A Miam
."""""" Je me tue à montrer qu'on ne saurait distinguer l'être formel et l'être objectif chez Spinoza comme le font Thomas et Descartes (voir premier paragraphe). """""""""
Peut être ,mais vous les distinguez quand même :
vous dîtes """"""Or ces êtres objectifs ne se distinguent pas trop de l'être formel dont ils sont les idées puisque : 1) ils sont produits en même temps 2) à chaque être formel correspond un être objectif. """""
et Spinoza distingue
1l’idée qui constitue l’ être formel de l’esprit humain (ie l'idée du corps )
2)le corps composé d un très grand nombre d individus très composés .
3)de chaque individus composant le corps il y a idée en Dieu
4)l’idée du corps est composée de ce très grand nombre d' idées ( celle des parties qui composent le corps ) .
Les être « objectifs » sont soit des idées en ce sens ce sont des formes et seulement des formes . Il n’y a pas distinction entre l’idée de ma main comme forme et ma main comme objet de l’idée de ma main, d' accord .
Soit les idées sont des idées d’ objets dans l’étendue et coexistantes d objets étendus , dont on ne peux dire qu’ils sont des idées ( par exemple ma main matérielle ) .Les idées sont coexistantes dans le même moment de l’idée et produite en même temps mais ma main matérielle n’est pas l’idée de ma main matérielle .
Ce qui est sans doute l’opinion scolastique ou réaliste .
Maintenant ne pas distinguer dans le cas où on considère ma main matérielle oblige a ne plus distinguer l étendue d’ avec la pensée . Ce qui conduit à l’idéalisme puisque en priorité j accorde une réalité supérieure à l’idée ( ce que vous dîtes ) .
Si on distingue l’ étendue d’avec la pensée alors on distingue les objet étendus d’ avec les objets formels pensés .
je vois une distinction nécessaire .
On peut me dire qu’il s’agit des deux faces d'une même réalité, n empêche, ces deux faces sont distinguables .
................................................................................................
Pour moi la question du parallélisme est il y a t -il toujours et nécessairement et pour tout événement la coexistence d'une expression dans tous les attributs .
Je ne le pense pas et je critique une tendance de pensée qui serait un parallélisme strict et très théorique .
Qu en est il des fictions et des manières qui n'existent pas .Dont l 'idée est en Dieu mais qui ne semblent avoir que le seul statut d 'idée .Ce sont des cas limites certes mais quand même ….
.
Quelle est la réalité dans l’attribut étendue de la bataille de Waterloo raconté par Stendhal dans la chartreuse de Parme. Vous allez me dire que c’est un affect et qu’il y a une réalité cérébrale dans l’étendue . Après tout oui pourquoi pas ….On en conclut qu’ aucune idée n’a le statut unique d ‘idée , qu’aucune idée n’est une idée pure puisqu à minima corrélative d’un mouvement du corps ( cérébral ).A la limite de tous les mouvements possibles du corps et de tous les mouvements possibles de tous les corps .
Ce qui dilue passablement la théorie du parallélisme ..
cordialement
Hokousai
(ré-expliquez votre point de vue ce n’est pas parce que je le critique de ci de là que je ne le trouve pas quelque part intéressant .. mais je ne le comprends pas vraiment ,me semble t-il )
Les idées expriment-elles des propriétés d'objets?
"Maintenant ne pas distinguer dans le cas où on considère ma main matérielle oblige a ne plus distinguer l étendue d’ avec la pensée . Ce qui conduit à l’idéalisme puisque en priorité j accorde une réalité supérieure à l’idée ( ce que vous dîtes ) . "
Au contraire, cela conduit à un matérialisme radical. La matière, c'est la substance, et l'étendue d'une part, la pensée de l'autre, sont deux expressions de cette matière. Il y a donc une "science" de la pensée comme il y a une "science" de l'étendue, de même une physique de ces deux, voire une gymnastique sportive (sans rigoler). Ce n'est pas parce que nous, pauvres modes, n'avons accès à la Substance qu'au travers d'idées que ces idées sont de réalités supérieures. Bien au contraire puisqu'il s'agit là du point de vue du mode. Si l'on vire la réflexivité, il n'y a plus aucune raison que la pensée ait une dignité supérieure à l'étendue.
Je suis heureux de pouvoir discuter sereinement avec vous.
Miam.
Au contraire, cela conduit à un matérialisme radical. La matière, c'est la substance, et l'étendue d'une part, la pensée de l'autre, sont deux expressions de cette matière. Il y a donc une "science" de la pensée comme il y a une "science" de l'étendue, de même une physique de ces deux, voire une gymnastique sportive (sans rigoler). Ce n'est pas parce que nous, pauvres modes, n'avons accès à la Substance qu'au travers d'idées que ces idées sont de réalités supérieures. Bien au contraire puisqu'il s'agit là du point de vue du mode. Si l'on vire la réflexivité, il n'y a plus aucune raison que la pensée ait une dignité supérieure à l'étendue.
Je suis heureux de pouvoir discuter sereinement avec vous.
Miam.
-
hokousai
- participe avec force d'âme et générosité
- Messages : 4105
- Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
- Localisation : Hauts de Seine sud
à Miam
Nous pauvre mode . !! Et qui donc qui n'est pas pauvre mode ? Certainement pas Dieu qui n'a pas à être personnalisé .
.........................................................................
Discussion sereine je veux bien , pas très circonscrite cependant .Mais bref c’est un peu la loi du débat ouvert que de dériver de ci de la au gré de la conversation . Je n'ai jamais vu dans aucun forum une question qui soit tenue d' un bout à l'autre .Il y a toujours bifurcation à un moment .
De plus Interfèrent toujours dans ces débats sur Spinoza et nous
1)le texte de Spinoza
2)notre interprétation
3) notre pensée personnelle ou philosophie personnelle qui ne coïncide pas toujours avec notre interprétation de Spinoza .
On peux dans un même texte dire ce qu on estime avoir dit Spinoza et glisser plus ou moins explicitement vers des positions assez personnelles . Difficile de faire le partage .
.....................................................................................
Je vais essayer de poursuivre sur le PARALLELISME ( c’est le terme consacré ) ?Cette question je ne la comprends pas bien …ou bien je ne comprend pas bien comment les autres la comprennent ,à fortiori comment la comprend Spinoza .Donc à miam qui me répond( c’est aimable) je demande ce qu’il en pense .Ce qu’il en pense vraiment. C’est quand même un concept qui court en permanence dans les commentaires sur Spinoza ( et chez Miam y compris ).
Un MONISME , je veux bien, un matérialisme je ne sais .Berkeley qui est moniste est lui immatérialiste dit -on . Je veux dire que le monisme implique la sortie de la distinction matière -esprit .
Ce qui ne résout pas tous les problèmes .
Je veux bien que‘l’idée assez confuse soit corrélative d' un état cérébral ( étendu ) . L 'état cérébral est- il lui confus ? Est- ce qu'un état compris comme une activité électrique ( ou autre du même genre ) peut être compris comme confus ?Est -ce qu' une activité biochimique est confuse ou bien plus ou moins claire ?Vous allez me dire plus ou moins puissante donc stable plus ou moins de puissance de conatus . ( ?)
.....................bon c'est déjà assez bizarre comme question !
Mais de plus je ne vois pas de rapport entre l’idée confuse de la bataille de Waterloo et une activité chimique , je ne vois pas d'autre rapport qu’une corrélation temporelle, une existence dans un le même moment .
