Les idées expriment-elles des propriétés d'objets?

[Louisa]

Réponse (très partielle) au message de Miam du 17/06 (pg. 12)

Je ne reprends ici que ce qui concerne le 'style' de communication (pour le reste du message: ou bien c'est clair et je suis d'accord, ou bien ce n'est pas clair du tout, donc je suppose qu'on va y revenir de toute façon).

Enfin comme ce message est déjà assez long je ne répondrai que brièvement aux allégations plus personnelles et moralisante. Il me semble normal dans un débat de considérer les idées de ses interlocuteurs comme des « erreurs ». Sans quoi il n’y a plus de débat. Et moraliser sur une attitude certes dure mais tout à fait respectueuse alors qu’on s’engueule copieusement d’autre part me semble caduc.

Juste deux choses:
1) je ne comprends pas du tout ce que vous voulez dire par la dernière phrase.
2) supposer qu'un débat n'est pas possible si on ne qualifie les différences de points de vue que comme étant des 'erreurs', me semble refléter une conception très particulière de ce que c'est qu'un débat philosophique. Conception que - vous l'aurez déjà senti - je ne partage pas. J'essayerai ici brièvement d'expliquer pourquoi. Si par hasard cela vous intéresse, on pourrait éventuellement commencer un nouveau fil sur 'l'art de la communication', ou quelque chose comme ça. Sinon: comme toujours: pas de problème.
Jusqu'à présent, vous aviez qualifié votre 'style' comme étant parfois assez 'impétueux', en y ajoutant que vous ne trouvez pas que le fait de vous adresser à quelqu'un de l'autre sexe justifierait un changement de style. Maintenant que j'ai compris cette remarque: je suis d'accord. Je ne crois pas que le fait que je suis une femme constitue un argument valable pour changer de style, ou pour approcher un débat philosophique autrement. Je suis bien d'accord avec bardamu qu'il faut réserver à chaque personne une approche la plus personnalisée (ce qui n'a rien à voir avec 'personnel') possible, mais je ne crois pas qu'une différence de sexe est pertinente à ce niveau-ci.
Par contre, il s'agit bel et bien, à mon avis, d'une conception différente de ce que c'est qu'un débat philosophique, et donc, éventuellement, de ce que c'est que la philo. Je m'explique.

A mon avis, parler d'erreurs n'a du sens que si on a une conception très spécifique de ce que c'est que la vérité: il faut concevoir la vérité comme étant unique. Or, c'est justement là où, à mon avis, Spinoza a apporté une vision de la vérité beaucoup plus féconde (mais ici, je crois qu'on parle de sensibilités philosophiques; disons donc que moi-même, je suis très sensible à cette conception, mais, supposant que ces sensibilités sont plutôt le résultat des 'rencontres fortuites' de mon corps avec les corps extérieurs, je ne crois pas que cette sensibilité peut être érigée en 'norme' devoir valoir pour tous). Ce que je trouve génial chez Spinoza, c'est que les imaginations sont déjà de l'ordre de la connaissance. Qu'un scientifique établit que le soleil se trouve beaucoup plus loin de nous que ce que son reflet dans un lac nous donne comme impression, n'enlève rien à la certitude avec laquelle je conçois le soleil (dans mon imagination). Tout comme l'erreur ne consiste plus en la dévaluation et donc destruction d'une idée, mais en la privation d'une autre idée. Pour moi, ça change tout.

Appliqué au débat philosophique: chaque point de vue a donc du sens, et, dès lors, pour moi, ne recèle en soi aucune erreur. Même dans un débat philosophique, on parle avant tout de vécus. Hokusai vit la lecture de Spinoza autrement que moi ou vous. Mais cela n'a rien à voir avec plus ou moins d'erreurs. Oui, quand il dit que Dieu, chez Spinoza, n'a pas d'intellect, je crois aussi qu'il se trompe, et que donc il s'agit d'une erreur. Mais cette erreur, ce n'est qu'une erreur de mon point de vue. C'est à lui de dire s'il trouve qu'il se trompe (pe en ajoutant à son idée ce que je viens d'écrire moi-même), ou d'essayer d'expliciter en quoi cette idée d'un Dieu sans intellect a pour lui, dans le vécu de sa lecture de Spinoza, beaucoup de sens, et donc une certaine vérité. Comme le dit Spinoza: la vérité est norme d'elle-même. On ne sait donc pas l'imposer à quelqu'un. Elle n'est pas valable partout et pour tous. Elle n'est pas unique, mais multiple.
Si, dans un débat philosophique, tous les interlocuteurs peuvent accepter cette vision de la vérité (vision qui pour moi est donc signée 'Spinoza', mais à vous de confirmer ça pour votre compte, si vous voulez), j'ai l'impression qu'il n'est plus très fécond de qualifier les points de vue des autres comme 'erreurs' ou 'contradictions'. Cela ne peut que bloquer la communication, dans le sens où l'on déclare l'opinion de l'autre comme non recevable (on ne cherche plus à comprendre sa cohérence, ne fût-elle imaginaire). Soujacent, il y a l'idée que la seule chose qui mérite notre attention, c'est ce qui est universellement valable (c'est ça, les règles de la logique, et donc aussi la fameuse règle du tiers exclu). Mais c'est justement cette recherche de l'universel qui empêche, à mon avis, la communication réelle entre des points de vue incarnés, situés, toujours locaux. Une communauté se construit toujours localement. Et cette construction a ses propres lois.
Pe: que nous serions tous d'accord d'une certaine interprétation précise de Spinoza, ne signifierait, à mon avis, aucunement que cette interprétation soit universellement valable, ou 'vrai', ou 'sans erreur'. Cela signifie juste que nous avons réussi à construire une communauté entre nous concernant cette chose. Ce qui est toujours très joyeux, et toujours vrai, mais pas du tout universel.

Ou, pour traduire cela au niveau politique (voir le fil sur la constitution européenne): oui, on peut se demander dans quelle mesure le PS sera capable de se réformer. Mais la réponse à cette question demande un point de vue de Dieu. Cela n'a rien à voir avec le politique, qui, justement, est construction de communauté, et donc toujours local. C'est pourquoi je suis tout à fait d'accord, du point de vue spinoziste, avec la façon dont Henrique pense les choses, à ce sujet. L'important n'est pas de savoir SI, un jour, le monde sera meilleur (qui le dira?). L'important, c'est de commencer sa construction aujourd'hui. Le politique n'est pas science de la vérité ultime, mais pratique de constitution de communauté. Les 'nonistes' ne sont pas plus ou moins lucides. Ils ne peuvent juste pas faire communauté sur base de la Constitution actuelle. Ils veulent que le plombier polonais peut jouir chez lui de la même Sécurité Sociale qu'un français, au lieu de constituer une communauté autour de l'idée de 'concurrence loyale'. Maintenant, cette communauté est à construire. Qu'elle n'est pas encore là n'a rien à voir avec une 'erreur' quelconque, comme les 'Oui' le croient. Le politique, tout comme le débat philosophique, est avant tout affaire de construction de communauté, et pas de 'Vérité'.

Enfin. Comme je viens de l'écrire dans le dernier message adressé à vous: libre à vous de vous intéresser à une conversation spinoziste sur ce que j'appelle ici 'l'art de la communication', ou non. Sinon, encore une fois: pas de problème. On aura une approche différente de comment débattre en philo, et c'est tout. Cela n'empêche en rien, comme déjà dit, que j'apprécie beaucoup vos interventions.
A bientôt,
Louisa

[Miam]

Les gens qui perdent leur temps à faire un cours de morale me sidèrent. La prochaine foi devrais-je dire comme vous "je regrette, vous faites erreur" ou "je suis désolé mais je trouve là une contradiction" ? Vous confondez je crois tolérance et politesse cosmétique. Encore une querelle verbale. Sans intérêt.

[bardamu]

Donc: oui, je peux bien concevoir une intensité comme quantitative. Mais en quoi est-ce qu'elle se différencie alors d'une extensionnalité?
Question annexe: les notions d'intensité et d'extensionnalité, ne viennent-elles pas de Deleuze? Je ne les ai jamais trouvé chez Spinoza. Pourtant, cela me semble assez défendable comme interprétation de Spinoza. Mais peut-être qu'il me faudrait lire la partie 5 avec ces distinctions en tête, pour pouvoir répondre aux questions que je viens de formuler ici.

Ciao,
Louisa

Bonjour Louisa,
juste un mot là dessus : effectivement, tout ceci est plutôt deleuzien, et en rapport sans doute avec Kant et ses sensations comme "quantités intensives".
C'est d'ailleurs un des problèmes avec Deleuze puisque il n'hésite pas à expliquer des auteurs avec des thèmes qui lui sont plus personnels qu'aux auteurs en question.
L'orientation concrète (l'exemple de la nage), l'insistance sur le devenir ou ce thème de l'intensif, sont deleuzien alors que Spinoza me semble préférer les exemples abstraits (mathématiques), avoir le goût de l'Etre plutôt que du devenir, et ne pas avoir clairement cette distinction extensif/intensif.

Ceci dit, sur ce point, Deleuze considère qu'avec l'essence on est de manière évidente dans un concept intensif venant de la scolastique :
"Je peux dire que Spinoza, premièrement, dit explicitement pars potentiae, partie de puissance, et il dit que notre essence est une partie de notre puissance divine. Je dis, il n’est pas question de forcer les textes, "partie de puissance", c’est pas une partie extensive, c’est forcément une partie intensive. Je remarque toujours dans le domaine d’une érudition, mais là j’en ai besoin pour justifier tout ce que je dis, que dans la scolastique au Moyen Age, est absolument courant l’égalité de deux termes: gradus ou pars, partie ou degré. Or les degrés c’est des parties très spéciales, c’est des parties intensives."
source http://www.webdeleuze.com/php/texte.php ... a&langue=1

Je répondrais plus longuement sur vos autres messages dès que j'aurais un peu de temps, mais je peux d'ores et déjà annoncer qu'à la relecture certains des points que j'ai avancé ne me semblent pas si pertinents que cela.
La relation essence-définition est nettement insuffisante et mes développements sur l'intensif/extensif sont sans doute à revoir parce qu'il y manque la relation à la réalité conçue comme perfection par Spinoza.
Un rouge a un degré de perfection supérieur selon qu'il est plus intense, qu'il a plus de réalité.

[Miam]

Salut à tous,

Je me réjouis que nous ayons enfin trouvé des questions communes et j’ose croire qu’elles manifestent la présence de notions du même type. Hélas, Hokusaï apparaît alors comme une exception. C’est pourquoi je pense qu’il convient d’expliquer les protestations d’Hokusaï contre ces notions et, conjointement, de comprendre pourquoi celles-ci nous ont permis d’ouvrir un questionnement jusque là inaperçu : à savoir principalement la question du rôle des trois « extases temporelles » (Temps imaginaire, durée, éternité) chez Spinoza. En langage normal : je vais préciser les acquis en tentant d’appréhender les causes du refus d’Hokusaï avant d’aller plus loin.

Puisque Bardamu me reproche l’équivoque du terme « temporalité » avec celui de « temps », je nommerai dorénavant l’ensemble des ces trois « extases temporelles » et leurs relations : la « temporalité EDT » (pour éternité, durée et temps).

Pour parler franchement, je n’ai pas trop suivi le débat Bardamu-Louisa-Hokusaï. Et comme ce dernier déclare avoir évolué, j’ai peur de dire des bêtises en me fondant sur ma seule mémoire. Comme je parle ici du cas d’Hokusaï, seul celui-ci pourra me corriger. Il semble toutefois qu’Hokusaï refuse toute notion d’ « essence singulière » chez Spinoza lui-même, et ce malgré la présence de nombreuses « essences de choses singulières » dans le texte spinozien (par exemple II 37d, 44d2 et V36s). Les essences seraient alors les seuls genres et espèces par lesquels on définit la chose, comme le veut l’aristotélisme. Cela a l’air de s’opposer frontalement à la critique spinozienne des genres et universaux comme en II 40s1. Mais peu importe. Bien qu’il rabatte frénétiquement la pensée spinozienne sur l’aristotélisme, notre électron libre peut aussi parfois viser juste (par exemple sur l’intellect « essentiel » à Dieu), en raison des indéniables influences aristotéliciennes sur Spinoza comme sur tout ses contemporains. Et lorsqu’il se trompe en entendant un terme spinozien selon la définition aristotélicienne, cela nous permet au moins de prendre la mesure de cette influence et de la retraduction des termes aristotéliciens par Spinoza. Par ailleurs l’inspiration « brentanienne » d’Hokusaï peut aussi nous permettre d’appréhender l’équivocité de la notion d’ « objet » lorsqu’on l’entend comme un état mental ou une visée intentionnelle vide (qui serait alors défini, pour Hokusaï par identité et différence de ses qualités selon le genre et l’espèce selon une sorte de phénoménisme aristotélicien).

