en douceur.
Si j'ai voté "oui" en dépit de tes arguments c'est que je suis resté d'avis qu'il s'agissait là d'un texte positif, allant dans le bon sens, et que je ne voyais pas de raison de m'y opposer.
Pour moi, le choix était entre un petit mieux tout de suite ou un éventuel grand mieux plus tard.
Pour toi, il était entre un mal tout de suite et un probable mieux plus tard.
Autant tu ne voyais dans les articles sociaux que du vent en incohérence avec la partie économique, autant j'y voyais un engagement moral minimum.
Déterminisme social divergent en dépit d'une base commune Goldo-Kungfuienne ?
Henrique a écrit :(...) Quel bon sens ! Il vaut mieux selon cet ex-ouiiste signer d'abord un contrat pour proposer ensuite de le renégocier, au lieu de le faire avant de signer.

Sagesse populaire : un "tiens !" vaut mieux que 2 "tu l'auras".
Mais le métier de politicien exige une certaine flexibilité de l'opinion. Tout les tenants du "Oui" vont rapidement dire que c'était un mouvement salutaire, qu'il faut voir le bon côté des choses, que les français ont montré la force de leur capacité politique et que tout ça va dans le bon sens.
Ce n'est sans doute pas faux et espérons qu'effectivement une conscience politique populaire s'impose vraiment.

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Henrique
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Messagepar Henrique » 02 juin 2005, 03:01

AUgustindercrois a écrit :Cher Henrique,
Je trouve qu'on devrait faire un projet alternatif de constitution, à partir des Parlements en assemblée constituante. Il y aurait une constitution plus à gauche, plus progressiste, et une constitution plus libérale, comme le proposait le président d'Emmaüs.


Une première réponse tout de suite : http://www.appel-constituante.org

Au moment où le gouvernement et les médias font tout pour faire oublier le sens du message de dimanche avec les histoires de chaises musicales, ce message ayant été que le peuple français ne voulait pas de la constitution Giscard et qu'il faut donc faire admettre à Bruxelles le principe de sa renégociation voire de sa remise à plat, il faut que les citoyens se mobilisent pour faire remonter l'exigence du respect de la démocratie. Ce sont eux le plan B !

Le fait d'attendre que tous les autres pays se prononcent également, c'est se moquer et des français, des néerlandais et des autres peuples. Des français et néerlandais, car continuer le processus de ratification revient à espérer que la majorité des autres peuples ayant dit oui quand bien même ce serait uniquement par voie parlementaire, on pourrait alors faire revoter les français et les néerlandais, avec ce moyen de pression que serait la menace effective de l'isolement. Je ne me prononcerai pas sur les néerlandais mais je crois que ce serait foncièrement ignorer l'ingenium français que de croire qu'on pourra leur faire changer d'avis de cette façon. Des autres pays ensuite car cela va leur faire perdre de l'argent pour organiser des référendums alors que la France ayant dit non et n'étant pas prête à changer d'avis d'ici 2006, cette constitution est de fait caduque selon ses dispositions juridiques propres.

Alors oui, tu as raison, la démarche positive maintenant, autant pour les ex-ouiistes que nonistes, c'est de se mobiliser pour commencer à jeter les bases d'une assemblée constituante. On serait loin alors de la démarche de la convention Giscard dont les membres s'étaient cooptés entre eux, dans la plus grande opacité, sans même avoir été mandatés par leurs partis ou leurs syndicats sur des points précis. Par principe, une assemblée constituante devrait être élue spécifiquement pour travailler sur la constitution, et devrait être dissolue une fois la constitution achevée. Comme les représentants seront divers, aucune politique particulière ne pourra y être constitutionnalisée, le seul compromis possible sera de définir les règles du jeu démocratique ainsi que des objectifs généraux et des valeurs communes, sans préjuger des moyens poltiques d'y parvenir, mais sans interdire de le faire par la politique comme c'était le cas du traité Giscard.

On ferait voter l'ensemble des européens à la majorité sur ce texte. Et c'est fini... L'Europe progresse, tout le monde est content.


Si les citoyens élisent à la base leurs représentants - après un débat aussi bien national qu'européen - en vue de l'assemblée constituante, alors le texte final pourrait être adopté par cette assemblée même ou bien devrait être ratifié ensuite par les peuples tous ensemble le même jour comme tu le disais en citant Cohn Bendit, c'est à voir.

Pour commencer à donner corps au principe d'une assemblée constituante, il faut en parler autour de soi, signer et faire signer l'appel pour une constituante (ramener des européens d'autres nationalités). Je ne sais pas si ce site là tiendra la route, et y suffira, l'important est de faire progresser l'idée. On devrait en savoir plus avec le temps, j'ai déjà posé certaines questions aux auteurs. En attendant cela ne coûte rien de signer cet appel si on adhère à son principe.

http://www.appel-constituante.org


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