Bonsoir Miam,
le ton de votre message me surprend. Je ne sais pas si vous aviez eu l'occasion de lire mon dernier message avant d'écrire ceci? En tout cas, le seul élément que vous donnez pour expliquer un peu d'où viendrait cette Haine soudaine, c'est que vous dites que vous avez l'impression que je vous ai 'engueulé'. En vertu de l'E3P40, dans ce cas vous n'avez en effet plus de choix: "Qui imagine être haï de quelqu'un, et croit ne lui avoir donné aucune raison de haine, l'aura en haine en retour".
Là-dessus, je ne peux que vous dire que vous engueuler n'a jamais été mon but, et je n'ai jamais ressenti aucune Haine par rapport à ce que vous avez écrit. Il doit sans doute s'agir d'un malentendu. Si je peux faire quelque chose pour arrêter ce genre d'escalade d'affects Tristes, n'hésitez-pas à me le faire savoir. En tout cas, ce serait dommage que de tels affects dominent sur un site consacré à notre cher Spinoza ... .
Si vous voulez savoir mon jugement par rapport à votre personne: je ne peux me baser que sur les messages que vous écrivez ici, donc je ne vous connais pas du tout, mais comme déjà dit: je les apprécie beaucoup. Si j'ai entamé une discussion sur la contradiction et l'erreur, ce n'était nullement pour vous remettre en cause en tant que personne. Il est entre-temps clair que vous avez mal pris cette discussion. Si je m'y suis exprimée de manière maladroite: excusez-moi. Ce n'était pas le but.
Comme je considère que vous ne me connaissez pas non plus, je ne vais pas répondre aux arguments ad hominem dans votre message. Je crois que cela n'intéresse personne.
Puis, il y a hélas pas mal de passages où vous n'avez repris qu'une seule phrase de tout un paragraphe, et où vous commentez et posez des questions qui portent quand même sur le paragraphe entier. Ne disposant pas du contexte, vous comprendrez que cela n'aura pas beaucoup de sens d'essayer de faire quelque chose avec. Je saute donc également ces passages-là.
Pour le reste, vous continuez quelques débats qu'on a maintenant déjà depuis quelques jours, et qui m'intéressent. Je vais ici dans la suite donc essayer de comprendre ce que vous voulez dire, y réfléchir, et vous donner mon point de vue.
Miam a écrit :Sur le « confunduntur ».
Bon. Maintenant que vous me donnez le contexte, je peux voir puisque je ne pouvais alors retrouver la citations.
Je répète que cela n’a rien a voir puisque, comme je l’ai dit autrement dans mon précédent message il s’agit ici de confondre DEUX « images » ou plus, c’est à dire plusieurs affections, alors que dans II 16, par exemple, il s’agit de l’idée d’UNE affection enveloppant deux natures.
Est-ce que la confusion liée à la présence de la nature du corps extérieur ensemble avec celle de notre Corps, est d'une autre nature que celle qui naît d'avoir un trop grand nombre d'images en une fois? Je ne crois pas. Si on confond, on ne distingue pas. Si on ne distingue pas deux natures ou deux images est secondaire, à mon avis.
Puis: coupé de son contexte, je ne sais pas à quoi vous référez si vous dites que 'cela n'a rien à voir'. Donc là-dessus, je ne me prononce pas.
Miam a écrit :
Quant à la contradiction.
Je répète que c’est une contradiction.
« L’être formel c’est la chose dans sa réalité… hors de l’attribut pensée. »
« Mais non la réalité de l’idée, c’est d’appartenir à l’attribut pensée, c’est ça son être formel »
a = b – c
a = b + c
D'accord d'accord. Vous pouvez parfaitement construire une contradiction sur base de ces deux phrases isolées. Je suis tout à fait d'accord. On pourrait l'interpréter d'une telle manière:
a) la chose dans sa réalité est hors l'attribut Pensée
b) la réalité de l'idée, qui est aussi une chose, c'est d'appartenir à l'attribut Pensée.
Alors, la réalité appartient à l'attribut Pensée ou non? Si vous interprétez comme ça mon paragraphe, il ne permet pas de conclure. On dirait que c'est les deux, ce qui n'est possible que si on y voit une contradiction.
Donc: oui oui, il est tout à fait possible de créer une contradiction sur base de ces deux phrases.
Seulement, j'ai déjà essayé de l'expliquer, je ne vois pas trop en quoi cette construction aide à la compréhension de ce que l'autre veut dire de 'positif'. A mon avis, cela ne peut que faire écran.
Donc, dans l'espoir que, si j'affirme d'abord clairement votre contradiction, il soit possible d'attirer votre attention sur ce que je voulais dire: j'essayerai de formuler autrement ce que j'ai déjà dit dans mes deux messages précédents à ce sujet.
Oui, je travaille actuellement avec l'hypothèse que chez Spinoza, l'être formel d'une chose, c'est cette chose conçue 'hors Pensée', c'est-à-dire conçue dans sa réalité. Cela veut juste dire qu'on ne considère pas l'être objectif de la chose, c'est-à-dire le fait qu'on peut également concevoir cette chose sous l'attribut de la Pensée, c'est-à-dire prendre la chose comme objet d'une idée.
Donc: être formel de X = X dans sa réalité, ce qui veut dire que ce n'est pas X en tant que X soit OBJET d'une idée.