On sait que pour moi, à l’inverse d’Hokusaï, au niveau des modes finis, il n’y a que des essences de choses singulières. Pour Bardamu, il semble qu’il y ait des essences singulières et des genres, ceux-ci étant atteints au travers des notions communes dont nous débattons par ailleurs. Quant à Louisa, je crois qu’elle pense comme moi en cette matière, mais je n’en suis pas sûr.

Revenons un peu sur la notion d’essence à partir des protestations d’Hokusaï. En même temps que les essences singulières, celui-ci proteste également contre l’identification de l’essence à la causalité. Il dénie toute valeur heuristique à la définition génétique de la sphère dans le TRE et il ignore le choix explicite de Spinoza pour les définitions par la cause dans ses dernières Lettres. Cela peut bien sûr paraître aberrant et agacer Bardamu. Mais à moins de considérer qu’Hokusaï est de mauvaise foi et se fout de notre gueule depuis des années, il faut bien admettre qu’une telle lecture est possible. Hélas je pense aussi qu’elle ne permet pas notre nouveau questionnement sur la temporalité EDT dans la mesure même où elle se refuse à considérer l’essence dans son caractère dynamique de production et la rabat sur la « chose » subsistante des scolastique ou (ce qui revient au même en quelque manière selon moi) sur l’objet = x d’une visée intentionnelle.

Ainsi lorsque Hokusaï écrit :
« Que l'idée enveloppe la nature des corps !.Plus exactement que la nature des corps en idée l'est en idée . Donc que la chaleur des corps l’est en idée. »,

il veut dire je crois que la nature des corps est visée à travers les effets des corps dont les idées nous parviennent. Ce qui revient à traduire de façon scolastique la visée intentionnelle d’un objet en distinguant ses attributs, qualités et propriétés contingentes de sorte à abstraire l’essence comme « ce selon quoi l’étant est ce qu’il est » (pour reprendre une définition de St Thomas). Dès lors la définition ou l’essence d’une chose n’est rien d’autre que la somme de ses propriétés empiriques en fonction des espèces et genres. Une chose atteint son essence lorsque d’individuée par la matière, elle s’identifie à sa forme c a d aux différences et genres qui la définissent et sont, selon Hokusaï, les seules essences.

Ce qu’oublie de dire Hokusaï, c’est que ces genres, pour Aristote, sont eux-mêmes les causes des essences individuelles (Secondes Anal. II, 2, 90a). La définition par la cause est une exigence aristotélicienne bien qu’elle se dissolve ensuite dans les jeux syllogistiques jusqu’à l’école de Padoue.
Selon Métaph. A, 2, 982, « Le suprême connaissable, ce sont les premiers principes et les premières causes, car c’est grâce aux principes et à partir des principes que tout le reste est connu, et non pas inversement,… ». Dans Métaphysique H, 2, 1042 – 1043, Aristote nous explique que « les genres sont les principes des êtres des choses » et que « la substance-essence (ousia) étant la cause qui fait qu’une chose est ce qu’elle est, c’est en ces différences là » (selon le genre et l’espèce) « qu’il faut chercher quelle est la cause ». Enfin dans Métaphysique Z, 8, 1033 où apparaissent les définitions de la sphère et du cercle chères à Spinoza, Aristote donne certes la définition classique de la sphère comme « figure où tous les points de la circonférence sont équidistants du centre » ; mais il ajoute qu’il « faut distinguer dans cette définition, d’une part le genre dans lequel se réalisera la chose produite, d’autre part la différence engagée dans ce genre, et enfin la forme totale engendrée, comme dans la sphère d’airain concrète ».

Aussi une lecture aristotélicienne du Spinozisme demeure-t-elle possible avec quelque prudence dont manque par exemple Wolfson lorsqu’il oublie de lire le « comme » dans les citations spinoziennes suivantes :

« ces choses fixes et éternelles, bien qu’elles soient singulières, seront cependant pour nous, (…) comme les universaux ou les genres des définitions des choses singulières changeantes et les causes prochaines de toutes choses » (TRE 101)

« Par suite, les définitions doivent être de deux genres ou espèces. Savoir : (…) 2° Celles des autres choses qui n’existent pas par elles-mêmes, mais seulement par les attributs dont elles sont les modes et par lesquels ces attributs étant comme leur genre, elles doivent être connues ». (CT I, 7).

Et certes Wolfson ne cite pas là l’œuvre de maturité qu’est l’Ethique. Mais au moins remarque-t-il qu’un peu plus haut Spinoza s’oppose explicitement à la définition par genre et différence « bien qu’elle soit reconnue par tous les logiciens »(Ibidem), si bien que « l’homme ne se définit pas comme un animal rationnel, mais plutôt comme une combinaison des modes des attributs divins de la pensée et de l’étendue ou, comme le dit Spinoza lui-même : « l’essence de l’homme est constituée par les modifications définies (certis) des attributs de Dieu » (II 10 Coroll.) » (Wolfson I, 384). En réalité, dit Wolfson, les genres aristotéliciens ont été remplacés par les attributs et autres modes infinis de part l’influence du cartésianisme mais Spinoza demeure bien un scolastique juif. Cependant Wolfson tient compte de l’exigence aristotélicienne de la définition par les causes tandis qu’Hokusaï, sans doute à partir de Brentano, voit ces genres plutôt comme des formes transcendentales à partir desquels il est possible de ramener de simples qualités sensibles, soit à une essence à l’instar des natures simples cartésiennes (Hokusaï promeut la « vision analytique ») soit à un objet entendu comme le « contenu » intentionnel d’une idée déjà dotée de ces formes transcendantales que sont ces « essences ». C’est pourquoi il confond par ailleurs les idées ou êtres objectifs et les essences lorsqu’il écrit :

« 2)D’ autres idées ( lesquelles exactement )suivent de la puissance de penser ( les essence probablement ) »

et ne voit d’essence que dans l’entendement (bien qu’en cela il ait partiellement raison si par entendement il n’entend pas l’ « entendement infini » qui est un mode mais la « chose pensante infinie » (res gogitans infinitum in II Is) qui est Dieu lui-même).

Hokusaï écrit :

« ou bien la chose EST la cause ET l'effet , 'il n'y a plus ni cause ni effet distinguables et si pas distinguables pas de cause et d'effet du tout

Ou bien il y a des causes et des effets (en infinité ) mais plus de chose distinguable du tout .
..............................
Dans la vison synthétique la chose est soit sans causes soit noyée dans les causes .

Dans une vison analytique , il y une chose ,sa cause et elle en est l'effet . »

Hokusaï semble vouloir dire qu’une « chose » ne saurait être à la fois une cause et un effet. En jetant un simple regard autour de moi, pourtant, je ne vois que des choses qui sont causes d’autres choses et effets d’autres choses encore. Et je serais bien en peine de parier que les effets de ma « chose » ne réagissent pas également sur elles comme des causes. Ainsi lorsque je frappe du poing sur la table, l’effet exprime une propriété de mon poing comme cause. Mais cette propriété ou aptitude doit aussi retentir sur autre chose, à savoir la table, de sorte que l’effet s’identifie à l’affection et le pouvoir d’être affecté au pouvoir d’être affecté. Contrairement à la conception scolastique, l’actif et le passif, chez Spinoza, ne s’assimilent pas au sujet et à l’objet de l’affection, mais à la manière de percevoir (selon l’ordre des causes ou selon l’ordre des effets) cette même affection.

Ainsi, d’un point de vue strictement phénoménologique, on peut constater que nous sommes capables de distinguer des choses qui ne sont en elles-mêmes ni totalement des effets, ni totalement des causes. C’est du reste pourquoi l’idée d’une affection enveloppe la nature des causes de cette affection alors même que ces deux causes, le Corps et le corps extérieur, sont également affectées (II 16).

Ce qui est extérieur l’un à l’autre comme le sont deux essences, ce n’est pas la cause et l’effet mais les différentes causes. La cause diffère de l’effet en essence comme en existence. Pourtant il doit y avoir quelque chose de « commun » entre le concept de l’effet et le concept de la cause (rappelons-nous IA 4 et 5 et I III concernant l’ « enveloppement ») Ce qui réunit la cause et l’effet ne se trouvera pas dans l’élément de la ressemblance à l’instar des « images communes » que sont les genres scolastiques ou l’éminence cartésienne. Témoignant qu’ils participent au même être, cet élément commun entre la cause et l’effet doit se concevoir comme le rapport qui unit le tout-cause et les parties-effets, de sorte que le tout ne puisse être posé sans sa partie-effet :

« Car de cette cause l’effet produit dépend de telle sorte qu’il ne peut sans elle exister ou être conçu…il lui est uni de façon à faire un tout avec elle » (CT II 26 et aussi PM II, 10).

Selon Descartes et Hokusaï, à l’inverse, la cause efficiente peut exister sans son effet et ces deux peuvent alors être qualifiées de « choses ». Il y aurait donc pour ces deux des « choses-causes » et des « choses-effets » (quant à ces dernières, les « sentiment » des Méditations 6 par exemple). Pourtant Hokusaï est incapable de parler de sa chose-effet sans un référer à sa cause : « dans une vision analytique, il y a une chose, sa cause et elle en est l’effet ».

Je comprends de ceci que toute chose est un effet. Mais si il n’y a que des effets, comment plusieurs effets pourraient-ils être les effets d’une même chose ? Comment lier les effets et ne pas être confronté au « pur divers » sans pouvoir constituer la « chose » en objet ? Comment sinon en présupposant cet objet et faisant des effets les effets de la « chose » ? Autant dire de la « cause », car cette « chose » n’est alors que la projection des effets sur la cause, comme le dénonce souvent Spinoza. Si bien que la connaissance en reste aux effets et la pensée dans l’élément de la ressemblance, en confondant les causes et les images communes ou genres.

Hokusaï doit présupposer la chose, d’où son point de vue phénoméniste. La chose est visée intentionnellement et l’idée est la chose dans la pensée, objet de la pensée. Toute idée est l’idée de quelque chose. Ce que dit également Spinoza, mais chez celui-ci cet objet n’est pas une pure visée = x. Chez Spinoza l’être objectif n’est pas une visée de l’objet mais une idée de Dieu que je fais mienne et dont l’objet est également une affection déterminée (une essence) de Dieu. Pour Hokusaï au contraire les essences sont dans la pensée comme autant de transcendantaux qui permettent de constituer des objets singulier. Toutefois ceux-ci ne sont pas des essences mais seulement les effets cognitifs des intentions. Les objets sont défini par l’ensemble de leurs caractéristiques qui sont autant d’essences prédicables de plusieurs individus. On a donc un objet = x, cause inconnue d’effets connus. Et toute la difficulté de l’ « inventio » analytique sera de relier les effets connus aux universaux-causes (essences). Or cela ne peut se concevoir que si la cause objet = x est présupposée, c a d si elle est conçue comme subsistante indépendamment de ses effets comme un substrat toujours incompréhensible malgré les essences qui permettent de la déterminer comme une chose à travers ses qualités-effets. De là la nécessité d’une définition asymétrique. Le definiendum (objet = x) dépend du definiens, et non l’inverse, puisque celui-ci est formulé en termes d’essences éternelles inconditionnées.