Mais dans un même moment existe d' autres activités biochimiques du cerveau et pourtant pas d' autres pensées que celle que j’ ai de la bataille .
Alors mon idée confuse ( serait elle claire c’est la même question ) est coexistante d' un grand nombre de processus biochimique et pas d' un seul ,pas d 'un aussi identifiable que l’idée que j’ai . .
On a une idée comme face d 'une réalité qui a sur l’autre face une infinité de processus chimiques .Il y a un déséquilibre patent dans le parallélisme .
Hokousai
Nous pauvre mode . !! Et qui donc qui n'est pas pauvre mode ? Certainement pas Dieu qui n'a pas à être personnalisé .
.........................................................................
Discussion sereine je veux bien , pas très circonscrite cependant .Mais bref c’est un peu la loi du débat ouvert que de dériver de ci de la au gré de la conversation . Je n'ai jamais vu dans aucun forum une question qui soit tenue d' un bout à l'autre .Il y a toujours bifurcation à un moment .
De plus Interfèrent toujours dans ces débats sur Spinoza et nous
1)le texte de Spinoza
2)notre interprétation
3) notre pensée personnelle ou philosophie personnelle qui ne coïncide pas toujours avec notre interprétation de Spinoza .
On peux dans un même texte dire ce qu on estime avoir dit Spinoza et glisser plus ou moins explicitement vers des positions assez personnelles . Difficile de faire le partage .
.....................................................................................
Je vais essayer de poursuivre sur le PARALLELISME ( c’est le terme consacré ) ?Cette question je ne la comprends pas bien …ou bien je ne comprend pas bien comment les autres la comprennent ,à fortiori comment la comprend Spinoza .Donc à miam qui me répond( c’est aimable) je demande ce qu’il en pense .Ce qu’il en pense vraiment. C’est quand même un concept qui court en permanence dans les commentaires sur Spinoza ( et chez Miam y compris ).
Un MONISME , je veux bien, un matérialisme je ne sais .Berkeley qui est moniste est lui immatérialiste dit -on . Je veux dire que le monisme implique la sortie de la distinction matière -esprit .
Ce qui ne résout pas tous les problèmes .
Je veux bien que‘l’idée assez confuse soit corrélative d' un état cérébral ( étendu ) . L 'état cérébral est- il lui confus ? Est- ce qu'un état compris comme une activité électrique ( ou autre du même genre ) peut être compris comme confus ?Est -ce qu' une activité biochimique est confuse ou bien plus ou moins claire ?Vous allez me dire plus ou moins puissante donc stable plus ou moins de puissance de conatus . ( ?)
.....................bon c'est déjà assez bizarre comme question !
Mais de plus je ne vois pas de rapport entre l’idée confuse de la bataille de Waterloo et une activité chimique , je ne vois pas d'autre rapport qu’une corrélation temporelle, une existence dans un le même moment .
Mais dans un même moment existe d' autres activités biochimiques du cerveau et pourtant pas d' autres pensées que celle que j’ ai de la bataille .
Alors mon idée confuse ( serait elle claire c’est la même question ) est coexistante d' un grand nombre de processus biochimique et pas d' un seul ,pas d 'un aussi identifiable que l’idée que j’ai . .
On a une idée comme face d 'une réalité qui a sur l’autre face une infinité de processus chimiques .Il y a un déséquilibre patent dans le parallélisme .
Hokousai
Bonsoir hokusai et Miam,
de manière inattendue je n'ai plus eu l'occasion d'intervenire dans cette discussion, qui me paraît toujours plus passionnante. Comme mon temps reste hélas encore limité aujourd'hui, juste deux choses:
- une question pour Miam: si je vous ai bien compris, chez Spinoza, à votre avis, la distinction entre formel et objectif n'a plus de sens? Pourriez-vous expliquer pourquoi ce serait le cas? J'ai moi-même l'impression que la distinction reste pertinente, mais qu'il y a un nouveau glissement de sens opéré par Spinoza, après celui déjà effectué par Descartes par rapport aux scolastiques. Bernard Rousset l'explique de manière assez claire (dans 'Spinoza, lecteur des Objections faites aux Méditations de Descartes et de ses Réponses', pg. 28, si cela vous intéresse). En gros, la conception cartésienne de l'objectif désignerait surtout un rapport du sujet à un objet que lui présente son idée, tandis que chez Spinoza, l'essentia objectiva réfère à l'être même de l'objet, défini dans son idée.
Pe: si l'Esprit humain est l'idée du Corps, ou le Corps l'objet qui constitue l'Esprit humain, l'Esprit est donc l'idée que nous sommes. L'essence objective du Corps est l'essence de ce Corps pris en tant que objet d'une idée. Tandis que l'essence formelle de ce Corps serait plutôt ce qui caractérise ce Corps dans son 'corporéité' (ici ce n'est plus Rousset, mais moi qui extrapole), tout comme l'essence formelle de l'Esprit humain serait d'appartenir à l'attribut Pensée et d'être une activité de penser un objet. Qu'en pensez-vous?
Ce que je trouve en tout cas génial, c'est cette distinction entre l'idée que nous sommes (idée composée de beaucoup d'idées différentes) et les idées que nous avons, pe les idées des corps extérieurs. Ce n'est qu'en parlant des idées que nous avons, que nous nous situons à nouveau, dans un certain sens, au niveau du rapport sujet-objet (mutatis mutandis, car il n'existe plus de sujet à proprement parler chez Spinoza; disons l'Esprit et son objet, ou l'idée et l'affection du corps qui est son objet, et qui enveloppe, le cas échéant, la nature du corps extérieur).
Ce qui m'amène à la deuxième chose que je voulais soulever, et ceci par rapport à une question de hokusai:
- je partage l'opinion de Miam que pour Spinoza, dans un certain sens l'idée confuse est également une idée adéquate. Mais pour comprendre cela, la distinction entre l'objectif chez Descartes et l'objectif chez Spinoza me semble précisément être assez cruciale. J'essaie de m'expliquer: il y a donc une différence entre l'idée que nous sommes, et les idées que nous avons. L'idée que nous sommes est composée, si vous voulez, de toutes les idées que nous avons. Si nous avons une idée de la bataille de Waterloo, il est bien possible que cette idée ne correspond pas trop à l'idée qu'EST cette bataille, c'est-à-dire l'idée de cette bataille comme elle est en Dieu. Autrement dit (ou comme l'a déjà écrit Miam): quand Dieu pense à cette bataille, il la pense dans tous ses aspects, avec tous les points de vues possibles, et en com-prenant toutes les causes qui ont menées à cette bataille. Or, si nous pensons, nous hommes à l'Esprit limité (mais quand même éternel! Quelle joie!), à cette bataille, nous ne pouvons qu'en avoir une idée confuse, car jamais nous ne saurons exactement ce qui s'est passé, et encore moins comment l'interpréter de toutes les manières différentes possibles, voire connaître toutes les causes de cet évènement.
Mais! Mais la petite idée confuse et donc inadéquate que nous nous en faisons, n'est pas une idée tout à fait conne et arbitraire. Comme il n'y a qu'une seule Substance, et que nous font tous partie de cette Substance, toutes nos idées font partie de l'attribut Pensée, attribut qui exprime, quant à lui, une essence éternelle et infinie de Dieu.