Bon. 2e pas: on prend comme cas spécifique de cette 'définition' (je mets ce mot entre guillemets, parce que si vous dites que tout ce que j'ai déjà écrit là-dessus ne vous donne pas l'impression que j'essaie de définir comment j'interprète quelque chose, c'est qu'on aura probablement une idée différente de ce que c'est qu'une définition). Donc on prend comme cas spécifique de cette définition, le cas où la chose soit une idée.
Donc on remplace 'X' par 'idée'. Et donc on obtient:
l'être formel de l'idée = l'idée dans sa réalité, ce qui veut dire que ce n'est pas l'idée en tant que cette idée soit elle-même l'objet d'une idée.
Pour arriver à votre contradiction, il faut penser ce 'conçu hors de l'attribut Pensée' comme 'excluant tout ce qui a à voir avec la Pensée'. Mais évidemment, dans ce cas, il n'est plus possible de penser l'idée comme cas spécifique de la phrase, vu qu'on exclut déjà d'office tout ce qui a à voir avec les idées. Donc dans ce cas, on ne peut même pas appliquer la phrase. Donc je dirais: comme toujours, on peut construire ci-dessus une contradiction, mais c'est très difficile de la penser au bout. Dès qu'on la spécifie vraiment, et qu'on n'en fait pas un simple syllogisme qui abstrait du vrai contenu de chaque mot (contenu qui est évidemment aussi à déduire du contexte, c'est-à-dire du paragraphe entier), cela ne tient très souvent plus la route.
Maintenant, pourquoi est-ce que j'interprète l'être formel comme ça? C'est-à-dire, pourquoi est-ce que je crois que chez Spinoza, l'être formel d'une chose appartenant à l'attribut X, c'est la chose en tant qu'elle est dans ce X, pe? Je me base notamment sur l'E2P6:
"Les manières d'un attribut, quel qu'il soit, ont pour cause Dieu en tant seulement qu'on le considère sous l'attribut dont elles sont des manières, et on sous un autre."
corollaire:
"De là suit que, l'être formel des choses qui ne sont pas des manières de penser, s'il suit de la nature divine, ce n'est pas parce que celle-ci a antérieurement connu les choses, mais ce sont les choses dont il y a idée qui s'ensuivent et qui se concluent de leurs attributs de la même manière et avec la même nécessité que les idées s'ensuivent, nous l'avons montré, de l'attribut de la Pensée".
Donc: si la chose n'est pas un mode de la Pensée, son être formel se conclut de son attribut à lui, attribut qui, dans ce cas, n'est pas la Pensée. Mais évidemment, comme les idées sont un genre de choses très spécifique, cela vaut aussi pour l'idée. C'est ce qu'il explique dans la proposition juste avant:
"L'être formel des idées reconnaît pour cause Dieu, en tant seulement qu'on le considère comme chose pensante, et non en tant qu'il s'explique par un autre attribut".
Si on combine ces deux propositions, on arrive exactement à ce que je voulais dire. Mais évidemment qu'il soit possible que vous interprétiez ces deux propositions autrement?
Miam a écrit :
Et je ne vois pas le rapport avec les êtres objectifs dont on ne fait nulle mention ici (ni d’ailleurs à l’idée de l‘idée). Si vous me donniez votre définition de l’être objectif, cela pourrait me montrer où je me trompe. Car j’ai défini précisément l’être objectif. A votre tour.
on dirait que vous aimez le jeu d'échecs ... et c'est un peu embêtant que vous évitez une vraie conversation sur la communication, parce que justement, si on conçoit la communication comme construction de communauté, le but n'est plus de décapiter la pièce maîtresse de l'autre. Le but, c'est de la com-prendre. Mais bon, je crains que cela ne va à nouveau que créer des malentendus et des sentiments négatifs. Laissons tomber donc. En tout cas, je n'ai aucune envie de vous 'montrer où vous vous trompez'. Pour moi, par définition (spinoziste, vu qu'on est sur un forum spinoziste) vous ne vous trompez pas. Vous avez d'office raison. La question qui m'intéresse dans un débat comme celui-ci, c'est: comment déployer ce que dit l'autre d'une telle manière qu'on peut le lier, d'une façon ou d'une autre, à sa propre façon de ressentir les choses (quitte, évidemment, a faire évoluer fortement cette façon)?
Dans ce sens, j'ai essayé de développer longuement comment je pouvais concevoir de manière plus ou moins cohérente ce que vous avez écrit ici, jusqu'à présent, sur la différence être objectif-être formel. C'était alors à vous de corriger ma façon de percevoir votre interprétation. Cette correction reste la bienvenue, si cela vous intéresse.
Miam a écrit :« A mon avis non. L'idée X de la chose Z n'est pas la même idée que l'idée Y de l'idée X. Les objets sont différents (Z pour X, X pour Y). »
Vous confondez encore une fois l’être objectif et l’idée de l’idée. L’être objectif n’est une idée d’idée que si son objet est une idée. L’idée qui constitue le Mental humain, c’est bien l’être objectif d’un Corps, non d’une idée ?
non non, si je caractérisais l'être objectif comme idée d'une idée, c'était dans ma tentative d'essayer de comprendre comment vous voyez l'être objectif. J'avais l'impression que la conséquence logique de votre façon de définir l'être objectif, nous menait d'office à un niveau 'meta' de l'idée, donc à l'idée de l'idée.