L’essence n’est plus alors même la causalité aristotélicienne mais « ce selon quoi l’étant est ce qu’il est ». L’essence se réduit à la définition (alors que Spinoza distingue ces deux dans l’Ethique) : non plus une production mais un produit, un ensemble de caractéristiques, et cela jusqu’à et au delà de Descartes. La sphère est l’ensemble de ses propriétés en termes d’essences immédiatement connaissables (de signes dirait Spinoza). Le tout présupposé, le definiendum, est défini par ses parties (propriétés) en termes perçus comme universels et évidents.

Dans la définition de la sphère, à l’inverse, Spinoza définit la partie (la sphère) à partir de la totalité (le mouvement). Ce qui est présupposé c’est la partie, le définiendum. Et la cause, c’est le mouvement comme la totalité synthétique infinie de tous les modes de production de mouvement (rapport mouvement-repos) dont celui de la sphère. Peut-être Spinoza renoue-t-il ici avec un certain aristotélisme car Hobbes conclura semblablement à partir d’Aristote en immergeant toutefois la « causa sive ratio » dans l’élément du langage institué. Quoiqu’il en soit, si pour Spinoza la sphère est une « partie » du mouvement, celui-ci ne saurait être conçu sans la sphère.

L’essence n’est alors plus seulement un produit possédant telles caractéristiques comme autant de signes par lesquels on le reconnaît. Elle n’est plus « la cause qui fait qu’une chose est ce qu’elle est » (Métaphysique H, 2, 1042) parce que cette cause ne saurait être un genre. Mais elle n’est plus non plus « ce que c’est pour la chose que d’être » (to ti en einai)(Métaphysique Z). Ni même « ce selon quoi l’étant est ce qu’il est » (St Thomas). Elle est la production de la chose de sorte que la cause (la production) ne saurait pas plus exister sans le produit, que le produit sans sa cause. La définition de l’essence devient alors commutative :

« Je dis que cela appartient (pertinet ad) l’essence d’une chose qu’il suffit qui soit donné, pour que la chose soit posée nécessairement, et qu’il suffit qu’il soit ôté, pour que la chose soit ôtée nécessairement ; ou encore (vel id) ce sans quoi la chose ne peut ni être ni être conçue, et qui VICE VERSA ne peut sans la chose être ni être conçue » (EIID2 encore lui cher skywalker !)

Seule la deuxième partie de cette définition semble identifier la production et le produit : la production ne peut être sans que le produit soit. La cause n’est pas une force qui peut ou ne peut pas opérer : elle s’identifie avec la production d’un effet. Pourtant la première partie de la définition ne dit pas cela. Elle n’est pas commutative et semble revenir à la définition traditionnelle de l’essence. La première partie ne dit pas que si l’on ôte l’effet (le produit), on ôte derechef aussi la production (la cause). Toutefois on comprend qu’elles se complètent (« vel id ») si l’on remarque que la première partie parle des causes et effets existants, que l’ « on ôte » de l’existence. Or ôter un mode fini de l’existence n’ôte pas le mouvement qui est un mode infini éternel. A l’inverse la seconde partie parle de l’ « être » de la chose – son essence donc – et de l’idée par laquelle elle est conçue, à savoir son être objectif. Dans ce cas nous ne nous situons plus dans la temporalité de l’existence mais dans l’éternité des essences comme parties du mode infini éternel de sorte que toutes les essences de modes qui peuvent être produits, ont été, sont ou seront produits sont éternellement actualisées dans ce mode infini. Et ainsi ôter cette essence du mode infini ce serait comme ôter la partie d’un tout. Ce qui n’était pas le cas de la première partie de la définition.

D’une manière générale, je voulais m’assurer dans quelle mesure nous étions d’accord pour identifier l’essence de la chose à sa production. Maintenant il convient je crois d’examiner quelles difficultés et changements cette nouvelle notion d’essence a pu occasionner dans la retraduction spinoziennes des notions traditionnelles. Je ne suis pas sûr que l’on puisse parler d’une « évolution de Spinoza ». Mais il est certain que certaines œuvres paraissent moins « spinoziennes » que d’autres si l’on considère que l’Ethique manifeste de la forme achevée de la pensée spinozienne. Or on peut remarquer des différences importantes, en particulier au sujet de la temporalité EDT, du Court Traité à l’Ethique en passant par les Pensées métaphysiques. Et l’on peut observer dans ces deux quels remaniements ont dus être opérés dans l’Ethique pour assumer pleinement la notion d’essence comme production.

On sait que la commutativité de la définition de l’essence apparaît déjà dans le Court Traité. Pourtant il apparaît que le Court Traité ne considère pas des formes dynamiques comme le fait l’Ethique. Par exemple et en particulier, le rapport de mouvement et de repos du Court traité n’est pas le même que celui qu’allègue l’Ethique (on le verra plus tard). Et ceci, qu’il y ait eu effectivement une « évolution » de la pensée spinoziste ou que celle-ci soit une illusion du lecteur due à la destination différente des divers textes (Par exemple le CT comme une espèce de « cours » donné aux Collégiants de Rijnsburg).

Quoi qu’il en soit, ce qui surprend dans le Court Traité, c’est la raison que Spinoza invoque pour justifier la commutativité de sa définition de l’essence :

« Et ce qu’ils posent en règle fondamentale : que ce sans quoi une chose ne peut exister ni être conçu appartient à la nature de cette chose, cela nous le nions; car nous avons déjà démontré que sans Dieu aucune chose ne peut exister ni être conçue ; c’est à dire, Dieu doit exister et être conçu avant que les choses particulières soient et soient conçues. Nous avons montré aussi que les genres n’appartiennent pas à la nature de la définition, mais que les choses telles qu’elles ne puissent pas exister sans d’autres ne peuvent pas non plus être conçues sans ces dernières. Puisqu’il en est ainsi, quelle règle devons-nous poser d’après laquelle on puisse savoir ce qui apparient à la nature d’une chose ? La règle est la suivante : appartient à la nature d’une chose ce sans quoi elle ne peut exister ni être conçue ; non pas simplement ainsi toutefois, mais de telle façon qu’il y ait toujours possibilité de conversion, c’est à dire que ce qui est affirmé ne puisse sans la chose exister ni être conçu. »

L’argument est le suivant : Dieu n’appartient pas (behoort tot = pertinet ad) à la nature de la chose. On ne peut définir la chose comme Dieu faisant ceci ou cela sous peine de retomber dans l’anthropomorphisme. Dans le Court Traité, Spinoza entend laisser Dieu nous être incompréhensible, à l’instar de Descartes, pour éviter l’anthropomorphisme (ce qui paraît pertinent lorsqu’on s’adresse à une communauté religieuse). Bien sur « rien n’existe hors de Dieu » et l’âme, doit pouvoir « se rendre elle-même éternelle » (note 1) puisqu’elle est un mode de la pensée infinie. Mais à la nature de la chose n’appartient pas Dieu sinon tout serait Dieu, voire plus que Dieu, puisque celui-ci ne représenterait plus que l’une des propriétés essentielles de la chose.

Les « propriétés essentielles » ? Spinoza en resterait donc ici aux « propriétés essentielles » d’une chose = x ? Certes non mais il voit encore très aristotéliennement les causes que nous connaissons « comme des genres » (op. cit.). Le mouvement est « tel dans le corps » (II 19. 8). Le mouvement est infini et éternel. Mais le rapport de mouvement, dans le CT, manifeste moins la cause immanente parce qu’il est infini que parce qu’il est une « cause interne ». Bref le « rapport interne », dans le Court Traité, ne présente pas une composition infinitaire. Le mouvement demeure une relation externe entre deux corps de niveau –1 composant le corps de niveau 0 considéré. Le rapport demeure fini. Dès lors les attributs sont « comme des genres » infinis et éternels pour les choses finies. Mais Dieu n’est pas comme un genre. Il n’est pas prédicable dans une définition. Car dans le Court Traité Spinoza ne distingue pas encore essence, nature et définition.

Que Dieu puisse être dit exister « avant » les choses particulière rappelle que Spinoza suit ici la doctrine néo-platonicienne de l’émanation et de la création continuée. Mais il s’accorde mal avec la notion d’éternité. On ne voit du reste pas pourquoi les attributs nous seraient alors « comme des genres » puisqu’ils font parties de la nature naturante à l’instar de Dieu.

C’est que, dans le Court Traité, nous n’avons pas plus d’idées adéquates des attributs que des modes infinis au départ. Nous n’avons pas d’idée adéquate de l’idée de Dieu. Nous savons que les attributs sont mais non ce qu’ils sont (I 1). C’est par un « propre », l’idée d’infini, que nous appréhendons l’idée de Dieu et c’est par l’amour de Dieu que nous nous lions à Lui. Encore bien c’est plus par amour des attributs-genres que de Dieu lui-même que nous nous lions à celui-ci (CT II, Préface, note 1). Dans le Court Traité, Spinoza nous montre que nous devrions connaître la nature de Dieu mais non comment nous la connaissons.

Il semble donc que dans le Court Traité, Spinoza tente de concilier une lecture aristotélicienne de l’essence comme causalité avec une doctrine cartésienne qui manque le caractère infinitaire et dynamique de la forme. De là l’imprécision des modes de la temporalité EDT dans des expressions comme « la durée constante et éternelle de notre entendement » (CT II 26.9) De là également l’imprécision du rôle de l’idée de Dieu comme médiatrice entre le fini et l’infini. Les notions communes sont à peine esquissées et nous font moins connaître l’infini qu’elles « se rapprochent le plus des effets intérieurs » de sorte à former "une seule et même nature". La causalité immanente est moins définie comme une puissance infinie que comme une causalité intérieure. La création est acceptée (Dieu est « avant »). Les modes d’attributs différents peuvent s’affecter l’un l’autre. Bref, Spinoza semble n’avoir pas lui-même une idée adéquate de l’essence de Dieu (puisque c’est impossible, dit-il avec Descartes (CT I, 7.10)). Mais l’idée qu’il en a – une causalité immanente qui n'est pas celle de l'Ethique - demeure à la fois compatible avec une conception aristotélicienne de l’essence comme causalité et avec la « vision analytique » (comme dit Hokusaï) de Descartes.

Si comme je le crois le remaniement de la métaphysique spinozienne dépend de sa conception de l’essence comme causalité synthétique, alors il faut aussi examiner les différences correspondantes de ces deux dans les différents textes spinoziens, en considérant l’Ethique elle-même comme la stabilisation d’une problématique toute neuve, puisqu’il s’agit de celle de celle de la « production » en tant qu’elle fonde notre temporalité cumulative moderne.

A+

[Louisa]

Cher Miam,

oui, un débat sur le statut philosophique de l'erreur et de la contradiction chez Spinoza, et sur son éventuelle mise en pratique, dans la communication, dans la politique, etc, m'intéresse beaucoup.
Mais non, je n'y vois pas le lien avec la morale ou de la cosmétique. Déjà, Spinoza ne semble pe pas trop croire en les vertus de la morale (et moi non plus). Puis la façon dont il conçoit la politique me donne l'impression que c'est très différent de quelque chose comme un combat autour de la Vérité.

Le 'je regrette, mais vous faites erreur' est en effet juste une version plus cosmétique de 'voici l'erreur', et donc pour moi, cela revient au même (ça donne le même statut épistémologique à la notion d'erreur). Si je n'emploie ni l'un ni l'autre, cela n'a rien à voir avec de la tolérance, mais avec la non croyance en la pertinence de ce terme 'erreur', dans ce genre de contexte. On ne construit pas une communauté en étant tolérant (et la commu-nication est un genre de construction de communauté). Il faut une toute autre pratique. Pe, à mon avis, une pratique où on laisse tomber l'idée d'une vérité unique, mais où on nomme déjà l'imagination de la 'connaissance', comme le propose Spinoza. Mais alors il faut entièrement revoir les significations des mots 'erreur' et 'contradiction'. Ce que fait Spinoza.

En restant cohérent avec sa nouvelle façon de définir ces mots, il fait un pas en plus dans le scolie E2P47 (que j'ai déjà cité ici quelque part) : "Et c'est de là que naissent la plupart des controverses, à savoir, de ce que les hommes n'expliquent pas correctement leur pensée, ou bien de ce qu'ils interprètent mal la pensée d'autrui. Car en vérité, alors même qu'ils se contredisent au plus haut degré, ils pensent ou bien la même chose ou bien à des choses différentes, si bien que ce qu'ils pensent être chez autrui erreurs et absurdités n'en sont pas."