Et donc, cette idée confuse fait elle aussi partie de toutes les points de vue possibles, qui sont toutes en Dieu, Dieu qui contient ou comprend toutes les idées parce que, conçu par l'attribut de la Pensée, il EST toutes les idées. Donc, 'sub specie aeternitatis', ou du point de vue de Dieu, toutes nos pensées confuses réflètent très bien qui nous sommes, et donc sont adéquates! Ce n'est donc pas en ayant notre petite idée confuse de la bataille de Waterloo que nous nous trompons. Ce n'est qu'en n'ayant pas toutes les autres idées, celles notamment qui ont causé cette bataille, que notre idée reste inévitablement confuse (elle ne distingue pas toutes ces causes) et donc inadéquate. Mais cette privation de connaissance ne vaut que de notre point de vue, et pas du point de vue de Dieu, qui perçoit notre idée comme faisant partie de toutes les idées autour de cette bataille, et donc comme étant partie de la vérité.
Pour moi, cela a comme grande conséquence qu'il devient impossible, pe au niveau politique, de dénoncer quelqu'un ou un parti comme 'faux', 'hypocrite', etc. Disons que cela n'est plus la façon la plus adéquate de caractériser son 'adversaire'. Car tout ce qu'il dit correspond à un vécu à lui. Vécu qui peut être trèèèès différent du mien. Vécu qui peut donner lieu à des analyses qui me paraissent tout à fait impertinentes voire mensongères. Mais ces analyses seront toujours 'vraies' en soi, c'est-à-dire traduiront toujours une vérité telle qu'elle est vécue par cet adversaire. La seule chose qu'il y a, c'est que cette vérité peut être tout à fait privée de MA vérité et mon vécu à moi. Dans ce sens, elle est en même temps adéquate et inadéquate. Mais il se pourrait que la dénonciation comme étant 'faux' et 'mensongère' ne touche pas grand-monde, et cela justement parce que cela vaut pour tout point de vue humain et donc toute prise de position politique. Chaque perspective est toujours limitée, mais cela ne l'empêche en rien d'être toujours localement et temporairement vraie. Créer une communauté politique voudrait alors dire: essayer de créer du commun, de manière active, entre tous ces vécus divergents, sans imposer un unique critère de vérité ... ?
Cordialement,
Louisa
de manière inattendue je n'ai plus eu l'occasion d'intervenire dans cette discussion, qui me paraît toujours plus passionnante. Comme mon temps reste hélas encore limité aujourd'hui, juste deux choses:
- une question pour Miam: si je vous ai bien compris, chez Spinoza, à votre avis, la distinction entre formel et objectif n'a plus de sens? Pourriez-vous expliquer pourquoi ce serait le cas? J'ai moi-même l'impression que la distinction reste pertinente, mais qu'il y a un nouveau glissement de sens opéré par Spinoza, après celui déjà effectué par Descartes par rapport aux scolastiques. Bernard Rousset l'explique de manière assez claire (dans 'Spinoza, lecteur des Objections faites aux Méditations de Descartes et de ses Réponses', pg. 28, si cela vous intéresse). En gros, la conception cartésienne de l'objectif désignerait surtout un rapport du sujet à un objet que lui présente son idée, tandis que chez Spinoza, l'essentia objectiva réfère à l'être même de l'objet, défini dans son idée.
Pe: si l'Esprit humain est l'idée du Corps, ou le Corps l'objet qui constitue l'Esprit humain, l'Esprit est donc l'idée que nous sommes. L'essence objective du Corps est l'essence de ce Corps pris en tant que objet d'une idée. Tandis que l'essence formelle de ce Corps serait plutôt ce qui caractérise ce Corps dans son 'corporéité' (ici ce n'est plus Rousset, mais moi qui extrapole), tout comme l'essence formelle de l'Esprit humain serait d'appartenir à l'attribut Pensée et d'être une activité de penser un objet. Qu'en pensez-vous?
Ce que je trouve en tout cas génial, c'est cette distinction entre l'idée que nous sommes (idée composée de beaucoup d'idées différentes) et les idées que nous avons, pe les idées des corps extérieurs. Ce n'est qu'en parlant des idées que nous avons, que nous nous situons à nouveau, dans un certain sens, au niveau du rapport sujet-objet (mutatis mutandis, car il n'existe plus de sujet à proprement parler chez Spinoza; disons l'Esprit et son objet, ou l'idée et l'affection du corps qui est son objet, et qui enveloppe, le cas échéant, la nature du corps extérieur).
Ce qui m'amène à la deuxième chose que je voulais soulever, et ceci par rapport à une question de hokusai:
- je partage l'opinion de Miam que pour Spinoza, dans un certain sens l'idée confuse est également une idée adéquate. Mais pour comprendre cela, la distinction entre l'objectif chez Descartes et l'objectif chez Spinoza me semble précisément être assez cruciale. J'essaie de m'expliquer: il y a donc une différence entre l'idée que nous sommes, et les idées que nous avons. L'idée que nous sommes est composée, si vous voulez, de toutes les idées que nous avons. Si nous avons une idée de la bataille de Waterloo, il est bien possible que cette idée ne correspond pas trop à l'idée qu'EST cette bataille, c'est-à-dire l'idée de cette bataille comme elle est en Dieu. Autrement dit (ou comme l'a déjà écrit Miam): quand Dieu pense à cette bataille, il la pense dans tous ses aspects, avec tous les points de vues possibles, et en com-prenant toutes les causes qui ont menées à cette bataille. Or, si nous pensons, nous hommes à l'Esprit limité (mais quand même éternel! Quelle joie!), à cette bataille, nous ne pouvons qu'en avoir une idée confuse, car jamais nous ne saurons exactement ce qui s'est passé, et encore moins comment l'interpréter de toutes les manières différentes possibles, voire connaître toutes les causes de cet évènement.
Mais! Mais la petite idée confuse et donc inadéquate que nous nous en faisons, n'est pas une idée tout à fait conne et arbitraire. Comme il n'y a qu'une seule Substance, et que nous font tous partie de cette Substance, toutes nos idées font partie de l'attribut Pensée, attribut qui exprime, quant à lui, une essence éternelle et infinie de Dieu.
Et donc, cette idée confuse fait elle aussi partie de toutes les points de vue possibles, qui sont toutes en Dieu, Dieu qui contient ou comprend toutes les idées parce que, conçu par l'attribut de la Pensée, il EST toutes les idées. Donc, 'sub specie aeternitatis', ou du point de vue de Dieu, toutes nos pensées confuses réflètent très bien qui nous sommes, et donc sont adéquates! Ce n'est donc pas en ayant notre petite idée confuse de la bataille de Waterloo que nous nous trompons. Ce n'est qu'en n'ayant pas toutes les autres idées, celles notamment qui ont causé cette bataille, que notre idée reste inévitablement confuse (elle ne distingue pas toutes ces causes) et donc inadéquate. Mais cette privation de connaissance ne vaut que de notre point de vue, et pas du point de vue de Dieu, qui perçoit notre idée comme faisant partie de toutes les idées autour de cette bataille, et donc comme étant partie de la vérité.
Pour moi, cela a comme grande conséquence qu'il devient impossible, pe au niveau politique, de dénoncer quelqu'un ou un parti comme 'faux', 'hypocrite', etc. Disons que cela n'est plus la façon la plus adéquate de caractériser son 'adversaire'. Car tout ce qu'il dit correspond à un vécu à lui. Vécu qui peut être trèèèès différent du mien. Vécu qui peut donner lieu à des analyses qui me paraissent tout à fait impertinentes voire mensongères. Mais ces analyses seront toujours 'vraies' en soi, c'est-à-dire traduiront toujours une vérité telle qu'elle est vécue par cet adversaire. La seule chose qu'il y a, c'est que cette vérité peut être tout à fait privée de MA vérité et mon vécu à moi. Dans ce sens, elle est en même temps adéquate et inadéquate. Mais il se pourrait que la dénonciation comme étant 'faux' et 'mensongère' ne touche pas grand-monde, et cela justement parce que cela vaut pour tout point de vue humain et donc toute prise de position politique. Chaque perspective est toujours limitée, mais cela ne l'empêche en rien d'être toujours localement et temporairement vraie. Créer une communauté politique voudrait alors dire: essayer de créer du commun, de manière active, entre tous ces vécus divergents, sans imposer un unique critère de vérité ... ?