Ce que vous écrivez ici est tout à fait conforme à ce que j'ai écrit quand je parlais de ma propre opinion: l'idée d'une idée à l'idée comme objet.
Pour le reste ... si vous dites que l'être objectif est une idée quand son objet est une idée, cela veut dire que pour vous, l'être objectif a lui-même un objet ???
En ce qui concerne la relation Esprit-Corps: je n'ai jamais rencontré un énoncé de Spinoza où il dit que 'l'idée qui constitue le Mental humain, c'est l'être objectif d'un Corps'. Spinoza dit justement que "l'idée qui constitue l'être formel de l'Esprit humain, c'est l'idée du Corps" (E2P15). Pour le reste, il dit que (E2P13) "L'objet de l'idée constituant l'Esprit humain est le Corps".
Donc:
- l'Esprit humain est constitué d'une idée.
- Objet de cette idée = le Corps.
- L'être formel de l'Esprit humain est constitué d'une idée
- quelle idée constitue l'être formel de l'Esprit humain: l'idée du Corps
Pour moi, cela reste très cohérent avec ce que j'ai écrit ici au début (ce que vous avez essayé de traduire en contradiction). L'être formel d'un mode de l'attribut Pensée (et l'Esprit humain est un tel mode), est de l'ordre de l'idée. Dans ce cas-ci, l'objet de cette idée, c'est le Corps. Ce qui n'empêche que l'être formel de ce Corps ne se situe pas du tout dans l'attribut Pensée, mais dans l'attribut Etendue.
Je crois qu'on puisse très bien dire qu'il faut concevoir le Corps sous son être objectif, pour concevoir une idée qui a le Corps comme objet (si le Corps n'avait pas d'être objectif, il ne pouvait jamais fonctionner comme objet d'une idée). Mais selon moi, cela ne permet pas de dire que l'idée qui constitue le Mental humain, c'est l'être objectif du Corps, comme vous le dites. Il faut supposer pour ça que l'idée = être objectif, et pour l'instant (dans ma lecture pas du tout 'globale' de Spinoza, comme j'ai dit dès la première phrase que j'ai écrit sur ce forum), je n'ai pas encore rencontré un endroit où il dit clairement qu'on puisse les identifier.
Miam a écrit :Ensuite vous dites que « l’être objectif n’est pas une idée ». Pourtant Spinoza dit bien un peu partout « être objectif ou (vel) idée ».
votre remarque m'a de nouveau fait entreprendre une petite recherche dans l'Ethique : je ne trouve même plus le seul endroit où Spinoza a dit 'être objectif ou ('vel' ou 'sive'?) idée'. Par contre, déjà uniquement dans l'E1 et E2, à mon avis il emploie plus que 100 fois la notion d'idée (idea). Moins qu'1 %, vous appelez ça 'un peu partout'??? Pourriez-vous, pour l'Ethique, citer pe 5 endroits où il lie les deux (ne prenez pas cette question comme 'défi à votre personne et test de votre intelligence/personnalité' ...!!!! C'est une question qui m'intéresse beaucoup en soi, et il est toujours possible que je me trompe tout à fait!!! et sur base de ce que vous avez déjà écrit, je suis déjà tout à fait convaincu de l'intégrité de votre personne, de votre intelligence, etc). Ou parlez-vous d'autres livres que de l'Ethique (que je n'ai pas encore lus)?
Miam a écrit : Sur quoi vous fondez-vous pour dire que les êtres objectifs ne sont pas des idées ? (Bien qu’en effet ils ne sont pas toutes les idées puisqu’ils se distinguent des modes de penser)
Je n'ai jamais dit qu'ils ne sont pas des idées. J'ai juste dit que pour l'instant, je n'ai rien trouvé qui me permets de les identifier systématiquement. Vous faites bien une distinction aussi, mais votre distinction est moins nette, dans le sens où, si je vous ai bien compris, tout être objectif est une idée, mais pas toute idée est un être objectif. Pour l'instant, je ne vois rien qui confirme cela, mais je ne vois rien non plus qui nous oblige à les identifier. Au contraire, si je prends les définitions que donne Rousset, cela marche très bien. Comme vous semblez ne pas avoir lu/compris ces passages dans mon mail précédent: les voici encore une fois:
- l'idée, c'est un mode de l'attribut Pensée
- chaque idée a un objet
- cet objet peut être de l'ordre de l'idée, ou non.
- si l'objet est lui-même une idée, on se situe au niveau de la conscience (l'idée de l'idée)
- si l'objet n'est pas une idée, il est une chose, pe une affection du Corps
- 'être objectif' est une propriété des choses
- si une chose a un être objectif, cela veut dire qu'elle peut fonctionner en tant qu'objet d'une idée
Donc: l'être objectif est une propriété des choses (le cas échéant, des idées, si on prend une idée comme 'chose'). L'idée est un mode de l'attribut Pensée.
N'hésitez-pas à me poser une question là-dessus si cela ne vous semble pas clair, et surtout, n'hésitez-pas d'apporter des propositions ou énoncés de Spinoza qui obligeraient à abandonner ce genre de définition.