Ce que j'en conclus: pour Spinoza, c'est souvent celui qui croit constater une erreur ou une contradiction chez l'autre, qui se trompe. L'erreur principal se trouve chez celui qui croit que l'autre se contredit. Là, ça a du sens, car si l'adéquation n'a à voir qu'avec les propriétés intrinsèques de l'idée (le clair et distinct), comment savoir si l'autre se trompe ou non? Il faudrait voir l'idée avec les yeux de son propriétaire, pour pouvoir le dire! Donc ce scolie me semble en effet la conséquence tout à fait logique de la façon spinoziste de définir l'erreur.
Et, oui, à mon avis cela ouvre des perspectives très promettrices, notamment en ce qui concerne les pratiques de communication quotidienne (comme dans l'exemple assez drôle de Spinoza), mais (hypothèse à moi) également au niveau politique. Mais cela est à développer.

En tout cas, je ne crois pas que cela aurait quelque chose à voir avec la morale, comme vous le suggérez. Ou si oui, ce ne serait que dans la mesure où Spinoza écrit tout ça dans un livre qui s'appelle 'Ethique', mais bon, si on sait qu'il définit là-dedans la vertu comme 'le pouvoir de produire certains effets qui peuvent se comprendre par les seules lois de sa nature', je crois qu'il faut plutôt conclure à un 'exit la morale ... '

Pe: si vous croyiez que je voulais parler de morale dans mon message précédent, et si (espérons-le) vous comprenez après la lecture de celui-ci que ce n'était pas du tout le cas, alors, vous pourrez constater que votre première interprétation était erronnée. Mais comment est-ce que je pourrais dire ça, du point de vue de Spinoza, moi-même? Comment donner du sens à 'Miam, ici vous faites erreur' (ou, si vous étiez quelqu'un de sensible: 'désolée Miam, mais ici vous faites erreur' ?? Ce n'est que vous qui pouvez dire cela. Entre-temps, de ma part (toujours du point de vue de Spinoza, évidemment, mais point de vue que je partage), je ne peux que constater que je ne vous ai pas bien expliqué ma pensée. D'où une nouvelle tentative ici.

Mais bon, comme déjà dit, on s'éloigne ici du sujet de ce fil. Je ne vais donc pas insister là-dessus. A chacun ses sujets qui le passionnent. Si un jour je sais expliquer mon point de vue d'une manière plus claire, je lancerai éventuellement un nouveau fil. Si alors quelqu'un s'y intéresse, tant mieux. Sinon: comme déjà dit: pas de problème
Entre-temps: je ne peux que juste vous demander de ne PAS lire ce que j'ai écrit ici comme voulant imposer mon interprétation de l'erreur à tout le monde (pas de 'cours de morale' dans ce sens non plus)!
A chacun son erreur!


Louisa

[Miam]

Je réponds à Louisa.

Sur le « confunduntur ».

Bon. Maintenant que vous me donnez le contexte, je peux voir puisque je ne pouvais alors retrouver la citations.
Je répète que cela n’a rien a voir puisque, comme je l’ai dit autrement dans mon précédent message il s’agit ici de confondre DEUX « images » ou plus, c’est à dire plusieurs affections, alors que dans II 16, par exemple, il s’agit de l’idée d’UNE affection enveloppant deux natures.

Quant à la contradiction.

Je répète que c’est une contradiction.

« L’être formel c’est la chose dans sa réalité… hors de l’attribut pensée. »

« Mais non la réalité de l’idée, c’est d’appartenir à l’attribut pensée, c’est ça son être formel »

a = b – c
a = b + c

Et je ne vois pas le rapport avec les êtres objectifs dont on ne fait nulle mention ici (ni d’ailleurs à l’idée de l‘idée). Si vous me donniez votre définition de l’être objectif, cela pourrait me montrer où je me trompe. Car j’ai défini précisément l’être objectif. A votre tour.

« A mon avis non. L'idée X de la chose Z n'est pas la même idée que l'idée Y de l'idée X. Les objets sont différents (Z pour X, X pour Y). »

Vous confondez encore une fois l’être objectif et l’idée de l’idée. L’être objectif n’est une idée d’idée que si son objet est une idée. L’idée qui constitue le Mental humain, c’est bien l’être objectif d’un Corps, non d’une idée ?

Ensuite : vous ne répondez pas à mes demandes de définition. Vous préférez me faire la morale, voire à m’engueuler, ce qui prouve votre seule difficulté.

Ensuite vous dites que « l’être objectif n’est pas une idée ». Pourtant Spinoza dit bien un peu partout « être objectif ou (vel) idée ». Sur quoi vous fondez-vous pour dire que les êtres objectifs ne sont pas des idées ? (Bien qu’en effet ils ne sont pas toutes les idées puisqu’ils se distinguent des modes de penser)

Ensuite : j’ai déjà parlé il y a fort longtemps de la différence entre envelopper, exprimer et contenir dans ses rapports avec les notions d’essence, de nature et de définition. C’est là que je distingue essence, nature et définition.

I A4 (il était juste heut dessus. Vous l’oubliez dans la citation) : « La connaissance de l’effet dépend de la connaissance de la cause et l’enveloppe. »

J’en conclu que la connaissance de l’effet est l’effet (dépend) de la connaissance de la cause. Ce que montre le parallélisme même : l’idée d’une cause d’un effet est la cause de l’idée de l’effet. Donc envelopper = être l’effet de… (cause transitive). Vérifions.

I A5 : "Les choses qui n'ont rien de commun entre elles ne peuvent non plus se connaître l'une par l'autre, autrement dit le concept de l'une n'enveloppe pas le concept de l'autre"

Si non C (si pas qqch de commun) alors non E (non enveloppement)

II 3d : "Si elles n'ont rien de commun entre elles, elle de peuvent donc (Axiome 5) se connaître l'une par l'autre et ainsi (Axiome 4) L'UNE NE PEUT ETRE LA CAUSE DE L'AUTRE."

Si non C (si pas qqch de commun) alors non – causalité.

Les deux dernières ne prouvent certes pas que l’enveloppement est une causalité mais seulement que l’absence du commun infère à la fois l’absence d’enveloppement et l’absence de causalité. Ce n’est qu’une preuve négative. Mais ils étayent assez fortement l’interprétation que j’ai de l’axiome 4 (auquel iII 3d se réfère explicitement) ; interprétation qui s’appuie par ailleurs sur des éléments difficilement discutable de la théorie spinozienne (à savoir que l’idée de l’effet est l’effet de l’idée de la cause), pour pouvoir être selon moi qualifié de preuve.

Vous croyez que Spinoza aurait été assez distrait pour donner à un terme aussi fondamental (envelopper) des sens forts éloigné, a fortiori dans des textes voisins ?

« Mais Spinoza ne dit pas du tout que la relation causale est la seule façon d'avoir quelque chose en commun entre deux choses. »

Si. Il le dit lorsque ce « quelque chose de commun » réapparaît avec les notions communes. La notion commune c’est l’idée de la causalité. Et nous n’avons des notions communes qu’au travers d’affections, c’est à dire de rapports de causes (la nature des corps) à effet (l’idée de l’affection). La notion commune est précisément la considération de l’affection-effet dans ce qu’elle a de commun avec les causes.

Ensuite : tout à fait il faut revoir les définitions d’envelopper, exprimer, expliquer, impliquer, constituer et leurs relations. Du reste j’ai déjà fait cela en grande partie car l’interprétation deleuzienne de ces termes demeure très insuffisante.

« mais n'oubliez tout de même pas que la femme appartient au sexe faible ... ). »

Autosexisme millénaire ?

« En tout cas, j'essayerai de me concentrer sur le contenu: la nature, ce serait donc l'essence conçue sous l'attribut de la Pensée? »

Non non. Je ne veux pas du tout dire cela. Je dis que la nature c’est l’essence comme série d’idées claires et distinctes. Ce qui la rapproche de la définition : de l’énoncé de l’essence. « Nature » se réfère ici aux « natures » cartésiennes et principalement aux « natures simples » qui sont comme autant de signes immédiatement compris à partir desquels on compose une définition ou une nature. En revanche l’idée d’une essence ou même une notion commune n’ont rien de discursifs. Des « notions générales » tirent parfois leur origine des notions communes. Mais ce sont alors des idées claires et distinctees qui « suivent » des notions communes et non pas des notions communes elles-mêmes. Aussi se rapportent-elle à la « nature » et non à « l’essence ». Ce n’est pas sans rapport avec mon message sur les protestations d’Hokusaï concernant l’essence comme causalité.

« Question: où trouvez-vous qu'on peut identifier 'idée claire et distincte d'une essence' et 'idée des effets de cette essence'? Et où trouver vous l'identification 'effets des essences' - 'propriétés des essences'? «

C’est Spinoza qui le dit lui-même. Mais j’en parlerai plus précisément plus tard parce que cela fait partie d’une interprétation globale et que je n’ai pas envie de chercher des références pour l’instant.

« Et pourquoi une idée d'une affectio serait-elle la synthèse de deux idées? Il ne dit jamais cela non plus. »

Ben si puisque nature peut s’assimiler à idée et qu’il y a un rapport d’enveloppement, c a d de causalité, entre l’idée de l’affection et les idées ou natures des corps (réels s’entend). N’ai-je pas assez montré que tout rapport de causalité était constitué d’une synthèse entre deux compositions infinitaires de formes (dans le sens le plus général, c a d de modes ou d’êtres objectifs,) puisque ces formes (et donc aussi les idées) sont composées infinitairement ? Et que c’est justement cette infinité interne qu’atteint, bien que partiellement, les notions communes, alors que l’enveloppement n’a qu’une idée confuse de toute synthèse parce qu’elle en reste à la considération des causes externes les unes aux autres, à savoir les « causes transitives » (pour répondre à une question posée plus haut), via l’ordre des affections ?

Ensuite : « Mais pour le reste ... les notions générales sont pour vous des idées qui affirment les objets 'représentés' par les sens ... alors là, je ne vous suis plus du tout. Il existerait donc quand même des idées qui ont avec leurs objets une relation de représentation, chez Spinoza «

« REPRESENTES PAR LES SENS ». Pas des idées !

« je sais juste qu'il n'utilise jamais dans l'Ethique la notion de 'représentation' »

Mais il y a quand même bien « représenter », non ? Vous avez absolument besoin de « représentation » ? « Représenter ne vous suffit pas ? Cela encore, j’appelle jouer avec les mots.

Ensuite : si vous avez des problèmes avec la notion d’une cause interne et/ou d’un rapport interne qui définit un individu. Alors tant pis. Vous continuez à considérer les choses comme des morceaux et confondez l’intérieur des morceaux avec l’intérieur des rapports internes. Et vous ne pouvez pas alors avoir la moindre idée de ce qu’est une cause immanente. Essayez de dire « merde ». Vous verrez, cela ira mieux !

Ensuite : je n’ai pas à montrer où Spinoza dit cela. Cela me semble évident pour tout lecteur attentif de Spinoza et je n’ai pas du tout envie de travailler pour rien sans rien apprendre.

Par exemple : «
sont les effets de l'idée de l'affection en tant qu'affect de mon Mental.


cela ne me semble pas spinoziste. Pourriez-vous indiquer un endroit où Spinoza combine ces termes comme vous venez de le faire? »

Relisez la définition de l’affect.

Ensuite : je n’ai pas à me baser sur telle ou telle proposition lorsque mon idée découle logiquement de ce qui précède à partir du texte de Spinoza. On pourrait beaucoup plus logiquement et efficacement vous demander inversement un endroit où ce n’est pas un corps extérieur qui affecte mais le corps lui-même qui s’autoaffecte. Et vous n’en trouverez pas. Vous alléguez sans fondement dans les textes. Je pars des textes pour raisonner logiquement.