Cordialement,
Louisa
PS: je viens de recevoir les deux derniers messages à ce sujet. Apparemment, la confusion autour des idées confuses continue ... Ne prétendant pas de posséder la clarté absolue à ce sujet (comment pourrais-je, pauvre mode limité, n'ayant même pas l'existence comme partie de mon essence ...), je voudrais juste ajouter ceci:
hokusai demande si un état cérébral peut être confuse. A mon avis, Spinoza répondrait très clairement: non! Etre confus, être obscur, être distincte et être clair sont des propriétés intrinsèques de l'idée, et pas de l'Etendue, ni même de la relation entre l'idée et son objet (propriété extrinsique de l'idée). Une idée peut être distincte ou confuse, mais un corps ou une partie du corps pas. La corporéité se caractérise par d'autres propriétés que le registre idéel. C'est pour ça qu'il s'agit de deux attributs différents, qui expriment chacun de manière différente l'essence éternelle et infinie de la Substance.
Donc: pour Spinoza, un cerveau n'a jamais d'idées, parce qu'un Corps n'a pas d'idées. Ce n'est que l'Esprit qui a des idées, et qui peut donc être plus ou moins dans la clarté. Le Corps, lui, a des affections et des affects. Il ressent la joie, la tristesse ou le désir. Et de tout cela, l'Esprit se fait des idées. Croire que le cerveau a des idées, ce serait voir les idées 'à l'anglosaxonne', c'est-à-dire comme des 'représentations' de ce qui arrive dans le corps, représentations qui restent corporelles en même temps qu'on les appelles des idées. Et alors on est dans un matérialisme absolu. Mais dans ce cas, les idées sont facilement évacuées comme des 'épiphénomènes'. On a alors un primat du Corps sur l'Esprit, c'est-à-dire une relation de causalité du Corps envers l'Esprit. Ce que recusait Spinoza ... . C'est pour ça que la notion de parallélisme me paraît intéressante. Elle oblige à penser une relation de non causalité entre le Corps et l'Esprit. Comment penser l'articulation entre les deux alors? Spinoza suggérait le terme de 'envelopper'. Mais cela demande sans doute d'être développé ... .
Bien à vous,
Louisa
PS 2: question à Miam: est-ce que pour vous, les attributs chez Spinoza expriment une essence unique, celle de la Substance, ou est-ce qu'ils expriment chacun une essence spécifique? Et si ce serait une essence spécifique: ces essences sont-elles à penser comme des parties de la Substance? Pourriez-vous trouver des propositions de Spinoza qui allaient dans l'un sens ou dans l'autre? Merci à l'avance!
hokusai demande si un état cérébral peut être confuse. A mon avis, Spinoza répondrait très clairement: non! Etre confus, être obscur, être distincte et être clair sont des propriétés intrinsèques de l'idée, et pas de l'Etendue, ni même de la relation entre l'idée et son objet (propriété extrinsique de l'idée). Une idée peut être distincte ou confuse, mais un corps ou une partie du corps pas. La corporéité se caractérise par d'autres propriétés que le registre idéel. C'est pour ça qu'il s'agit de deux attributs différents, qui expriment chacun de manière différente l'essence éternelle et infinie de la Substance.
Donc: pour Spinoza, un cerveau n'a jamais d'idées, parce qu'un Corps n'a pas d'idées. Ce n'est que l'Esprit qui a des idées, et qui peut donc être plus ou moins dans la clarté. Le Corps, lui, a des affections et des affects. Il ressent la joie, la tristesse ou le désir. Et de tout cela, l'Esprit se fait des idées. Croire que le cerveau a des idées, ce serait voir les idées 'à l'anglosaxonne', c'est-à-dire comme des 'représentations' de ce qui arrive dans le corps, représentations qui restent corporelles en même temps qu'on les appelles des idées. Et alors on est dans un matérialisme absolu. Mais dans ce cas, les idées sont facilement évacuées comme des 'épiphénomènes'. On a alors un primat du Corps sur l'Esprit, c'est-à-dire une relation de causalité du Corps envers l'Esprit. Ce que recusait Spinoza ... . C'est pour ça que la notion de parallélisme me paraît intéressante. Elle oblige à penser une relation de non causalité entre le Corps et l'Esprit. Comment penser l'articulation entre les deux alors? Spinoza suggérait le terme de 'envelopper'. Mais cela demande sans doute d'être développé ... .
Bien à vous,
Louisa
PS 2: question à Miam: est-ce que pour vous, les attributs chez Spinoza expriment une essence unique, celle de la Substance, ou est-ce qu'ils expriment chacun une essence spécifique? Et si ce serait une essence spécifique: ces essences sont-elles à penser comme des parties de la Substance? Pourriez-vous trouver des propositions de Spinoza qui allaient dans l'un sens ou dans l'autre? Merci à l'avance!
dernier PS: réponse à Hokusai: il n'y a pas, que je sache, une idée 'stable', qui resterait exactement la même pendant que des états électriques du cerveau changent. Autrement dit: Spinoza dit que l'Esprit perçoit tout ce qui se passe dans le Corps. Ce qui voudrait dire que de chaque état du cerveau, de chaque modification, une idée existe dans l'Esprit. Mais attention, évidemment que nous ne nous en sommes pas conscients! Car la conscience requièrt l'idée de l'idée, c'est-à-dire une idée qui n'a plus comme objet une affection du Corps, mais une idée de cette affection (or, nous n'avons pas d'idée de l'idée qui accompagne le changement du degré d'acidité de notre estomac quand nous buvons un café). La conscience est donc le niveau de la réflexion dans l'Esprit. Et là, il est bien possible que votre idée générale de la bataille de Waterloo reste plus ou moins la même, sans gros changements, même si l'état du cerveau change à tout moment. Car là l'entendement (ou la Raison?) peut intervenir, c'est-à-dire la faculté qui permet de comparer des idées. Dans ce cas: aussi longtemps que les rapports entre les idées disons de premier degré restent plus ou moins les mêmes, il est possible d'avoir une idée (de 2e degré) générale consciente qui reste plus ou moins la même.
Mais à nouveau: pour moi cela ne prouve que la potentielle utilité d'une notion de parallélisme. Une seule ligne de production, comme le dit Miam, mais cela simultanément (le fameux 'simul' en latin chez Spinoza) dans tous les attributs. Un seul ordre d'enchaînements, un seul principe de s'enchaîner, et un seul statut ontologique, mais quand même des expressions différentes (et même infinies), comme le décrit Deleuze. J'avoue que pour moi, beaucoup de choses restent mystérieuses là-dedans, d'où la nécessité d'essayer d'expliciter.
Question à Miam pour terminer: quelle serait la différence entre un 'parallélisme stricte' et celui que vous semblez défendre (si je vous ai bien compris)?