Miam a écrit :Ensuite : j’ai déjà parlé il y a fort longtemps de la différence entre envelopper, exprimer et contenir dans ses rapports avec les notions d’essence, de nature et de définition. C’est là que je distingue essence, nature et définition.
oui, bon, il y a un mois que je suis sur ce forum, donc je suppose que vous compreniez que je ne suis pas censée avoir lu tout ce que vous avez développé ici l'année passée.
En tout cas, je vous ai donné dans mon message précédent ma propre façon, pour l'instant, d'interpréter les liens possibles entre ces termes. Il va de soi que cela m'intéresse beaucoup de savoir si cela correspond avec votre interprétation, ou non, et si non pourquoi.
Mais comme d'hab: si cela ne vous intéresse pas: pas de problème!
Miam a écrit :I A4 (il était juste heut dessus. Vous l’oubliez dans la citation) : « La connaissance de l’effet dépend de la connaissance de la cause et l’enveloppe. »
J’en conclu que la connaissance de l’effet est l’effet (dépend) de la connaissance de la cause.
petite question avant d'entamer votre raisonnement: 'être effet de' est pour vous égal à 'dépendre de'?
Miam a écrit :Ce que montre le parallélisme même : l’idée d’une cause d’un effet est la cause de l’idée de l’effet. Donc envelopper = être l’effet de… (cause transitive).
Je suis tout à fait d'accord avec votre façon de définir ici le parallélisme.
Mais quand vous dites que envelopper = être l'effet de, je ne peux pas du tout vous suivre. Avant de vous dire pourquoi, continuons votre raisonnement:
Miam a écrit : Vérifions.
I A5 : "Les choses qui n'ont rien de commun entre elles ne peuvent non plus se connaître l'une par l'autre, autrement dit le concept de l'une n'enveloppe pas le concept de l'autre"
Si non C (si pas qqch de commun) alors non E (non enveloppement)
II 3d : "Si elles n'ont rien de commun entre elles, elle de peuvent donc (Axiome 5) se connaître l'une par l'autre et ainsi (Axiome 4) L'UNE NE PEUT ETRE LA CAUSE DE L'AUTRE."
Si non C (si pas qqch de commun) alors non – causalité.
oui oui, ici vous ne faites que répétez ce que vous avez déjà écrit dans votre message précédent. Comme j'ai déjà dit là-dessus (mais peut-être que ce n'était pas clair, vu que vous le répétez): jusqu'ici, je suis tout à fait d'accord.
Miam a écrit :Les deux dernières ne prouvent certes pas que l’enveloppement est une causalité mais seulement que l’absence du commun infère à la fois l’absence d’enveloppement et l’absence de causalité.
en effet. C'est exactement ce que je vous ai répondu là-dessus dans mon dernier message.
Miam a écrit : Ce n’est qu’une preuve négative.
bon, vous pouvez appelez cela 'preuve négative', j'aurais plutôt tendance à appeler le lien que vous construisez une 'interprétation de Miam'. Ce qui n'empêche en rien que cette interprétation puisse être extrêmement intéressante. Mais si vous voulez la faire comprendre par quelqu'un d'autre, je crains qu'il va falloir expliciter POURQUOI cela vous semble tellement intéressant de l'interpréter d'une telle manière.
Miam a écrit : Mais ils étayent assez fortement l’interprétation que j’ai de l’axiome 4 (auquel iII 3d se réfère explicitement) ; interprétation qui s’appuie par ailleurs sur des éléments difficilement discutable de la théorie spinozienne (à savoir que l’idée de l’effet est l’effet de l’idée de la cause), pour pouvoir être selon moi qualifié de preuve.
Vous croyez que Spinoza aurait été assez distrait pour donner à un terme aussi fondamental (envelopper) des sens forts éloigné, a fortiori dans des textes voisins ?
ah, c'est dommage qu'ici, du coup, vous allez si vite. Si vous n'explicitez pas le lien entre ceci et ce que vous venez d'écrire, je crains que je ne suis pas capable de comprendre ce que vous voulez dire par là. Ca peut être très intéressant et très correct de lier l'axiome 4 à tout cela, mais si vous voulez convaincre quelqu'un qui n'a pas encore cette interprétation, je crains qu'il va falloir vraiment expliciter tout le raisonnement que vous avez construit. Sinon, impossible d'y arriver soi-même (sauf si on partage déjà cette interprétation, ce qui n'est pas mon cas). Si vous considérez cela comme relevant de la pédagogie, et si la pédagogie ne vous intéresse pas: tant pis. J'aurai raté votre interprétation, et c'est tout. Rien de grave ...
Miam a écrit :« Mais Spinoza ne dit pas du tout que la relation causale est la seule façon d'avoir quelque chose en commun entre deux choses. »
Si.
si je dis 'Spinoza ne dit pas du tout' cela, je veux dire: littéralement. Si vous croyez que oui, serait-il possible de me citer ses paroles?
Miam a écrit :Il le dit lorsque ce « quelque chose de commun » réapparaît avec les notions communes. La notion commune c’est l’idée de la causalité.
je n'exclus pas du tout la possibilité que ceci soit une interprétation très intéressante et correcte, mais, avant de pouvoir la saisir: où est-ce qu'il dit cela exactement?