Le reste, c’est du bla bla qui prouve seulement que vous tenez ce forum pour une arène où combattent, le plus souvent en jouant avec les mots, des interprétations « très personnelles », de sorte que vous êtes incapable de considérer la définition que votre interlocuteur donne d’un terme pour ensuite suivre son raisonnement. Avez-vous une idée générale de la pensée de Spinoza où peuvent s’intégrer vos notions pour autant que vous ayez les définitions bien établies de vos notions, ce dont je doute ? Ou n’avez-vous que des notions éparses dont vous pouvez discuter la définition ad infinitum ? Autrement dit, avez-vous construit quelque chose ? Beaucoup de mots pour rien…

Voilà. Je suis très méchant, c'est entendu...

[hokousai]

à miam-

(sur un message où j 'ai le privilège d être commenté 21/06/2005 18:34 )

"""""Hokusaï semble vouloir dire qu’une « chose » ne saurait être à la fois une cause et un effet. """"""""" non ,non pas comme vous le pensez .
j étudiais si une chose peut être sa cause ET son effet .
' (comme vous le dîtes évidemment une cause est l 'effet et puis cause d'un autre effet ce nest quand même pas ça (élémentaire) que je critique )

revenons au message posté sur le fil de bardamu

miam dit """"l'essence est ce qui ne saurait être posé sans que la chose soit posée, et vice versa. Comme l'essence c'est la production ou la définition par la cause, cela veut dire ceci : que la cause ne saurait être posée sans que l'effet soit posé et vice-versa........."""

si la cause EST l’effet il n’y a plus de distinction possible puisqu’ il y a identité ( inutile de parler dune distinction fictionnelle ou seulement nominale )

Ou bien la cause se distingue de l’effet, mais les causes ont en nombres infinies( synthèse) l’effet comme vous le dîtes est lui aussi une cause,
bref dans l’infinité des causes aucune n’apparaît plus comme cause particulière plus nécessaire qu’une autre ni aucun effet particulier plus nécessaire qu’un autre et la chose perd son identité.
Cela est ce qu’implique votre phrase .

Une vision analytique simple décompose elle dit la cause se distingue de l’effet ce que nous constatons est pragmatiquement efficace pas plus .
.......................................................................................

Bon sur ce que pense hokousai , j ‘ en sais moins que vous semble t-il ..

Mais . """""""""""""Chez Spinoza l’être objectif n’est pas une visée de l’objet mais une idée de Dieu que je fais mienne et dont l’objet est également une affection déterminée (une essence) de Dieu. """"""""""""""

On sera tous d’ accord, à peu près , on se la fait sienne , d' accord sauf sur ce que c’est qu’une idée de Dieu …et non de l’esprit humain.

Alors là est le problème parce que une idée de l’esprit humain je sais encore ce que c’est mais une idée de Dieu alors là c’est comme le chien abboyant et le chien céleste .

Je n’ ai guère d’ appétence pour l’intentionalité mais en revanche beaucoup pour ce qui me tombe sous la vue fut -elle mentale comme vous dîtes souvent ..
Il ne me tombe pas des idées de Dieu – sauf l’idée de dieu en tant qu’idée particulière néanmoins éminente si on veut ).
.......................................................................................

Je refuse les essences et vous m' en reparlez .
Non je refuse nettement les essences et tout autant VOTRE compréhension » » synthétique !! « remarquablement bien exprimée d’ ailleurs comme production commutative .

La chose n’est pas une production .Dieu ne produit rien . Dieu n’est pas créateur de la nature .
Pour que la chose soit posée nécessairement il n’y a pas à la produire, il suffit qu elle soit nécessaire .Dieu est nécessaire n’est pourtant pas produit .
.....................................................................................................

Vous êtes dans le monde(mental ,admettons ) de la conception des choses .Reconnaissez -le , ce que vous concevez n'est pas la chose, c 'est une certaines idée des choses, une idée miamienne fort respectable et assez fine au demeurant , mais non ! ce n'est pas la chose .

La chose n'est pas produite , disons qu 'elle ne l 'a jamais dit et pas plus au philosophe qu'au premier pékin .
Il faudrait quand même réaliser un jour que les choses, premières intéressées à en parler, ne parlent pas .

hokousai

[bardamu]

(...)Le reste, c’est du bla bla qui prouve seulement que vous tenez ce forum pour une arène où combattent, le plus souvent en jouant avec les mots, des interprétations « très personnelles », de sorte que vous êtes incapable de considérer la définition que votre interlocuteur donne d’un terme pour ensuite suivre son raisonnement. Avez-vous une idée générale de la pensée de Spinoza où peuvent s’intégrer vos notions pour autant que vous ayez les définitions bien établies de vos notions, ce dont je doute ? Ou n’avez-vous que des notions éparses dont vous pouvez discuter la définition ad infinitum ? Autrement dit, avez-vous construit quelque chose ? Beaucoup de mots pour rien…

Voilà. Je suis très méchant, c'est entendu...

E2P49 coroll :
Un autre point de vue sous lequel notre système est encore utile à la vie sociale, c'est qu'il apprend à être exempt de haine et de mépris, à n'avoir pour personne ni moquerie, ni envie, ni colère. Il apprend aussi à chacun à se contenter de ce qu'il a et à venir au secours des autres, non par une vaine pitié de femme par préférence, par superstition, mais par l'ordre seul de la raison, et en gardant l'exacte mesure que le temps et la chose même prescrivent.

Louisa a indiqué dès le départ qu'elle étudiait. Contrairement à toi, elle ne prétend pas à une interprétation particulière mais elle pose des questions d'abord pour comprendre Spinoza (et pas pour comprendre Miam, ou moi, ou Hokousai ou même Deleuze).
Est-ce que tu prends en compte les désirs des autres avant de t'indigner qu'on se permette de ne pas suivre ton génial raisonnement ?

Sinon, pour ce que j'en ai lu, ton raisonnement n'est pas achevé, tu n'en es qu'aux modes infinis et il te manque les attributs, l'éternel et le 3e genre de connaissance.
Cela pourrait changer de fond en comble ta pensée actuelle.

[hokousai]

non mais en plus miam introduit dans mon esprit la plus grande confusion .

miam dit à Louisa """""Vous confondez encore une fois l’être objectif et l’idée de l’idée. L’être objectif n’est une idée d’idée que si son objet est une idée. L’idée qui constitue le Mental humain, c’est bien l’être objectif d’un Corps, non d’une idée ? """""""""
.............................................................
.1).... l’idée de l’idée ( la conscience )de l’être objectif ( moi, mon corps, les corps bref ) n'est une idée que si son objet est une idée

Je confirme l'idée est une idée et un corps est un corps (enfin chez moi )

Miam passe à

2""""L’idée qui constitue le Mental humain, c’est bien l’être objectif d’un Corps, non d’une idée ? """""""""

réponse : non c’est l’idée d’un être objectif , l’ idée d’un corps .Et l’idée d’un corps est une idée . Totalement anti spinoziste de ramener les idées à être des corps .Selon miam l’idée est un corps c’est à dire l’idée est étendue . Je médite .
………………………………………………………………………………………………….


L’idée qui constitue le mental humain n’est pas l’ être objectif d’un corps et cela parce qu’il n’y a pas d être objectif des corps qui ne soit pas une IDEE d’être objectif .
ETRE OBJECTIF est une idée .

Mais où Spinoza n’est pas kantien ou idéaliste avant l’heure c’est que les attributs étant en nombre infini il y a une expression dans d’autres attributs en nombre infini . Ce qui ne fait pas plus d’ ETRES OBJECTIFS.
Ce qui donne la proposition sur le même ordre dans les choses et dans les idées .Sans que les choses ou les idées soient objectives.

Cela supposerait un sujet ( DIEU ) qui les pensent .
miam ne sort pas de la perspective du Dieu créateur .

hokousai

[Louisa]

Bonsoir Miam,

le ton de votre message me surprend. Je ne sais pas si vous aviez eu l'occasion de lire mon dernier message avant d'écrire ceci? En tout cas, le seul élément que vous donnez pour expliquer un peu d'où viendrait cette Haine soudaine, c'est que vous dites que vous avez l'impression que je vous ai 'engueulé'. En vertu de l'E3P40, dans ce cas vous n'avez en effet plus de choix: "Qui imagine être haï de quelqu'un, et croit ne lui avoir donné aucune raison de haine, l'aura en haine en retour".
Là-dessus, je ne peux que vous dire que vous engueuler n'a jamais été mon but, et je n'ai jamais ressenti aucune Haine par rapport à ce que vous avez écrit. Il doit sans doute s'agir d'un malentendu. Si je peux faire quelque chose pour arrêter ce genre d'escalade d'affects Tristes, n'hésitez-pas à me le faire savoir. En tout cas, ce serait dommage que de tels affects dominent sur un site consacré à notre cher Spinoza ... .
Si vous voulez savoir mon jugement par rapport à votre personne: je ne peux me baser que sur les messages que vous écrivez ici, donc je ne vous connais pas du tout, mais comme déjà dit: je les apprécie beaucoup. Si j'ai entamé une discussion sur la contradiction et l'erreur, ce n'était nullement pour vous remettre en cause en tant que personne. Il est entre-temps clair que vous avez mal pris cette discussion. Si je m'y suis exprimée de manière maladroite: excusez-moi. Ce n'était pas le but.

Comme je considère que vous ne me connaissez pas non plus, je ne vais pas répondre aux arguments ad hominem dans votre message. Je crois que cela n'intéresse personne.
Puis, il y a hélas pas mal de passages où vous n'avez repris qu'une seule phrase de tout un paragraphe, et où vous commentez et posez des questions qui portent quand même sur le paragraphe entier. Ne disposant pas du contexte, vous comprendrez que cela n'aura pas beaucoup de sens d'essayer de faire quelque chose avec. Je saute donc également ces passages-là.

Pour le reste, vous continuez quelques débats qu'on a maintenant déjà depuis quelques jours, et qui m'intéressent. Je vais ici dans la suite donc essayer de comprendre ce que vous voulez dire, y réfléchir, et vous donner mon point de vue.

Sur le « confunduntur ».

Bon. Maintenant que vous me donnez le contexte, je peux voir puisque je ne pouvais alors retrouver la citations.
Je répète que cela n’a rien a voir puisque, comme je l’ai dit autrement dans mon précédent message il s’agit ici de confondre DEUX « images » ou plus, c’est à dire plusieurs affections, alors que dans II 16, par exemple, il s’agit de l’idée d’UNE affection enveloppant deux natures.

Est-ce que la confusion liée à la présence de la nature du corps extérieur ensemble avec celle de notre Corps, est d'une autre nature que celle qui naît d'avoir un trop grand nombre d'images en une fois? Je ne crois pas. Si on confond, on ne distingue pas. Si on ne distingue pas deux natures ou deux images est secondaire, à mon avis.
Puis: coupé de son contexte, je ne sais pas à quoi vous référez si vous dites que 'cela n'a rien à voir'. Donc là-dessus, je ne me prononce pas.

Quant à la contradiction.

Je répète que c’est une contradiction.

« L’être formel c’est la chose dans sa réalité… hors de l’attribut pensée. »

« Mais non la réalité de l’idée, c’est d’appartenir à l’attribut pensée, c’est ça son être formel »

a = b – c
a = b + c

D'accord d'accord. Vous pouvez parfaitement construire une contradiction sur base de ces deux phrases isolées. Je suis tout à fait d'accord. On pourrait l'interpréter d'une telle manière:
a) la chose dans sa réalité est hors l'attribut Pensée
b) la réalité de l'idée, qui est aussi une chose, c'est d'appartenir à l'attribut Pensée.
Alors, la réalité appartient à l'attribut Pensée ou non? Si vous interprétez comme ça mon paragraphe, il ne permet pas de conclure. On dirait que c'est les deux, ce qui n'est possible que si on y voit une contradiction.

Donc: oui oui, il est tout à fait possible de créer une contradiction sur base de ces deux phrases.
Seulement, j'ai déjà essayé de l'expliquer, je ne vois pas trop en quoi cette construction aide à la compréhension de ce que l'autre veut dire de 'positif'. A mon avis, cela ne peut que faire écran.