Cordialement,
Louisa
Mais à nouveau: pour moi cela ne prouve que la potentielle utilité d'une notion de parallélisme. Une seule ligne de production, comme le dit Miam, mais cela simultanément (le fameux 'simul' en latin chez Spinoza) dans tous les attributs. Un seul ordre d'enchaînements, un seul principe de s'enchaîner, et un seul statut ontologique, mais quand même des expressions différentes (et même infinies), comme le décrit Deleuze. J'avoue que pour moi, beaucoup de choses restent mystérieuses là-dedans, d'où la nécessité d'essayer d'expliciter.
Question à Miam pour terminer: quelle serait la différence entre un 'parallélisme stricte' et celui que vous semblez défendre (si je vous ai bien compris)?
Cordialement,
Louisa
-
hokousai
- participe avec force d'âme et générosité
- Messages : 4105
- Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
- Localisation : Hauts de Seine sud
chère Louisa je vais essayer de m’expliquer sur mes remarques . Je n’ai pas de certitudes sur la questions j interrogeais miam .
Je pense qu’il y a chez Spinoza une réappropriation des distinction aristotélicienne de formes et de matière redites par lui sou la forme de pensée et étendue ( ou d’idées et de corps )
Pour Aristote chaque chose a une forme et chaque forme est la forme d'une chose existante .
Si Spinoza continue d’établir une corrélation stricte entre la forme et la chose comme face d’une même réalité on obtient : à chaque idée une chose .( étendue ) Parallélisme strict ; l’ordre des choses est le même que l’ordre des idées .
Il se heurte à la question : chaque idée confuse ( et elle le sont toutes en ce qui concerne les corps )est- elle corrélée à une chose confuse .
je demande donc si dans l’étendue les relations des corps sont con,fuses ou pas ?
Or ,par exemple , des phénomènes cérébraux dont à mon avis on ne peut pas dire qu’il soient confus ou clair ( non sens ) sont corrélés à des idées confuses .
La forme d’une idée ne trouve pas son corrélat lequel serait un mouvement confus ce qui na pas vraiment de sens ..
.Les états cérébraux ne sont pas circonscrits tel que nous en avons des idées ou bien, une idée est circonscrite (même confus elle l‘est ) et cette idée est corrélative d'une infinité ou à la limite d' un continuum de mouvements tous aussi nécessaires à l’apparition de l’idée .
La logique des corps n’est pas celle des idées ,me semble t il .
C’est pourquoi je ne peux souscrire à un parallélisme strict .
Je pense qu’il y a une logique et un ordre d’ apparition de l’idée confuse de la bataille d Waterloo dans un attribut ou sont évidentes les formes( idése) corrélées à un monde où ne sont pas si évidentes les formes .
On peut interpréter Spinoza quand il dit que l’ordre des idées est le même que l’ordre des choses comme un parallélisme strict . Il projetterait l’ordre des idées sur l’ordre des choses .
Je ne suis pas du tout persuadé que cette interprétation soit juste .
Spinoza dit dans le coroll de pro 7
« « Les chose dont il a l’idée s’ensuivent et se concluent de leurs attribut de la même manière et avec la même nécessité que les idées s’en suivent « « « «
Ce qui n’est pas qu’ à chacune de nos idées corresponde une chose mais qu à chaque manière corresponde une manière dans chacun des autres attributs . Donc dans chaque attribut a sa manière .
Alors dire que nous avons accès à attribut étendue certes mais avons nous accès à ses manières ? Je pense que non . Nous n’avons qu’un accès clair et distinct à l’attribut étendue en tant que de‘l’essence de Dieu mais, pas d accès dicibles des manières de l’étendue ,pas dicibles dans les manières de l’attribut pensée .
Quand nous pensons le corps nous pensons .. Donc la science des corps est impossible .C’est une science de la pensée que nous avons ..
Hokousai
Je pense qu’il y a chez Spinoza une réappropriation des distinction aristotélicienne de formes et de matière redites par lui sou la forme de pensée et étendue ( ou d’idées et de corps )
Pour Aristote chaque chose a une forme et chaque forme est la forme d'une chose existante .
Si Spinoza continue d’établir une corrélation stricte entre la forme et la chose comme face d’une même réalité on obtient : à chaque idée une chose .( étendue ) Parallélisme strict ; l’ordre des choses est le même que l’ordre des idées .
Il se heurte à la question : chaque idée confuse ( et elle le sont toutes en ce qui concerne les corps )est- elle corrélée à une chose confuse .
je demande donc si dans l’étendue les relations des corps sont con,fuses ou pas ?
Or ,par exemple , des phénomènes cérébraux dont à mon avis on ne peut pas dire qu’il soient confus ou clair ( non sens ) sont corrélés à des idées confuses .
La forme d’une idée ne trouve pas son corrélat lequel serait un mouvement confus ce qui na pas vraiment de sens ..
.Les états cérébraux ne sont pas circonscrits tel que nous en avons des idées ou bien, une idée est circonscrite (même confus elle l‘est ) et cette idée est corrélative d'une infinité ou à la limite d' un continuum de mouvements tous aussi nécessaires à l’apparition de l’idée .
La logique des corps n’est pas celle des idées ,me semble t il .
C’est pourquoi je ne peux souscrire à un parallélisme strict .
Je pense qu’il y a une logique et un ordre d’ apparition de l’idée confuse de la bataille d Waterloo dans un attribut ou sont évidentes les formes( idése) corrélées à un monde où ne sont pas si évidentes les formes .
On peut interpréter Spinoza quand il dit que l’ordre des idées est le même que l’ordre des choses comme un parallélisme strict . Il projetterait l’ordre des idées sur l’ordre des choses .
Je ne suis pas du tout persuadé que cette interprétation soit juste .
Spinoza dit dans le coroll de pro 7
« « Les chose dont il a l’idée s’ensuivent et se concluent de leurs attribut de la même manière et avec la même nécessité que les idées s’en suivent « « « «
Ce qui n’est pas qu’ à chacune de nos idées corresponde une chose mais qu à chaque manière corresponde une manière dans chacun des autres attributs . Donc dans chaque attribut a sa manière .
Alors dire que nous avons accès à attribut étendue certes mais avons nous accès à ses manières ? Je pense que non . Nous n’avons qu’un accès clair et distinct à l’attribut étendue en tant que de‘l’essence de Dieu mais, pas d accès dicibles des manières de l’étendue ,pas dicibles dans les manières de l’attribut pensée .
Quand nous pensons le corps nous pensons .. Donc la science des corps est impossible .C’est une science de la pensée que nous avons ..
Hokousai
1° Si, bien sûr, la distinction formel-objectif demeure pertinente, mais elle n'a plus le sens ni scolastique, ni représentationiste-cartésien. Ce sont ces deux sens qui ne sont plus pertinents. Pour montrer cependant la pertinence de cette distinction chez Spinoza, il faudrait montrer le sort qu'il réserve aux notions de forme, d'individu et de transformation d'une part, et d'autre part à notre notion d'objet qui, comme je crois l'avoir montré, possède un simple statut modal chez Spinoza. Il faudrait peut-être aussi distinguer l' "entendement infini", qui n'est qu'un mode, de l'"entendement absolument infini", qui semble s'dentifier à la substance. Définir l'être formel du Corps comme sa "corporéïté", je trouve cela un peu court. Mieux vaut examiner le concept de forme chez Spinoza, dans la mesure où précisément il s'éloigne beaucoup de celui d'"espèce". Bref, il y a chez Spinoza un problème de l'individuation qu'il faut étudier.
2° Non, car il n'y a pas d'essence spécifique chez Spinoza.