Miam a écrit :Et nous n’avons des notions communes qu’au travers d’affections, c’est à dire de rapports de causes (la nature des corps) à effet (l’idée de l’affection). La notion commune est précisément la considération de l’affection-effet dans ce qu’elle a de commun avec les causes.
hélas, cela est trop vague pour que je puisse le lier à ce qu'écrit Spinoza. Invitation au voyage ... .
Miam a écrit :Ensuite : tout à fait il faut revoir les définitions d’envelopper, exprimer, expliquer, impliquer, constituer et leurs relations. Du reste j’ai déjà fait cela en grande partie car l’interprétation deleuzienne de ces termes demeure très insuffisante.
chouette ... cela m'intéresserait bien de lire comment vous avez fait tout cela ...(pas d'ironie dans cette phrase!!!! intérêt très sincère!!).
Miam a écrit :« mais n'oubliez tout de même pas que la femme appartient au sexe faible ... ). »
Autosexisme millénaire ?
mais non, juste une petite blague ... vous savez, la femme aussi, elle a de l'humour ...
Miam a écrit :« En tout cas, j'essayerai de me concentrer sur le contenu: la nature, ce serait donc l'essence conçue sous l'attribut de la Pensée? »
Non non. Je ne veux pas du tout dire cela. Je dis que la nature c’est l’essence comme série d’idées claires et distinctes.
mais ... série d'idées, ou une idée, cela reste tout à fait intérieur à l'attribut Pensée, non?
Miam a écrit : Ce qui la rapproche de la définition : de l’énoncé de l’essence. « Nature » se réfère ici aux « natures » cartésiennes et principalement aux « natures simples » qui sont comme autant de signes immédiatement compris à partir desquels on compose une définition ou une nature. En revanche l’idée d’une essence ou même une notion commune n’ont rien de discursifs. Des « notions générales » tirent parfois leur origine des notions communes. Mais ce sont alors des idées claires et distinctees qui « suivent » des notions communes et non pas des notions communes elles-mêmes. Aussi se rapportent-elle à la « nature » et non à « l’essence ». Ce n’est pas sans rapport avec mon message sur les protestations d’Hokusaï concernant l’essence comme causalité.
Je suis désolée. Je n'y comprends rien (si je dis 'je suis désolée' ou 'je regrette', ce n'est pas une simple formule de politesse, qui serait donc, dans votre interprétation, tout à fait vide et dès lors superflu. C'est que j'ai l'impression que cela vous fait du mal quand on ne vous comprend pas ou qu'on n'est pas d'accord, et j'aimerais bien tout faire pour éviter cet effet chez vous. Comme je n'y arrive pas encore, ne pas vous comprendre ou ne pas être d'accord avec vous me donne tout le temps l'impression que cela va vous irriter, et donc diminuer votre puissance d'agir, et donc la mienne. Comme j'apprécie beaucoup vos interventions, et que donc, en termes spinozistes, je les 'aime', cela ne peut que m'attrister à mon tour d'être en désaccord ou non compréhension avec vous ... voilà donc ce que signifie pour moi ce 'désolée').
Miam a écrit :« Question: où trouvez-vous qu'on peut identifier 'idée claire et distincte d'une essence' et 'idée des effets de cette essence'? Et où trouver vous l'identification 'effets des essences' - 'propriétés des essences'? «
C’est Spinoza qui le dit lui-même. Mais j’en parlerai plus précisément plus tard parce que cela fait partie d’une interprétation globale et que je n’ai pas envie de chercher des références pour l’instant.
d'accord. Faites comme vous voulez. Cela m'intéresse en tout cas.
Petite question: pour moi, si Spinoza le dit lui-même, on n'est pas dans l'interprétation, mais dans la citation. Si vous n'avez pas envie d'expliquer votre interprétation globale (je suis sure que ça va demander beaucoup de temps à vous et à moi ...
) , cela m'intéresse en tout cas de savoir où se trouvent ces citations.
Miam a écrit :« Et pourquoi une idée d'une affection serait-elle la synthèse de deux idées? Il ne dit jamais cela non plus. »
Ben si
pour être clair: si je dis 'il ne dit jamais ça', je veux tout simplement dire qu'il ne dit ça jamais littéralement. Et SI il ne le dit pas littéralement, on est dans l'interprétation, à mon avis, non?
Miam a écrit : puisque nature peut s’assimiler à idée
mais où trouvez-vous un énoncé de Spinoza où il identifie 'nature' et 'idée'??? Cela m'intéresse beaucoup, car s'il avait écrit quelque chose de ce genre, la pensée spinoziste serait sans aucun doute un idéalisme, ce qui est très différent de ma façon actuelle de percevoir sa pensée, donc dans ce cas, je devrais repenser tout.
Or, si j'ai bien compris, c'est exactement cet 'idéalisme' que vous 'reprochent' bardamu et hokusai. Et c'est également sur ce point-là que je ne vous suis pas. Ce qui n'empêche en rien qu'il est TRES BIEN possible que nous nous trompons tous les trois. Il suffit, dans ce cas, de montrer où Spinoza a dit cela. Ou d'expliquer de manière la plus explicite possible votre propre raisonnement pour arriver à cette interprétation.
Mais à nouveau: si vous êtes déjà tout à fait convaincu de la vérité de cette interprétation, et si par hasard la pédagogie ne vous interésse pas trop, alors évidemment, on ne peut pas attendre de vous que vous vous mettez à expliquer tout cela.