Donc, dans l'espoir que, si j'affirme d'abord clairement votre contradiction, il soit possible d'attirer votre attention sur ce que je voulais dire: j'essayerai de formuler autrement ce que j'ai déjà dit dans mes deux messages précédents à ce sujet.

Oui, je travaille actuellement avec l'hypothèse que chez Spinoza, l'être formel d'une chose, c'est cette chose conçue 'hors Pensée', c'est-à-dire conçue dans sa réalité. Cela veut juste dire qu'on ne considère pas l'être objectif de la chose, c'est-à-dire le fait qu'on peut également concevoir cette chose sous l'attribut de la Pensée, c'est-à-dire prendre la chose comme objet d'une idée.
Donc: être formel de X = X dans sa réalité, ce qui veut dire que ce n'est pas X en tant que X soit OBJET d'une idée.

Bon. 2e pas: on prend comme cas spécifique de cette 'définition' (je mets ce mot entre guillemets, parce que si vous dites que tout ce que j'ai déjà écrit là-dessus ne vous donne pas l'impression que j'essaie de définir comment j'interprète quelque chose, c'est qu'on aura probablement une idée différente de ce que c'est qu'une définition). Donc on prend comme cas spécifique de cette définition, le cas où la chose soit une idée.
Donc on remplace 'X' par 'idée'. Et donc on obtient:

l'être formel de l'idée = l'idée dans sa réalité, ce qui veut dire que ce n'est pas l'idée en tant que cette idée soit elle-même l'objet d'une idée.

Pour arriver à votre contradiction, il faut penser ce 'conçu hors de l'attribut Pensée' comme 'excluant tout ce qui a à voir avec la Pensée'. Mais évidemment, dans ce cas, il n'est plus possible de penser l'idée comme cas spécifique de la phrase, vu qu'on exclut déjà d'office tout ce qui a à voir avec les idées. Donc dans ce cas, on ne peut même pas appliquer la phrase. Donc je dirais: comme toujours, on peut construire ci-dessus une contradiction, mais c'est très difficile de la penser au bout. Dès qu'on la spécifie vraiment, et qu'on n'en fait pas un simple syllogisme qui abstrait du vrai contenu de chaque mot (contenu qui est évidemment aussi à déduire du contexte, c'est-à-dire du paragraphe entier), cela ne tient très souvent plus la route.

Maintenant, pourquoi est-ce que j'interprète l'être formel comme ça? C'est-à-dire, pourquoi est-ce que je crois que chez Spinoza, l'être formel d'une chose appartenant à l'attribut X, c'est la chose en tant qu'elle est dans ce X, pe? Je me base notamment sur l'E2P6:

"Les manières d'un attribut, quel qu'il soit, ont pour cause Dieu en tant seulement qu'on le considère sous l'attribut dont elles sont des manières, et on sous un autre."

corollaire:

"De là suit que, l'être formel des choses qui ne sont pas des manières de penser, s'il suit de la nature divine, ce n'est pas parce que celle-ci a antérieurement connu les choses, mais ce sont les choses dont il y a idée qui s'ensuivent et qui se concluent de leurs attributs de la même manière et avec la même nécessité que les idées s'ensuivent, nous l'avons montré, de l'attribut de la Pensée".

Donc: si la chose n'est pas un mode de la Pensée, son être formel se conclut de son attribut à lui, attribut qui, dans ce cas, n'est pas la Pensée. Mais évidemment, comme les idées sont un genre de choses très spécifique, cela vaut aussi pour l'idée. C'est ce qu'il explique dans la proposition juste avant:

"L'être formel des idées reconnaît pour cause Dieu, en tant seulement qu'on le considère comme chose pensante, et non en tant qu'il s'explique par un autre attribut".

Si on combine ces deux propositions, on arrive exactement à ce que je voulais dire. Mais évidemment qu'il soit possible que vous interprétiez ces deux propositions autrement?

Et je ne vois pas le rapport avec les êtres objectifs dont on ne fait nulle mention ici (ni d’ailleurs à l’idée de l‘idée). Si vous me donniez votre définition de l’être objectif, cela pourrait me montrer où je me trompe. Car j’ai défini précisément l’être objectif. A votre tour.

on dirait que vous aimez le jeu d'échecs ... et c'est un peu embêtant que vous évitez une vraie conversation sur la communication, parce que justement, si on conçoit la communication comme construction de communauté, le but n'est plus de décapiter la pièce maîtresse de l'autre. Le but, c'est de la com-prendre. Mais bon, je crains que cela ne va à nouveau que créer des malentendus et des sentiments négatifs. Laissons tomber donc. En tout cas, je n'ai aucune envie de vous 'montrer où vous vous trompez'. Pour moi, par définition (spinoziste, vu qu'on est sur un forum spinoziste) vous ne vous trompez pas. Vous avez d'office raison. La question qui m'intéresse dans un débat comme celui-ci, c'est: comment déployer ce que dit l'autre d'une telle manière qu'on peut le lier, d'une façon ou d'une autre, à sa propre façon de ressentir les choses (quitte, évidemment, a faire évoluer fortement cette façon)?
Dans ce sens, j'ai essayé de développer longuement comment je pouvais concevoir de manière plus ou moins cohérente ce que vous avez écrit ici, jusqu'à présent, sur la différence être objectif-être formel. C'était alors à vous de corriger ma façon de percevoir votre interprétation. Cette correction reste la bienvenue, si cela vous intéresse.

« A mon avis non. L'idée X de la chose Z n'est pas la même idée que l'idée Y de l'idée X. Les objets sont différents (Z pour X, X pour Y). »

Vous confondez encore une fois l’être objectif et l’idée de l’idée. L’être objectif n’est une idée d’idée que si son objet est une idée. L’idée qui constitue le Mental humain, c’est bien l’être objectif d’un Corps, non d’une idée ?

non non, si je caractérisais l'être objectif comme idée d'une idée, c'était dans ma tentative d'essayer de comprendre comment vous voyez l'être objectif. J'avais l'impression que la conséquence logique de votre façon de définir l'être objectif, nous menait d'office à un niveau 'meta' de l'idée, donc à l'idée de l'idée.
Ce que vous écrivez ici est tout à fait conforme à ce que j'ai écrit quand je parlais de ma propre opinion: l'idée d'une idée à l'idée comme objet.
Pour le reste ... si vous dites que l'être objectif est une idée quand son objet est une idée, cela veut dire que pour vous, l'être objectif a lui-même un objet ???

En ce qui concerne la relation Esprit-Corps: je n'ai jamais rencontré un énoncé de Spinoza où il dit que 'l'idée qui constitue le Mental humain, c'est l'être objectif d'un Corps'. Spinoza dit justement que "l'idée qui constitue l'être formel de l'Esprit humain, c'est l'idée du Corps" (E2P15). Pour le reste, il dit que (E2P13) "L'objet de l'idée constituant l'Esprit humain est le Corps".

Donc:
- l'Esprit humain est constitué d'une idée.
- Objet de cette idée = le Corps.
- L'être formel de l'Esprit humain est constitué d'une idée
- quelle idée constitue l'être formel de l'Esprit humain: l'idée du Corps

Pour moi, cela reste très cohérent avec ce que j'ai écrit ici au début (ce que vous avez essayé de traduire en contradiction). L'être formel d'un mode de l'attribut Pensée (et l'Esprit humain est un tel mode), est de l'ordre de l'idée. Dans ce cas-ci, l'objet de cette idée, c'est le Corps. Ce qui n'empêche que l'être formel de ce Corps ne se situe pas du tout dans l'attribut Pensée, mais dans l'attribut Etendue.
Je crois qu'on puisse très bien dire qu'il faut concevoir le Corps sous son être objectif, pour concevoir une idée qui a le Corps comme objet (si le Corps n'avait pas d'être objectif, il ne pouvait jamais fonctionner comme objet d'une idée). Mais selon moi, cela ne permet pas de dire que l'idée qui constitue le Mental humain, c'est l'être objectif du Corps, comme vous le dites. Il faut supposer pour ça que l'idée = être objectif, et pour l'instant (dans ma lecture pas du tout 'globale' de Spinoza, comme j'ai dit dès la première phrase que j'ai écrit sur ce forum), je n'ai pas encore rencontré un endroit où il dit clairement qu'on puisse les identifier.

Ensuite vous dites que « l’être objectif n’est pas une idée ». Pourtant Spinoza dit bien un peu partout « être objectif ou (vel) idée ».

votre remarque m'a de nouveau fait entreprendre une petite recherche dans l'Ethique : je ne trouve même plus le seul endroit où Spinoza a dit 'être objectif ou ('vel' ou 'sive'?) idée'. Par contre, déjà uniquement dans l'E1 et E2, à mon avis il emploie plus que 100 fois la notion d'idée (idea). Moins qu'1 %, vous appelez ça 'un peu partout'??? Pourriez-vous, pour l'Ethique, citer pe 5 endroits où il lie les deux (ne prenez pas cette question comme 'défi à votre personne et test de votre intelligence/personnalité' ...!!!! C'est une question qui m'intéresse beaucoup en soi, et il est toujours possible que je me trompe tout à fait!!! et sur base de ce que vous avez déjà écrit, je suis déjà tout à fait convaincu de l'intégrité de votre personne, de votre intelligence, etc). Ou parlez-vous d'autres livres que de l'Ethique (que je n'ai pas encore lus)?

Sur quoi vous fondez-vous pour dire que les êtres objectifs ne sont pas des idées ? (Bien qu’en effet ils ne sont pas toutes les idées puisqu’ils se distinguent des modes de penser)

Je n'ai jamais dit qu'ils ne sont pas des idées. J'ai juste dit que pour l'instant, je n'ai rien trouvé qui me permets de les identifier systématiquement. Vous faites bien une distinction aussi, mais votre distinction est moins nette, dans le sens où, si je vous ai bien compris, tout être objectif est une idée, mais pas toute idée est un être objectif. Pour l'instant, je ne vois rien qui confirme cela, mais je ne vois rien non plus qui nous oblige à les identifier. Au contraire, si je prends les définitions que donne Rousset, cela marche très bien. Comme vous semblez ne pas avoir lu/compris ces passages dans mon mail précédent: les voici encore une fois:

- l'idée, c'est un mode de l'attribut Pensée
- chaque idée a un objet
- cet objet peut être de l'ordre de l'idée, ou non.
- si l'objet est lui-même une idée, on se situe au niveau de la conscience (l'idée de l'idée)
- si l'objet n'est pas une idée, il est une chose, pe une affection du Corps
- 'être objectif' est une propriété des choses
- si une chose a un être objectif, cela veut dire qu'elle peut fonctionner en tant qu'objet d'une idée

Donc: l'être objectif est une propriété des choses (le cas échéant, des idées, si on prend une idée comme 'chose'). L'idée est un mode de l'attribut Pensée.
N'hésitez-pas à me poser une question là-dessus si cela ne vous semble pas clair, et surtout, n'hésitez-pas d'apporter des propositions ou énoncés de Spinoza qui obligeraient à abandonner ce genre de définition.

Ensuite : j’ai déjà parlé il y a fort longtemps de la différence entre envelopper, exprimer et contenir dans ses rapports avec les notions d’essence, de nature et de définition. C’est là que je distingue essence, nature et définition.

oui, bon, il y a un mois que je suis sur ce forum, donc je suppose que vous compreniez que je ne suis pas censée avoir lu tout ce que vous avez développé ici l'année passée.

En tout cas, je vous ai donné dans mon message précédent ma propre façon, pour l'instant, d'interpréter les liens possibles entre ces termes. Il va de soi que cela m'intéresse beaucoup de savoir si cela correspond avec votre interprétation, ou non, et si non pourquoi.
Mais comme d'hab: si cela ne vous intéresse pas: pas de problème!

I A4 (il était juste heut dessus. Vous l’oubliez dans la citation) : « La connaissance de l’effet dépend de la connaissance de la cause et l’enveloppe. »

J’en conclu que la connaissance de l’effet est l’effet (dépend) de la connaissance de la cause.

petite question avant d'entamer votre raisonnement: 'être effet de' est pour vous égal à 'dépendre de'?