3° Le "parallélisme" tel qu'on l'entend suppose deux lignes de production indépendantes et corrélatives dont l'enchaînement unique doit comme être "vérifié" par une réflexivité sous la forme des êtres objectifs. Si bien que cette "réflexivité" semble elle-même devenir active et productive, prompte à créer comme un sujet. Tel n'est pas le cas de ma lecture où il n'y a qu'une ligne de production et où seule la causalité (cad la production) demeure active, tandis que la réflexivité peut être également active ou passive selon cette dernière.
2° Non, car il n'y a pas d'essence spécifique chez Spinoza.
3° Le "parallélisme" tel qu'on l'entend suppose deux lignes de production indépendantes et corrélatives dont l'enchaînement unique doit comme être "vérifié" par une réflexivité sous la forme des êtres objectifs. Si bien que cette "réflexivité" semble elle-même devenir active et productive, prompte à créer comme un sujet. Tel n'est pas le cas de ma lecture où il n'y a qu'une ligne de production et où seule la causalité (cad la production) demeure active, tandis que la réflexivité peut être également active ou passive selon cette dernière.
-
hokousai
- participe avec force d'âme et générosité
- Messages : 4105
- Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
- Localisation : Hauts de Seine sud
.à miam
"""""""Tel n'est pas le cas de ma lecture où il n'y a qu'une ligne de production et où seule la causalité (cad la production) demeure active, tandis que la réflexivité peut être également active ou passive selon cette dernière"""""""
je ne comprends pas votre point de vue . Je ne dis pas que j’en ai un contraire, j’ai peut-êtrele même ou proche mais je ne peux le dire et cela parce que je ne vois pas bien ce que vous voulez dire .
Je suis un peu court ce soir .
Sur l’essence Spinoza est ambigu . Difficile de se remettre dans sa pensée .On le lit après que Locke ,Hume, Berkeley, Kant soient passés , et nous aient plus où moins influencés .
Spinoza parle avant Hume et encore tout imprégné des idées scolastiques , celles dont Descartes s 'écarte encore moins que lui même .Mais ce n’est pas qu’ il semble avoir des difficultés à exprimer ses intuitions dans le concept scolastique d' essence qui pose problème ,c ‘est que ce concept reste fort de signification chez lui , ce concept perdure d’ ailleurs au delà de lui et jusque chez Wittgenstein qui parle d’ air de famille ..
. Spinoza veut faire coexister une extrême distinction des idées et /donc des choses et l’indifférentiable puissance d’exister de Dieu ..
Il y a déjà un problème dans ce DONC des choses et le parallélisme strict qu’il est difficile d' évacuer chez lui me semble repérable dans cette affirmation qu’une fois bien définie une chose existe .
""""Car la définition donnée il n y a plus de place pour la question existe t elle ?""""TRE
Pour Dieu d' accord (argument ontologique ) pour les choses pas d' accord ..
Hokousai
"""""""Tel n'est pas le cas de ma lecture où il n'y a qu'une ligne de production et où seule la causalité (cad la production) demeure active, tandis que la réflexivité peut être également active ou passive selon cette dernière"""""""
je ne comprends pas votre point de vue . Je ne dis pas que j’en ai un contraire, j’ai peut-êtrele même ou proche mais je ne peux le dire et cela parce que je ne vois pas bien ce que vous voulez dire .
Je suis un peu court ce soir .
Sur l’essence Spinoza est ambigu . Difficile de se remettre dans sa pensée .On le lit après que Locke ,Hume, Berkeley, Kant soient passés , et nous aient plus où moins influencés .
Spinoza parle avant Hume et encore tout imprégné des idées scolastiques , celles dont Descartes s 'écarte encore moins que lui même .Mais ce n’est pas qu’ il semble avoir des difficultés à exprimer ses intuitions dans le concept scolastique d' essence qui pose problème ,c ‘est que ce concept reste fort de signification chez lui , ce concept perdure d’ ailleurs au delà de lui et jusque chez Wittgenstein qui parle d’ air de famille ..
. Spinoza veut faire coexister une extrême distinction des idées et /donc des choses et l’indifférentiable puissance d’exister de Dieu ..
Il y a déjà un problème dans ce DONC des choses et le parallélisme strict qu’il est difficile d' évacuer chez lui me semble repérable dans cette affirmation qu’une fois bien définie une chose existe .
""""Car la définition donnée il n y a plus de place pour la question existe t elle ?""""TRE
Pour Dieu d' accord (argument ontologique ) pour les choses pas d' accord ..
Hokousai
Chère Hokusai,
je ne connais pas très bien Aristote, mais l'idée de mettre les formes du côté des idées, et les matières du côté de l'Etendue chez Spinoza m'étonne un peu. Certes, les idées semblent AVOIR une forme, chez Spinoza (voir EII prop 5:
'L'être formel des idées reconnaît pour cause Dieu, en tant seulement qu'on le considère comme chose pensante ...').
Mais je ne sais pas si c'est très spinoziste de dire que les idées SONT des formes des choses singulières. Dans la démonstration de la même proposition, il dit:
'L'être formel des idées est une manière de penser'.
Et il dit dans la prop suivante:
'.. l'être formel des choses qui ne sont pas des manières de penser ...'.
Les idées ont donc un 'être formel' en tant qu'elles appartiennent à l'attribut Pensée, mais les autres choses ont également un être formel.
Puis, dans la prop 7, il semble opposer 'formellement' non pas à 'matériellement', mais à 'objectivement'.
Prop 8 cor:
' ... les choses singulières ... leur être objectif, autrement dit leurs idées ... '.
Si 'objectif' s'oppose à 'formel', les idées des choses ne peuvent donc pas être les formes des choses, il me semble, non?
Je crois qu'ici, on peut quand même s'en tenir à l'usage scolastique du terme 'objectif' dans un sens très spécifique, c'est-à-dire ce sens qui, à travers les différents glissements, n'a pas changé (selon à nouveau Rousset): objectif veut dire: pris en tant que objet d'une idée. L'être objectif d'une chose, c'est alors la chose en tant qu'elle est considérée comme objet d'une idée. Sur base des citations ci-dessus, j'ai l'impression qu'on peut donc en tout cas dire que pour Spinoza, l'être formel des choses est tout sauf les idées de ces choses.
Pour déjà répondre à ce qu'a écrit Miam: vous avez tout à fait raison: j'ai été trop vite en identifiant l'être formel à la 'corporéité', parce que justement, apparemment pour Spinoza les idées eux-mêmes ont un être formel. Il s'agit alors clairement d'autre chose. Et du coup je ne sais plus trop ce qu'est cet être formel ou la forme ('forma', ce qui est un autre mot que 'figura', 'natura' ou 'essentia'; Pourtant, EII prop 10 dit:
'A l'essence de l'homme n'appartient pas l'être de la substance, autrement dit, la substance ne constitue pas la forme de l'homme'.
On pourrait donc dire: la forme de l'homme serait constituée par la substance SI l'être de la substance appartenait à l'essence de l'homme. La suite de la prop me donne l'impression qu'ici, la forme de l'homme est quand même plus ou moins la même chose que l'essence de l'homme. Essence de l'homme qui n'enveloppe pas l'existence, tandis que l'essence de la substance enveloppe l'existence. C'est la raison pour laquelle l'essence de l'homme n'appartient pas à l'essence de la substance? Dans le corollaire, Spinoza passe d'ailleurs lui-même à 'l'essence de l'homme'.)