Miam a écrit :et qu’il y a un rapport d’enveloppement, c a d de causalité, entre l’idée de l’affection et les idées ou natures des corps (réels s’entend).
oui mais bon, là il faut accepter sans problèmes deux hypothèses que vous faites:
1) nature = idée
2) rapport d'enveloppement = rapport de causalité.
Or, comme je viens d'expliquer, j'ai des problèmes avec ça. Il y a trop de 'sauts' logiques pour pouvoir l'avaler tel quel comme étant spinoziste. Mais - je ne peux le répéter assez - cela n'enlève rien à la valeur de votre interprétation.
Miam a écrit :N’ai-je pas assez montré que tout rapport de causalité était constitué d’une synthèse entre deux compositions infinitaires de formes (dans le sens le plus général, c a d de modes ou d’êtres objectifs,) puisque ces formes (et donc aussi les idées) sont composées infinitairement ?
ben ... ce n'est que vous qui pouvez juger si c'était assez ou non. Evidemment, de mon point de vue, vu que je viens d'arriver sur ce forum, je ne connais pas du tout vos théories à vous. Mais je suis tout aussi convaincu que cela n'a du sens de les expliciter, encore une fois, si cela vous plaît. Sinon, il faut pas le faire, évidemment. Mais dans ce cas, il serait quand même interéssant de tenir compte du fait que les nouveaux venus sur ce site ne connaissent pas vos théories.
Miam a écrit : Et que c’est justement cette infinité interne qu’atteint, bien que partiellement, les notions communes, alors que l’enveloppement n’a qu’une idée confuse de toute synthèse parce qu’elle en reste à la considération des causes externes les unes aux autres, à savoir les « causes transitives » (pour répondre à une question posée plus haut), via l’ordre des affections ?
oui, bon, là c'est du 'miamien'. Je suppose que vous ne vous attendez pas à ce que je comprenne quelque chose?
Petite question: si l'essence enveloppe l'existence, ou non, quel est le rapport avec l'idée confuse? Comment lier 'envelopper' et l'attribut de la Pensée? Pourquoi ce lien serait-il nécessaire?
Ensuite: à quelle question ceci est censée être une réponse?
Miam a écrit :Ensuite : « Mais pour le reste ... les notions générales sont pour vous des idées qui affirment les objets 'représentés' par les sens ... alors là, je ne vous suis plus du tout. Il existerait donc quand même des idées qui ont avec leurs objets une relation de représentation, chez Spinoza «
« REPRESENTES PAR LES SENS ». Pas des idées !
dans le cas où cela vous intéresse que je vous comprends: quel est le lien entre votre réponse et ma question?
Miam a écrit :« je sais juste qu'il n'utilise jamais dans l'Ethique la notion de 'représentation' »
Mais il y a quand même bien « représenter », non ? Vous avez absolument besoin de « représentation » ? « Représenter ne vous suffit pas ? Cela encore, j’appelle jouer avec les mots.
oui, je vois bien que vous croyez en l'existence de jeux de mots. Je ne peux que vous dire que pour moi, si Spinoza emploie des mots différents, je préfère appliquer l'hypothèse qu'il ne veut pas forcément dire la même chose. S'il n'utilise dans l'Ethique que le 'repraesentari', et dans le TTP que le 'repraesentatio', et si on voit que dans l'Ethique, il parle d'une façon très spécifique d'imaginer un corps extérieur (c'est-à-dire: le concevoir comme étant présent/existant en acte), et si on voit que dans le TTP, les 'repraesentationes' ne sont des visions de prophètes de la Bible et rien d'autre, alors, je ne peux que constater que ce que les deux significations ont en commun, c'est d'appartenir au registre de l'imaginaire, et rien de plus. Si on veut aller plus loin que ça, il faut ou bien le démontrer, proprositions à la main, et si on y arrive, on peut dire que Spinoza l'a dit. Ou bien il faut construire soi-même quelques étapes intermédiaires, et alors on est dans l'interprétation.
Miam a écrit :Ensuite : si vous avez des problèmes avec la notion d’une cause interne et/ou d’un rapport interne qui définit un individu. Alors tant pis. Vous continuez à considérer les choses comme des morceaux et confondez l’intérieur des morceaux avec l’intérieur des rapports internes. Et vous ne pouvez pas alors avoir la moindre idée de ce qu’est une cause immanente. Essayez de dire « merde ». Vous verrez, cela ira mieux !
merde. merde. Merde. MERDE. MERDE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Non, je regrette, merci beaucoup pour le conseil, mais cela ne m'aide pas à comprendre le lien entre votre concept de 'cause interne', et ce qu'écrit Spinoza (qui ne mentionne jamais, pour autant que je sache, ce concept).
Donc, encore une fois : merci pour le conseil. Il est vrai que si on aime les sentiments négatifs, il est toujours très gai de crier un instant MERDE!!!
Mais puis, bon, il faut quand même retourner sur terre, et constater que si pour vous il est très efficace d'interpréter Spinoza via la notion de 'cause interne', il va falloir l'expliquer si vous voulez que votre interlocuteur voit le lien ...
Miam a écrit :Ensuite : je n’ai pas à montrer où Spinoza dit cela. Cela me semble évident pour tout lecteur attentif de Spinoza et je n’ai pas du tout envie de travailler pour rien sans rien apprendre.
d'accord, très bien. Tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes ...