Ce que montre le parallélisme même : l’idée d’une cause d’un effet est la cause de l’idée de l’effet. Donc envelopper = être l’effet de… (cause transitive).

Je suis tout à fait d'accord avec votre façon de définir ici le parallélisme.
Mais quand vous dites que envelopper = être l'effet de, je ne peux pas du tout vous suivre. Avant de vous dire pourquoi, continuons votre raisonnement:

Vérifions.

I A5 : "Les choses qui n'ont rien de commun entre elles ne peuvent non plus se connaître l'une par l'autre, autrement dit le concept de l'une n'enveloppe pas le concept de l'autre"

Si non C (si pas qqch de commun) alors non E (non enveloppement)

II 3d : "Si elles n'ont rien de commun entre elles, elle de peuvent donc (Axiome 5) se connaître l'une par l'autre et ainsi (Axiome 4) L'UNE NE PEUT ETRE LA CAUSE DE L'AUTRE."

Si non C (si pas qqch de commun) alors non – causalité.

oui oui, ici vous ne faites que répétez ce que vous avez déjà écrit dans votre message précédent. Comme j'ai déjà dit là-dessus (mais peut-être que ce n'était pas clair, vu que vous le répétez): jusqu'ici, je suis tout à fait d'accord.

Les deux dernières ne prouvent certes pas que l’enveloppement est une causalité mais seulement que l’absence du commun infère à la fois l’absence d’enveloppement et l’absence de causalité.

en effet. C'est exactement ce que je vous ai répondu là-dessus dans mon dernier message.

Ce n’est qu’une preuve négative.

bon, vous pouvez appelez cela 'preuve négative', j'aurais plutôt tendance à appeler le lien que vous construisez une 'interprétation de Miam'. Ce qui n'empêche en rien que cette interprétation puisse être extrêmement intéressante. Mais si vous voulez la faire comprendre par quelqu'un d'autre, je crains qu'il va falloir expliciter POURQUOI cela vous semble tellement intéressant de l'interpréter d'une telle manière.

Mais ils étayent assez fortement l’interprétation que j’ai de l’axiome 4 (auquel iII 3d se réfère explicitement) ; interprétation qui s’appuie par ailleurs sur des éléments difficilement discutable de la théorie spinozienne (à savoir que l’idée de l’effet est l’effet de l’idée de la cause), pour pouvoir être selon moi qualifié de preuve.

Vous croyez que Spinoza aurait été assez distrait pour donner à un terme aussi fondamental (envelopper) des sens forts éloigné, a fortiori dans des textes voisins ?

ah, c'est dommage qu'ici, du coup, vous allez si vite. Si vous n'explicitez pas le lien entre ceci et ce que vous venez d'écrire, je crains que je ne suis pas capable de comprendre ce que vous voulez dire par là. Ca peut être très intéressant et très correct de lier l'axiome 4 à tout cela, mais si vous voulez convaincre quelqu'un qui n'a pas encore cette interprétation, je crains qu'il va falloir vraiment expliciter tout le raisonnement que vous avez construit. Sinon, impossible d'y arriver soi-même (sauf si on partage déjà cette interprétation, ce qui n'est pas mon cas). Si vous considérez cela comme relevant de la pédagogie, et si la pédagogie ne vous intéresse pas: tant pis. J'aurai raté votre interprétation, et c'est tout. Rien de grave ...

« Mais Spinoza ne dit pas du tout que la relation causale est la seule façon d'avoir quelque chose en commun entre deux choses. »

Si.

si je dis 'Spinoza ne dit pas du tout' cela, je veux dire: littéralement. Si vous croyez que oui, serait-il possible de me citer ses paroles?

Il le dit lorsque ce « quelque chose de commun » réapparaît avec les notions communes. La notion commune c’est l’idée de la causalité.

je n'exclus pas du tout la possibilité que ceci soit une interprétation très intéressante et correcte, mais, avant de pouvoir la saisir: où est-ce qu'il dit cela exactement?

Et nous n’avons des notions communes qu’au travers d’affections, c’est à dire de rapports de causes (la nature des corps) à effet (l’idée de l’affection). La notion commune est précisément la considération de l’affection-effet dans ce qu’elle a de commun avec les causes.

hélas, cela est trop vague pour que je puisse le lier à ce qu'écrit Spinoza. Invitation au voyage ... .

Ensuite : tout à fait il faut revoir les définitions d’envelopper, exprimer, expliquer, impliquer, constituer et leurs relations. Du reste j’ai déjà fait cela en grande partie car l’interprétation deleuzienne de ces termes demeure très insuffisante.

chouette ... cela m'intéresserait bien de lire comment vous avez fait tout cela ...(pas d'ironie dans cette phrase!!!! intérêt très sincère!!).

« mais n'oubliez tout de même pas que la femme appartient au sexe faible ... ). »

Autosexisme millénaire ?

mais non, juste une petite blague ... vous savez, la femme aussi, elle a de l'humour ...

« En tout cas, j'essayerai de me concentrer sur le contenu: la nature, ce serait donc l'essence conçue sous l'attribut de la Pensée? »

Non non. Je ne veux pas du tout dire cela. Je dis que la nature c’est l’essence comme série d’idées claires et distinctes.

mais ... série d'idées, ou une idée, cela reste tout à fait intérieur à l'attribut Pensée, non?

Ce qui la rapproche de la définition : de l’énoncé de l’essence. « Nature » se réfère ici aux « natures » cartésiennes et principalement aux « natures simples » qui sont comme autant de signes immédiatement compris à partir desquels on compose une définition ou une nature. En revanche l’idée d’une essence ou même une notion commune n’ont rien de discursifs. Des « notions générales » tirent parfois leur origine des notions communes. Mais ce sont alors des idées claires et distinctees qui « suivent » des notions communes et non pas des notions communes elles-mêmes. Aussi se rapportent-elle à la « nature » et non à « l’essence ». Ce n’est pas sans rapport avec mon message sur les protestations d’Hokusaï concernant l’essence comme causalité.

Je suis désolée. Je n'y comprends rien (si je dis 'je suis désolée' ou 'je regrette', ce n'est pas une simple formule de politesse, qui serait donc, dans votre interprétation, tout à fait vide et dès lors superflu. C'est que j'ai l'impression que cela vous fait du mal quand on ne vous comprend pas ou qu'on n'est pas d'accord, et j'aimerais bien tout faire pour éviter cet effet chez vous. Comme je n'y arrive pas encore, ne pas vous comprendre ou ne pas être d'accord avec vous me donne tout le temps l'impression que cela va vous irriter, et donc diminuer votre puissance d'agir, et donc la mienne. Comme j'apprécie beaucoup vos interventions, et que donc, en termes spinozistes, je les 'aime', cela ne peut que m'attrister à mon tour d'être en désaccord ou non compréhension avec vous ... voilà donc ce que signifie pour moi ce 'désolée').

« Question: où trouvez-vous qu'on peut identifier 'idée claire et distincte d'une essence' et 'idée des effets de cette essence'? Et où trouver vous l'identification 'effets des essences' - 'propriétés des essences'? «

C’est Spinoza qui le dit lui-même. Mais j’en parlerai plus précisément plus tard parce que cela fait partie d’une interprétation globale et que je n’ai pas envie de chercher des références pour l’instant.

d'accord. Faites comme vous voulez. Cela m'intéresse en tout cas.
Petite question: pour moi, si Spinoza le dit lui-même, on n'est pas dans l'interprétation, mais dans la citation. Si vous n'avez pas envie d'expliquer votre interprétation globale (je suis sure que ça va demander beaucoup de temps à vous et à moi ... ) , cela m'intéresse en tout cas de savoir où se trouvent ces citations.

« Et pourquoi une idée d'une affection serait-elle la synthèse de deux idées? Il ne dit jamais cela non plus. »

Ben si

pour être clair: si je dis 'il ne dit jamais ça', je veux tout simplement dire qu'il ne dit ça jamais littéralement. Et SI il ne le dit pas littéralement, on est dans l'interprétation, à mon avis, non?

puisque nature peut s’assimiler à idée

mais où trouvez-vous un énoncé de Spinoza où il identifie 'nature' et 'idée'??? Cela m'intéresse beaucoup, car s'il avait écrit quelque chose de ce genre, la pensée spinoziste serait sans aucun doute un idéalisme, ce qui est très différent de ma façon actuelle de percevoir sa pensée, donc dans ce cas, je devrais repenser tout.
Or, si j'ai bien compris, c'est exactement cet 'idéalisme' que vous 'reprochent' bardamu et hokusai. Et c'est également sur ce point-là que je ne vous suis pas. Ce qui n'empêche en rien qu'il est TRES BIEN possible que nous nous trompons tous les trois. Il suffit, dans ce cas, de montrer où Spinoza a dit cela. Ou d'expliquer de manière la plus explicite possible votre propre raisonnement pour arriver à cette interprétation.
Mais à nouveau: si vous êtes déjà tout à fait convaincu de la vérité de cette interprétation, et si par hasard la pédagogie ne vous interésse pas trop, alors évidemment, on ne peut pas attendre de vous que vous vous mettez à expliquer tout cela.

et qu’il y a un rapport d’enveloppement, c a d de causalité, entre l’idée de l’affection et les idées ou natures des corps (réels s’entend).

oui mais bon, là il faut accepter sans problèmes deux hypothèses que vous faites:
1) nature = idée
2) rapport d'enveloppement = rapport de causalité.

Or, comme je viens d'expliquer, j'ai des problèmes avec ça. Il y a trop de 'sauts' logiques pour pouvoir l'avaler tel quel comme étant spinoziste. Mais - je ne peux le répéter assez - cela n'enlève rien à la valeur de votre interprétation.

N’ai-je pas assez montré que tout rapport de causalité était constitué d’une synthèse entre deux compositions infinitaires de formes (dans le sens le plus général, c a d de modes ou d’êtres objectifs,) puisque ces formes (et donc aussi les idées) sont composées infinitairement ?

ben ... ce n'est que vous qui pouvez juger si c'était assez ou non. Evidemment, de mon point de vue, vu que je viens d'arriver sur ce forum, je ne connais pas du tout vos théories à vous. Mais je suis tout aussi convaincu que cela n'a du sens de les expliciter, encore une fois, si cela vous plaît. Sinon, il faut pas le faire, évidemment. Mais dans ce cas, il serait quand même interéssant de tenir compte du fait que les nouveaux venus sur ce site ne connaissent pas vos théories.

Et que c’est justement cette infinité interne qu’atteint, bien que partiellement, les notions communes, alors que l’enveloppement n’a qu’une idée confuse de toute synthèse parce qu’elle en reste à la considération des causes externes les unes aux autres, à savoir les « causes transitives » (pour répondre à une question posée plus haut), via l’ordre des affections ?

oui, bon, là c'est du 'miamien'. Je suppose que vous ne vous attendez pas à ce que je comprenne quelque chose?
Petite question: si l'essence enveloppe l'existence, ou non, quel est le rapport avec l'idée confuse? Comment lier 'envelopper' et l'attribut de la Pensée? Pourquoi ce lien serait-il nécessaire?
Ensuite: à quelle question ceci est censée être une réponse?

Ensuite : « Mais pour le reste ... les notions générales sont pour vous des idées qui affirment les objets 'représentés' par les sens ... alors là, je ne vous suis plus du tout. Il existerait donc quand même des idées qui ont avec leurs objets une relation de représentation, chez Spinoza «

« REPRESENTES PAR LES SENS ». Pas des idées !

dans le cas où cela vous intéresse que je vous comprends: quel est le lien entre votre réponse et ma question?