Endroit suivant où il y a question de la notion de 'forme': le Lemme IV:
'Si d'un corps, autrement dit d'un Individu, composé de plusieurs corps, certains corps se séparent, et qu'en même temps d'autres corps de même nature et en nombre égal viennent prendre leur place, l'Individu gardera sa nature d'avant, sans changement de forme'. Démo: '... ce qui constitue la forme d'un Individu consiste en une union entre corps...'
La même expression, 'garder sa nature, sans changement de forme', revient encore dans les lemmes suivants. 'Forme' et 'nature' semblent donc ici quasiment être des synonymes.
Conclusion: j'ai des difficultés à concevoir l'être formel des choses comme ce qui relève de l'attribut Pensée, chez Spinoza.
Un deuxième problème: vous semblez mettre les choses ('res') du côté de l'Etendue. Or Spinoza écrit pe dans le scolie de la prop 7 de l'E II:
' ... une manière de l'étendue et l'idée de cette manière sont une seule et même chose, mais exprimée de deux manières; ... ' et ' ... un cercle existant dans la nature, et l'idée du cercle existant, qui également est en Dieu, sont une seule et même chose, qui s'explique par des attributs différents ...' et '... Dieu est cause d'une idée pe de cercle en tant seulement qu'il est chose pensante, et du cercle en tant seulement qu'il est chose étendue..'
La relation entre l'étendue et la chose me paraît donc un peu plus compliqué, dans le sens où une chose peut être conçu sous l'attribut de la Pensée, ou sous l'attribut de l'Etendue. Il existe apparemment des 'choses étendues' et des 'choses pensantes' (Dieu, pe). 'Res' semble donc plus indiqué quelque chose de l'ordre de l'individu, je dirais?
Mais alors, la question d'une 'chose confuse' qui serait le corrélat d'une idée confuse devient assez bizarre. J'ai l'impression que chez Spinoza, encore une fois, être clair ou confus appartient à l'attribut Pensée, et caractérise cet attribut, ou appartient à l'essence de cet attribut, si vous voulez. Or, chaque attribut peut être conçu par soi et n'a rien de commun avec les autres attributs (E I Prop 10 ). 'Être confus' ne peut donc pas caractériser un mode de l'Etendue. Par contre, à cause du parallélisme, à chaque idée confuse qu'a l'Esprit humain, doit forcément correspondre une affection du corps. Cette affection n'est pas confuse, elle est tout simplement une affection. Pe: si je crois que le soleil est à 100m de moi, j'ai une idée confuse du soleil. Mais l'affection de mon corps qui correspond à cette idée, ne se trompe jamais, justement parce qu'elle est de l'ordre de l'Etendue, où l'erreur n'existe pas (E II prop 17). Si l'idée est confuse, c'est qu'elle enveloppe aussi bien la nature de mon corps que celle du soleil, mais je ne vois pas du tout en quoi il serait nécessaire de penser un parallélisme dans le sens où Spinoza se contredirait lui-même en posant quand même des affections confuses ?
Dire que si les affections ne peuvent pas être confuses, la 'forme' de l'idée ne trouve pas son parallèle dans l'Etendue (mais cela compris comme : l'idée lui-même ne trouve pas son parallèle dans l'Etendue) ne me paraît pas du tout nécessaire, dans un langage spinoziste. C'est confondre l'être formel de l'idée avec l'être objectif de l'affection, à mon avis. Je m'explique: l'être formel de l'idée appartient à l'attribut Pensée (voir citation ci-dessus). L'être objectif d'une chose, le cas échéant une affection du corps, est cette affection prise comme objet d'une idée. La 'forme' d'une idée est donc tout autre chose que son objet. A mon avis, on ne peut donc pas du tout dire que chez Spinoza, la forme d'une chose serait l'idée de la chose. Ou comme le dit Rousset: aussi bien chez Spinoza que chez Descartes, 'formalis' retient son sens scolastique, c'est-à-dire signifie 'constitutif de l'être propre d'un être' (livre de Rousset déjà cité, pg 29). L'être propre d'une chose qui est une manière de penser, est alors justement le fait, notamment, d'appartenir à cet attribut, tout comme l'être propre du triangle existant dans la nature est notamment le fait d'appartenir à l'étendue.
Quant à la question de savoir si on a accès à l'Etendue ou non, je crois que Spinoza le trouverait 'évident' que oui. Et cela pour la simple raison que nous SOMMES autant dans l'attribut Pensée que dans l'attribut Etendue! Nous avons accès à l'étendue parce que nous appartenons à l'étendue. Plus même: nous sommes, en tant qu'individus, des modes de l'étendue. Et nous communiquons, dans cet attribut, tout le temps avec les autres modes. Tout comme c'est aussi notre cas en ce qui concerne l'attribut Pensée. Et notre cerveau est lui aussi un mode (ou une manière, comme le traduit Pautrat, mais le mot latin est bel et bien 'modus') de l'Etendue, tout comme cet arbre-là. C'est même en tant que mode de l'étendue que cet arbre affecte notre corps, et que nous pouvons en avoir une idée. Car pour avoir une idée d'une chose extérieure, il faut que notre corps en soit affecté. Qu'il y ait donc un choc entre notre corps, donc littéralement du contact, et celui d'un autre. Mais dès que ce choc se produit, notre Esprit en forme une idée, si confuse soit-elle. A mon avis, il est donc clair que nous avons accès à d'autres modes de l'Etendue.
En fait, j'ai l'impression que vos questions semblent implicitement parfois supposer une séparation totale entre un objet et un sujet, à la manière cartésienne. Seul dans ce cas, ces questions sont pertinentes, il me semble. Mais la question de l'accès de notre corps à d'autres corps, à mon avis, ne se pose plus chez Spinoza, et cela parce que justement, il ne s'agit plus de deux substances différentes, mais d'une seule substance qui englobe tout. Du coup, les question sur les interactions entre les choses singulières doivent se poser tout différement, je crois.
De même: une science du corps me semble tout à fait possible, chez Spinoza. Pour moi, c'est exactement cette science qu'il pratique dans la 3e partie de l'Ethique.
Bien à vous,
Louisa
je ne connais pas très bien Aristote, mais l'idée de mettre les formes du côté des idées, et les matières du côté de l'Etendue chez Spinoza m'étonne un peu. Certes, les idées semblent AVOIR une forme, chez Spinoza (voir EII prop 5:
'L'être formel des idées reconnaît pour cause Dieu, en tant seulement qu'on le considère comme chose pensante ...').
Mais je ne sais pas si c'est très spinoziste de dire que les idées SONT des formes des choses singulières. Dans la démonstration de la même proposition, il dit:
'L'être formel des idées est une manière de penser'.
Et il dit dans la prop suivante:
'.. l'être formel des choses qui ne sont pas des manières de penser ...'.
Les idées ont donc un 'être formel' en tant qu'elles appartiennent à l'attribut Pensée, mais les autres choses ont également un être formel.
Puis, dans la prop 7, il semble opposer 'formellement' non pas à 'matériellement', mais à 'objectivement'.
Prop 8 cor:
' ... les choses singulières ... leur être objectif, autrement dit leurs idées ... '.
Si 'objectif' s'oppose à 'formel', les idées des choses ne peuvent donc pas être les formes des choses, il me semble, non?
Je crois qu'ici, on peut quand même s'en tenir à l'usage scolastique du terme 'objectif' dans un sens très spécifique, c'est-à-dire ce sens qui, à travers les différents glissements, n'a pas changé (selon à nouveau Rousset): objectif veut dire: pris en tant que objet d'une idée. L'être objectif d'une chose, c'est alors la chose en tant qu'elle est considérée comme objet d'une idée. Sur base des citations ci-dessus, j'ai l'impression qu'on peut donc en tout cas dire que pour Spinoza, l'être formel des choses est tout sauf les idées de ces choses.