Mais ... sans citation de ce à quoi vous répondez ici, il ne m'est même pas possible de savoir ce que vous voulez dire. Mais sans doute, si vous n'avez pas envie de travailler sur le texte, il vaut mieux ne pas citer. La seule chose que je ne comprends pas: pourquoi tenez-vous alors à commenter un passage censuré???
Miam a écrit :Par exemple : «
sont les effets de l'idée de l'affection en tant qu'affect de mon Mental.
cela ne me semble pas spinoziste. Pourriez-vous indiquer un endroit où Spinoza combine ces termes comme vous venez de le faire? »
Relisez la définition de l’affect.
J'ai suivi votre ordre. Résultat:
Spinoza a écrit :Par Affect, j'entends les affections du Corps, qui augmentent ou diminuent, aident ou contrarient, la puissance d'agir de ce Corps, et en même temps les idées de ces affections.
Si donc nous pouvons être cause adéquate d'une de ces affections, alors par Affect j'entends une action; autrement, une passion
hélas ... je ne peux que répétez la même question: quel est le lien que vous construisez entre ceci et "sont les effets de l'idée de l'affection en tant qu'affect de mon Mental"? Comme toujours ... libre à vous d'y répondre ou non.
Miam a écrit :Ensuite : je n’ai pas à me baser sur telle ou telle proposition lorsque mon idée découle logiquement de ce qui précède à partir du texte de Spinoza. On pourrait beaucoup plus logiquement et efficacement vous demander inversement un endroit où ce n’est pas un corps extérieur qui affecte mais le corps lui-même qui s’autoaffecte. Et vous n’en trouverez pas. Vous alléguez sans fondement dans les textes. Je pars des textes pour raisonner logiquement.
Mon avis là-dessus: si vous trouvez que ce que vous écrivez découle 'logiquement' du texte de Spinoza, il n'y a qu'une seule façon de le 'prouver': vous prenez les propositions ou énoncés de Spinoza, les règles de la logique (il y en a beaucoup, en fonction de la logique spécifique à laquelle on adhère, mais, pour moi, il suffit d'expliciter à quelle logique on adhère, et d'expliciter les principes que vous appliquez)
Je veux bien vous croire si vous dites que vous partez des textes pour raisonner logiquement, mais aussi longtemps que vous n'explicitez pas sur quelle partie du texte vous vous basez, et quelle règle logique vous appliquez, vous mettez votre lecteur devant le choix suivant: ou bien on vous considère comme 'autorité', et on accepte d'office. Ou bien on s'intéresse vraiment à votre lecture à vous, et on aimerait savoir comment elle a été construite. En ce qui me concerne: je me trouve plutôt dans ce deuxième cas.
En ce qui concerne l'auto-affection : ce sujet m'intéresse beaucoup. Mais ne croyez pas que j'ai l'impression d'avoir atteint la vérité ultime là-dessus. Je ne suis qu'au stade d'hypothèses. En voici quelques-unes:
E3DEFI: "J'appelle cause adéquate celle dont l'effet peut se percevoir clairement et distinctement par elle. Et j'appelle inadéquate, autrement dit partielle, celle dont l'effet ne peut se comprendre par elle seule."
E3DEFIII: 'Par Affect, j'entends les affections du Corps, qui augmentent ou diminuent, aident ou contrarient, la puissance d'agir de ce Corps, en même temps les idées de ces affections.
Si donc nous pouvons être cause adéquate d'une de ces affections, alors par Affect j'entends une action; autrement, une passion[/quote]
Donc, ma conclusion: si nous sommes cause adéquate d'une affection du Corps, nous agissons. Autrement dit: si l'effet de cette affection peut se percevoir clairement et distinctement par nous-même, nous sommes nous-même cause adéquate de cette affection.
J'appelle, moi-même (donc définition que j'introduis, et qui ne figure pas parmi les définitions que donnent Spinoza, mais qui me sembe tout à fait défendable si on se base sur les textes, donc pas en tant que 'preuve négative' mais 'preuve positive') 'auto-affection': cette affection où c'est nous-même qui sont cause adéquate. Si moi, je m'affecte d'une manière où l'effet (l'affection donc) peut se comprendre par moi seule et par aucune cause extérieure à moi-même, je (Louisa) appelle cette façon de s'affecter 'auto-affection'.
Mais, encore une fois, je ne crois pas du tout détenir la vérité ultime sur Spinoza. Si vous n'êtes donc pas d'accord, cela m'intéresse beaucoup de savoir comment vous arrivez à interpréter ces deux définitions autrement.
Miam a écrit :Le reste, c’est du bla bla qui prouve seulement que vous tenez ce forum pour une arène où combattent, le plus souvent en jouant avec les mots, des interprétations « très personnelles »,
bon, si vous tenez compte de ce que je pense de cette hypothèse de 'jeux de mots' (c'ést-à-dire: je ne crois pas du tout à l'intérêt de cette hypothèse), vous comprendrez sans doute que jamais, pour moi, on peut réduire les opinions de l'autre à du 'blabla'. Si on le fait, cela ne témoigne que de la non compréhension totale de celui qui essaie de comprendre. C'est tout.