« je sais juste qu'il n'utilise jamais dans l'Ethique la notion de 'représentation' »

Mais il y a quand même bien « représenter », non ? Vous avez absolument besoin de « représentation » ? « Représenter ne vous suffit pas ? Cela encore, j’appelle jouer avec les mots.

oui, je vois bien que vous croyez en l'existence de jeux de mots. Je ne peux que vous dire que pour moi, si Spinoza emploie des mots différents, je préfère appliquer l'hypothèse qu'il ne veut pas forcément dire la même chose. S'il n'utilise dans l'Ethique que le 'repraesentari', et dans le TTP que le 'repraesentatio', et si on voit que dans l'Ethique, il parle d'une façon très spécifique d'imaginer un corps extérieur (c'est-à-dire: le concevoir comme étant présent/existant en acte), et si on voit que dans le TTP, les 'repraesentationes' ne sont des visions de prophètes de la Bible et rien d'autre, alors, je ne peux que constater que ce que les deux significations ont en commun, c'est d'appartenir au registre de l'imaginaire, et rien de plus. Si on veut aller plus loin que ça, il faut ou bien le démontrer, proprositions à la main, et si on y arrive, on peut dire que Spinoza l'a dit. Ou bien il faut construire soi-même quelques étapes intermédiaires, et alors on est dans l'interprétation.

Ensuite : si vous avez des problèmes avec la notion d’une cause interne et/ou d’un rapport interne qui définit un individu. Alors tant pis. Vous continuez à considérer les choses comme des morceaux et confondez l’intérieur des morceaux avec l’intérieur des rapports internes. Et vous ne pouvez pas alors avoir la moindre idée de ce qu’est une cause immanente. Essayez de dire « merde ». Vous verrez, cela ira mieux !

merde. merde. Merde. MERDE. MERDE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Non, je regrette, merci beaucoup pour le conseil, mais cela ne m'aide pas à comprendre le lien entre votre concept de 'cause interne', et ce qu'écrit Spinoza (qui ne mentionne jamais, pour autant que je sache, ce concept).

Donc, encore une fois : merci pour le conseil. Il est vrai que si on aime les sentiments négatifs, il est toujours très gai de crier un instant MERDE!!!
Mais puis, bon, il faut quand même retourner sur terre, et constater que si pour vous il est très efficace d'interpréter Spinoza via la notion de 'cause interne', il va falloir l'expliquer si vous voulez que votre interlocuteur voit le lien ...

Ensuite : je n’ai pas à montrer où Spinoza dit cela. Cela me semble évident pour tout lecteur attentif de Spinoza et je n’ai pas du tout envie de travailler pour rien sans rien apprendre.

d'accord, très bien. Tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes ...
Mais ... sans citation de ce à quoi vous répondez ici, il ne m'est même pas possible de savoir ce que vous voulez dire. Mais sans doute, si vous n'avez pas envie de travailler sur le texte, il vaut mieux ne pas citer. La seule chose que je ne comprends pas: pourquoi tenez-vous alors à commenter un passage censuré???

Par exemple : «
sont les effets de l'idée de l'affection en tant qu'affect de mon Mental.

cela ne me semble pas spinoziste. Pourriez-vous indiquer un endroit où Spinoza combine ces termes comme vous venez de le faire? »

Relisez la définition de l’affect.

J'ai suivi votre ordre. Résultat:

Par Affect, j'entends les affections du Corps, qui augmentent ou diminuent, aident ou contrarient, la puissance d'agir de ce Corps, et en même temps les idées de ces affections.
Si donc nous pouvons être cause adéquate d'une de ces affections, alors par Affect j'entends une action; autrement, une passion

hélas ... je ne peux que répétez la même question: quel est le lien que vous construisez entre ceci et "sont les effets de l'idée de l'affection en tant qu'affect de mon Mental"? Comme toujours ... libre à vous d'y répondre ou non.

Ensuite : je n’ai pas à me baser sur telle ou telle proposition lorsque mon idée découle logiquement de ce qui précède à partir du texte de Spinoza. On pourrait beaucoup plus logiquement et efficacement vous demander inversement un endroit où ce n’est pas un corps extérieur qui affecte mais le corps lui-même qui s’autoaffecte. Et vous n’en trouverez pas. Vous alléguez sans fondement dans les textes. Je pars des textes pour raisonner logiquement.

Mon avis là-dessus: si vous trouvez que ce que vous écrivez découle 'logiquement' du texte de Spinoza, il n'y a qu'une seule façon de le 'prouver': vous prenez les propositions ou énoncés de Spinoza, les règles de la logique (il y en a beaucoup, en fonction de la logique spécifique à laquelle on adhère, mais, pour moi, il suffit d'expliciter à quelle logique on adhère, et d'expliciter les principes que vous appliquez)
Je veux bien vous croire si vous dites que vous partez des textes pour raisonner logiquement, mais aussi longtemps que vous n'explicitez pas sur quelle partie du texte vous vous basez, et quelle règle logique vous appliquez, vous mettez votre lecteur devant le choix suivant: ou bien on vous considère comme 'autorité', et on accepte d'office. Ou bien on s'intéresse vraiment à votre lecture à vous, et on aimerait savoir comment elle a été construite. En ce qui me concerne: je me trouve plutôt dans ce deuxième cas.

En ce qui concerne l'auto-affection : ce sujet m'intéresse beaucoup. Mais ne croyez pas que j'ai l'impression d'avoir atteint la vérité ultime là-dessus. Je ne suis qu'au stade d'hypothèses. En voici quelques-unes:

E3DEFI: "J'appelle cause adéquate celle dont l'effet peut se percevoir clairement et distinctement par elle. Et j'appelle inadéquate, autrement dit partielle, celle dont l'effet ne peut se comprendre par elle seule."

E3DEFIII: 'Par Affect, j'entends les affections du Corps, qui augmentent ou diminuent, aident ou contrarient, la puissance d'agir de ce Corps, en même temps les idées de ces affections. Si donc nous pouvons être cause adéquate d'une de ces affections, alors par Affect j'entends une action; autrement, une passion[/quote]

Donc, ma conclusion: si nous sommes cause adéquate d'une affection du Corps, nous agissons. Autrement dit: si l'effet de cette affection peut se percevoir clairement et distinctement par nous-même, nous sommes nous-même cause adéquate de cette affection.

J'appelle, moi-même (donc définition que j'introduis, et qui ne figure pas parmi les définitions que donnent Spinoza, mais qui me sembe tout à fait défendable si on se base sur les textes, donc pas en tant que 'preuve négative' mais 'preuve positive') 'auto-affection': cette affection où c'est nous-même qui sont cause adéquate. Si moi, je m'affecte d'une manière où l'effet (l'affection donc) peut se comprendre par moi seule et par aucune cause extérieure à moi-même, je (Louisa) appelle cette façon de s'affecter 'auto-affection'.
Mais, encore une fois, je ne crois pas du tout détenir la vérité ultime sur Spinoza. Si vous n'êtes donc pas d'accord, cela m'intéresse beaucoup de savoir comment vous arrivez à interpréter ces deux définitions autrement.

Le reste, c’est du bla bla qui prouve seulement que vous tenez ce forum pour une arène où combattent, le plus souvent en jouant avec les mots, des interprétations « très personnelles »,

bon, si vous tenez compte de ce que je pense de cette hypothèse de 'jeux de mots' (c'ést-à-dire: je ne crois pas du tout à l'intérêt de cette hypothèse), vous comprendrez sans doute que jamais, pour moi, on peut réduire les opinions de l'autre à du 'blabla'. Si on le fait, cela ne témoigne que de la non compréhension totale de celui qui essaie de comprendre. C'est tout.
Puis: comme déjà dit, il faut à mon avis utiliser une notion de vérité où cette vérité est unique, donc pas spinoziste, pour approcher un forum comme ceci comme une 'arène de combat'. Ce n'est pas ma conception de vérité. Votre opinion est à mon avis aussi 'Vraie' que la mienne. Et cela me semble la seule façon de rendre hommage à Spinoza. Si vous n'êtes pas d'accord, cela m'intéresse beaucoup de comprendre comment vous voyez le lien entre votre hypothèse de 'blabla' et Spinoza (tandis que pour Spinoza, dans la nature, il n'y a pas de vide, pe).
Entre-temps, j'espère qu'on va réussir à trouver un moyen de 'penser avec' ce qu'écrit l'autre, au lieu de 'penser contre' ... . Pas parce qu'il serait 'immoral' ou 'amoral' de 'penser contre', mais parce que ce 'penser contre' est plutôt de l'ordre de la décomposition de rapports, tandis que sur un site spinoziste, je m'attends plutôt à des façons multiples d'expérimenter des compositions de rapports.

de sorte que vous êtes incapable de considérer la définition que votre interlocuteur donne d’un terme pour ensuite suivre son raisonnement.

oui oui, dans le cas où ce 'votre interlocuteur', c'est vous, je suis tout à fait d'accord. Comme déjà dit: il me manquent beaucoup d'étapes pour pouvoir reconstruire le raisonnement que vous avez construit sur les textes de Spinoza. Bardamu a écrit que je m'intéresse plus à comprendre Spinoza qu'à comprendre Miam, et cela est tout à fait vrai, mais cela n'exclut pas du tout que je m'intéresse également à comprendre Miam. J'ai juste un peu moins de temps à y consacrer, hélas, et c'est tout. C'est pour ça que cela devient important que vous essayiez, comme Spinoza, d'expliciter au maximum votre raisonnement, dans le cas où la compréhension de votre pensée par votre interlocuteur vous intéresse.

Avez-vous une idée générale de la pensée de Spinoza

oulalalala ... pas du tout! Je vous renvoie à ma toute première phrase sur ce forum ...
Comment avoir une 'idée générale de la pensée de Spinoza' si on n'a même pas lu l'Ethique en entier ... ???
Mais si vous ne voulez vous adresser qu'à des gens qui ont ce genre d'idée générale: pas de problème hein. Il suffit de le dire, et je ne m'adresse plus à vous ici.

où peuvent s’intégrer vos notions pour autant que vous ayez les définitions bien établies de vos notions, ce dont je doute ?

ben ... tout dépend de ce que vous appelez 'bien établies', évidemment. Quand je vous explique comment je comprends telle ou telle notion, c'est toujours provisoire. Qu'espérez-vous de plus ... ??

Ou n’avez-vous que des notions éparses dont vous pouvez discuter la définition ad infinitum ?

oui oui oui, tout à fait d'accord, je n'ai que des notions éparses. Je ne sais pas si ça permet des discussions ad infinitum (en tout cas, il me semble qu'on est bien parti ... ), mais à mon avis, il est indéniable que cela permet des discussions. C'est mon seul but ici.

Autrement dit, avez-vous construit quelque chose ?

ah, là-dessus, Spinoza a une réponse géniale. Terminons donc en beauté, en laissant la parole à celui qui nous a inspiré déjà tant de moments de Joie:

Mais, une fois que les hommes eurent commencé à former des idées universelles, et à inventer en pensée des modèles de maisons, d'édifices, de tour, etc., et à préférer certains modèles de choses à d'autres, il advint que chacun appela parfait ce qu'il voyait convenir avec l'idée universelle qu'il avait de la sorte formée de la chose, et au contraire imparfait ce qu'il voyait convenir moins avec son concept du modèle, quoique de l'avis de l'auteur ce fût tout à fait achevé.

certes, votre idée universelle de ce que c'est que la philo est un tout petit peu différente de la mienne ... mais rassurez-vous, à mes yeux, ce que j'ai 'construit' pour l'instant en lisant Spinoza reste même pour moi-même tout à fait imparfait et inachevé. Ce qui ne peut que me promettre d'expérimenter beaucoup de joies dans l'avenir ... et de souhaiter la même chose pour vous !


Louisa

PS: en ce qui concerne la méchanceté: je suis déjà trop 'infectée' par Spinoza pour pouvoir donner du sens à ce terme hautement moralisateur. Je ne crois pas qu'il existe des gens méchants. Je ne crois pas aux 'mauvaises intentions'. Donc je ne garderais ce terme que si vous teniez vraiment à vous présenter comme ça... . A vous alors de m'expliquer comment vous l'interprétez, et comment vous voulez que je le conçois. Sinon: si vous avez écrit cela parce que vous croyiez que je ressens une quelconque Haine par rapport à vous, je ne peux que répéter que ce n'est pas du tout le cas. Je ne vous connais pas. Je n'ai lu que des messages, où je peux être d'accord avec certaines interprétations, et pour l'instant pas encore avec d'autres. C'est tout.

PS 2: à hokusai: je reviendrai demain sur ce que vous venez d'écrire concernant l'être objectif