Pour déjà répondre à ce qu'a écrit Miam: vous avez tout à fait raison: j'ai été trop vite en identifiant l'être formel à la 'corporéité', parce que justement, apparemment pour Spinoza les idées eux-mêmes ont un être formel. Il s'agit alors clairement d'autre chose. Et du coup je ne sais plus trop ce qu'est cet être formel ou la forme ('forma', ce qui est un autre mot que 'figura', 'natura' ou 'essentia'; Pourtant, EII prop 10 dit:
'A l'essence de l'homme n'appartient pas l'être de la substance, autrement dit, la substance ne constitue pas la forme de l'homme'.
On pourrait donc dire: la forme de l'homme serait constituée par la substance SI l'être de la substance appartenait à l'essence de l'homme. La suite de la prop me donne l'impression qu'ici, la forme de l'homme est quand même plus ou moins la même chose que l'essence de l'homme. Essence de l'homme qui n'enveloppe pas l'existence, tandis que l'essence de la substance enveloppe l'existence. C'est la raison pour laquelle l'essence de l'homme n'appartient pas à l'essence de la substance? Dans le corollaire, Spinoza passe d'ailleurs lui-même à 'l'essence de l'homme'.)
Endroit suivant où il y a question de la notion de 'forme': le Lemme IV:
'Si d'un corps, autrement dit d'un Individu, composé de plusieurs corps, certains corps se séparent, et qu'en même temps d'autres corps de même nature et en nombre égal viennent prendre leur place, l'Individu gardera sa nature d'avant, sans changement de forme'. Démo: '... ce qui constitue la forme d'un Individu consiste en une union entre corps...'
La même expression, 'garder sa nature, sans changement de forme', revient encore dans les lemmes suivants. 'Forme' et 'nature' semblent donc ici quasiment être des synonymes.
Conclusion: j'ai des difficultés à concevoir l'être formel des choses comme ce qui relève de l'attribut Pensée, chez Spinoza.
Un deuxième problème: vous semblez mettre les choses ('res') du côté de l'Etendue. Or Spinoza écrit pe dans le scolie de la prop 7 de l'E II:
' ... une manière de l'étendue et l'idée de cette manière sont une seule et même chose, mais exprimée de deux manières; ... ' et ' ... un cercle existant dans la nature, et l'idée du cercle existant, qui également est en Dieu, sont une seule et même chose, qui s'explique par des attributs différents ...' et '... Dieu est cause d'une idée pe de cercle en tant seulement qu'il est chose pensante, et du cercle en tant seulement qu'il est chose étendue..'
La relation entre l'étendue et la chose me paraît donc un peu plus compliqué, dans le sens où une chose peut être conçu sous l'attribut de la Pensée, ou sous l'attribut de l'Etendue. Il existe apparemment des 'choses étendues' et des 'choses pensantes' (Dieu, pe). 'Res' semble donc plus indiqué quelque chose de l'ordre de l'individu, je dirais?
Mais alors, la question d'une 'chose confuse' qui serait le corrélat d'une idée confuse devient assez bizarre. J'ai l'impression que chez Spinoza, encore une fois, être clair ou confus appartient à l'attribut Pensée, et caractérise cet attribut, ou appartient à l'essence de cet attribut, si vous voulez. Or, chaque attribut peut être conçu par soi et n'a rien de commun avec les autres attributs (E I Prop 10 ). 'Être confus' ne peut donc pas caractériser un mode de l'Etendue. Par contre, à cause du parallélisme, à chaque idée confuse qu'a l'Esprit humain, doit forcément correspondre une affection du corps. Cette affection n'est pas confuse, elle est tout simplement une affection. Pe: si je crois que le soleil est à 100m de moi, j'ai une idée confuse du soleil. Mais l'affection de mon corps qui correspond à cette idée, ne se trompe jamais, justement parce qu'elle est de l'ordre de l'Etendue, où l'erreur n'existe pas (E II prop 17). Si l'idée est confuse, c'est qu'elle enveloppe aussi bien la nature de mon corps que celle du soleil, mais je ne vois pas du tout en quoi il serait nécessaire de penser un parallélisme dans le sens où Spinoza se contredirait lui-même en posant quand même des affections confuses ?
Dire que si les affections ne peuvent pas être confuses, la 'forme' de l'idée ne trouve pas son parallèle dans l'Etendue (mais cela compris comme : l'idée lui-même ne trouve pas son parallèle dans l'Etendue) ne me paraît pas du tout nécessaire, dans un langage spinoziste. C'est confondre l'être formel de l'idée avec l'être objectif de l'affection, à mon avis. Je m'explique: l'être formel de l'idée appartient à l'attribut Pensée (voir citation ci-dessus). L'être objectif d'une chose, le cas échéant une affection du corps, est cette affection prise comme objet d'une idée. La 'forme' d'une idée est donc tout autre chose que son objet. A mon avis, on ne peut donc pas du tout dire que chez Spinoza, la forme d'une chose serait l'idée de la chose. Ou comme le dit Rousset: aussi bien chez Spinoza que chez Descartes, 'formalis' retient son sens scolastique, c'est-à-dire signifie 'constitutif de l'être propre d'un être' (livre de Rousset déjà cité, pg 29). L'être propre d'une chose qui est une manière de penser, est alors justement le fait, notamment, d'appartenir à cet attribut, tout comme l'être propre du triangle existant dans la nature est notamment le fait d'appartenir à l'étendue.
Quant à la question de savoir si on a accès à l'Etendue ou non, je crois que Spinoza le trouverait 'évident' que oui. Et cela pour la simple raison que nous SOMMES autant dans l'attribut Pensée que dans l'attribut Etendue! Nous avons accès à l'étendue parce que nous appartenons à l'étendue. Plus même: nous sommes, en tant qu'individus, des modes de l'étendue. Et nous communiquons, dans cet attribut, tout le temps avec les autres modes. Tout comme c'est aussi notre cas en ce qui concerne l'attribut Pensée. Et notre cerveau est lui aussi un mode (ou une manière, comme le traduit Pautrat, mais le mot latin est bel et bien 'modus') de l'Etendue, tout comme cet arbre-là. C'est même en tant que mode de l'étendue que cet arbre affecte notre corps, et que nous pouvons en avoir une idée. Car pour avoir une idée d'une chose extérieure, il faut que notre corps en soit affecté. Qu'il y ait donc un choc entre notre corps, donc littéralement du contact, et celui d'un autre. Mais dès que ce choc se produit, notre Esprit en forme une idée, si confuse soit-elle. A mon avis, il est donc clair que nous avons accès à d'autres modes de l'Etendue.
En fait, j'ai l'impression que vos questions semblent implicitement parfois supposer une séparation totale entre un objet et un sujet, à la manière cartésienne. Seul dans ce cas, ces questions sont pertinentes, il me semble. Mais la question de l'accès de notre corps à d'autres corps, à mon avis, ne se pose plus chez Spinoza, et cela parce que justement, il ne s'agit plus de deux substances différentes, mais d'une seule substance qui englobe tout. Du coup, les question sur les interactions entre les choses singulières doivent se poser tout différement, je crois.
De même: une science du corps me semble tout à fait possible, chez Spinoza. Pour moi, c'est exactement cette science qu'il pratique dans la 3e partie de l'Ethique.
Bien à vous,
Louisa
Retourner vers « Questions de philosophie »
Qui est en ligne
Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 136 invités