Puis: comme déjà dit, il faut à mon avis utiliser une notion de vérité où cette vérité est unique, donc pas spinoziste, pour approcher un forum comme ceci comme une 'arène de combat'. Ce n'est pas ma conception de vérité. Votre opinion est à mon avis aussi 'Vraie' que la mienne. Et cela me semble la seule façon de rendre hommage à Spinoza. Si vous n'êtes pas d'accord, cela m'intéresse beaucoup de comprendre comment vous voyez le lien entre votre hypothèse de 'blabla' et Spinoza (tandis que pour Spinoza, dans la nature, il n'y a pas de vide, pe).
Entre-temps, j'espère qu'on va réussir à trouver un moyen de 'penser avec' ce qu'écrit l'autre, au lieu de 'penser contre' ... . Pas parce qu'il serait 'immoral' ou 'amoral' de 'penser contre', mais parce que ce 'penser contre' est plutôt de l'ordre de la décomposition de rapports, tandis que sur un site spinoziste, je m'attends plutôt à des façons multiples d'expérimenter des compositions de rapports.
Miam a écrit :de sorte que vous êtes incapable de considérer la définition que votre interlocuteur donne d’un terme pour ensuite suivre son raisonnement.
oui oui, dans le cas où ce 'votre interlocuteur', c'est vous, je suis tout à fait d'accord. Comme déjà dit: il me manquent beaucoup d'étapes pour pouvoir reconstruire le raisonnement que vous avez construit sur les textes de Spinoza. Bardamu a écrit que je m'intéresse plus à comprendre Spinoza qu'à comprendre Miam, et cela est tout à fait vrai, mais cela n'exclut pas du tout que je m'intéresse également à comprendre Miam. J'ai juste un peu moins de temps à y consacrer, hélas, et c'est tout. C'est pour ça que cela devient important que vous essayiez, comme Spinoza, d'expliciter au maximum votre raisonnement, dans le cas où la compréhension de votre pensée par votre interlocuteur vous intéresse.
Miam a écrit :Avez-vous une idée générale de la pensée de Spinoza
oulalalala ... pas du tout!
Je vous renvoie à ma toute première phrase sur ce forum ...
Comment avoir une 'idée générale de la pensée de Spinoza' si on n'a même pas lu l'Ethique en entier ... ???
Mais si vous ne voulez vous adresser qu'à des gens qui ont ce genre d'idée générale: pas de problème hein. Il suffit de le dire, et je ne m'adresse plus à vous ici.
Miam a écrit : où peuvent s’intégrer vos notions pour autant que vous ayez les définitions bien établies de vos notions, ce dont je doute ?
ben ... tout dépend de ce que vous appelez 'bien établies', évidemment. Quand je vous explique comment je comprends telle ou telle notion, c'est toujours provisoire. Qu'espérez-vous de plus ... ??
Miam a écrit :Ou n’avez-vous que des notions éparses dont vous pouvez discuter la définition ad infinitum ?
oui oui oui, tout à fait d'accord, je n'ai que des notions éparses. Je ne sais pas si ça permet des discussions ad infinitum (en tout cas, il me semble qu'on est bien parti ...
), mais à mon avis, il est indéniable que cela permet des discussions. C'est mon seul but ici.
Miam a écrit :Autrement dit, avez-vous construit quelque chose ?
ah, là-dessus, Spinoza a une réponse géniale. Terminons donc en beauté, en laissant la parole à celui qui nous a inspiré déjà tant de moments de Joie:
Spinoza dans la Préface à l'E4 a écrit :
Mais, une fois que les hommes eurent commencé à former des idées universelles, et à inventer en pensée des modèles de maisons, d'édifices, de tour, etc., et à préférer certains modèles de choses à d'autres, il advint que chacun appela parfait ce qu'il voyait convenir avec l'idée universelle qu'il avait de la sorte formée de la chose, et au contraire imparfait ce qu'il voyait convenir moins avec son concept du modèle, quoique de l'avis de l'auteur ce fût tout à fait achevé.
certes, votre idée universelle de ce que c'est que la philo est un tout petit peu différente de la mienne ... mais rassurez-vous, à mes yeux, ce que j'ai 'construit' pour l'instant en lisant Spinoza reste même pour moi-même tout à fait imparfait et inachevé. Ce qui ne peut que me promettre d'expérimenter beaucoup de joies dans l'avenir ... et de souhaiter la même chose pour vous !
Louisa
PS: en ce qui concerne la méchanceté: je suis déjà trop 'infectée' par Spinoza pour pouvoir donner du sens à ce terme hautement moralisateur. Je ne crois pas qu'il existe des gens méchants. Je ne crois pas aux 'mauvaises intentions'. Donc je ne garderais ce terme que si vous teniez vraiment à vous présenter comme ça... . A vous alors de m'expliquer comment vous l'interprétez, et comment vous voulez que je le conçois. Sinon: si vous avez écrit cela parce que vous croyiez que je ressens une quelconque Haine par rapport à vous, je ne peux que répéter que ce n'est pas du tout le cas. Je ne vous connais pas. Je n'ai lu que des messages, où je peux être d'accord avec certaines interprétations, et pour l'instant pas encore avec d'autres. C'est tout.
PS 2: à hokusai: je reviendrai demain sur ce que vous venez d'écrire concernant l'être objectif