Les idées expriment-elles des propriétés d'objets?

Questions philosophiques diverses sans rapport direct avec Spinoza. (Note pour les élèves de terminale : on ne fait pas ici vos dissertations).

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Miam
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Messagepar Miam » 24 juin 2005, 12:52

A tous

Lorsque je dis que la noton commune est "physique", je ne veux pas dire qu'elle est corporelle mais qu'il y a une "physique" des rapports idéels comme il y a une physique des compositions de rapports de mouvement entre les corps. Une promenade peut se concevoir également comme une succession d'idées ou comme une succession de corps, parce que c'est la même chose. Je voulais dire que les notions communes ne sont pas des idées en tant que discursives c a d en tant qu'elles découlent d'autres idées seulement de façon déductive, mais sont des idées d'affection, c'est à dire d'une rencontre physique entre les corps et, partant ici, de la composition (synthétique) des choses qui se rencontrent aussi bien en tant qu'idées qu'en tant que corps.

A Louisa

Non la définition scolastique donnée par Rousset n'est pas celle de Descartes ni celle de Spinoza. Quant au premier on le voit dans ses discussions avec Arnauld (entre autres quatrièmes réponses aux objections). Arnauld dit : l'essence objective, c'est l'objet dans la pensée. Descartes dit : non c'est le contenu de l'idée en tant qu'elle représente l'objet (réalité objective). Et Spinoza dit encore autre chose : c'est l'idée en tant qu'elle a un objet. Et donc pas l'idée comme mode. Je le répète car il semble que vous l'ayez oublié plus haut en identifiant strictement l'être objectif aux modes de penser alors qu'il est bien cette idée-mode mais est compris dans l'idée de Dieu et non plus le mode contenu dans l'attribut (sixième édition). Vous oubliez beaucoup de choses, puisque j'avais déjà un peu plus tôt cité III App. Expl. Appendice pour vous montrer (ce que vous refusiez à ce moment) qu'il y avait une expression intermodale. Je remarque que vous avez changé d'avis aujourd'hui à la lecture de ce texte. Mais pourquoi ne pas le faire immédiatement lorsque je vous ai cité le même texte? Ce sont des procédés pareils qui m'insupportent car vous manquez soit de constance dans vos idées, soit plus simplement de probité intellectuelle (vous écrivez contre une thèse et non pour exposer vos idées), ce dont j'espère douter.

Si j'ai un bon conseil à vous donner, c'est de fermer Rousset. Je ne l'ai pas lu mais s'il dit, comme vous l'affirmez, que la définition scolastique n'a pas bougé jusqu'à Spinoza il a tout faux. C'est tellement étonnant de la part d'un commentateur reconnu que je me demande si vous avez bien lu, TOUT lu, et sans oubli...

Fermez donc Rousset et lisez les oeuvres de Spinoza d'une traite (le TTP et le TP peuvent peut-être attendre) pour vous en faire une idée globale et cohérente, même hypothétique. Vous transformerez plus tard cette hypothèse d'après une lecture plus précise. Mais il ne sert à rien de se lancer dans les détails et de discuter chaque définition (même les plus évidentes) sans avoir d'idée globale du système ou du moins de sa tendance. Si vous aviez une idée globale, vous pourriez y insérer vos définitions personnelles et voir si votre hypothèse est cohérente avec ces définitons. Actuellement vous ne le pouvez pas. Vous parlez donc dans le vide et de façon purement négative sans aucune justification quant à la manière dont vos définitions s'articulent avec le reste du texte. Donc lire d'abord globalement tout ou le plus possible. Se faire une idée globale ensuite. Ensuite discuter les points de détail. Et non pas l'inverse : cela n'a pas de sens. Ne perdez pas votre temps à écrire sur une oeuvre avant d'avoir lu cette oeuvre. Cela n'a pas de sens non plus. Si vous désirez un commentateur relativement neutre et simple, lisez l'Ethique avec Macherey. Et ne prenez pas pour paroles d'Evangile ce que tel commentateur écrit, surtout lorsque cela s'oppose DE FAIT au texte spinoziste. Enfin choisissez de préférence un commentateur Spinoziste et non un auteur qui veut gommer toute l'originalité de Spinoza.

Bref : changez de méthode de travail sinon vous n'arriverez qu'à oublier de quoi il est question (logique avec des idées éparses et non articulées globalement). Enfin, prenez distance par rapport à vous même pour percevoir votre propre méthode et ce que vous faites des idées au delà de ce que vous en dites. Car vous avez beau dire : "je ne suis qu'une débutante qui ne fait que poser des questions", vous assertez tout le temps sans justification (articulation globale) dans le genre "mais non ce n'est pas cela" pour ensuite revenir à "mais je ne suis qu'une pauvre débutante qui pose des questions". Non, vous ne faites pas que poser des questions. Bien au contraire : vous alléguer, quitte à oublier ce qu'on vous a répondu. Idem avec : "je ne connais pas Descartes" mais je prétends différencier mieux que vous Spinoza et Descartes sans voir lu ni l'un ni l'autre. Et d'autres choses du même accabit... Ce qui m'insupporte dans la mesure où je ne puis communiquer avec une personne qui n'a pas un minimum d'intégrité intellectuelle. Structurez votre pensée, et peut-être je pourrai communiquer avec vous. En attendant j'ai l'impression de devoir jouer au prof avec une mauvaise élève et ce n'est pas mon rôle. Comme vous je suis ici pour apprendre, pas pour perdre mon temps (à moins d'être payé pour cela). Bien sûr toutes ces remarques et conseils n'ont rien de personnel. C'est un simple constat.

A plus tard peut-être
Miam

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Messagepar hokousai » 24 juin 2005, 13:41

à miam"

"""". Une promenade peut se concevoir également comme une succession d'idées ou comme une succession de corps, parce que c'est la même chose. """""""

c’est bien parce que vous le concevez ainsi que vous en arrivez à une chose objective qui est cette MEMEchose .Laquelle a une essence .Une pomme ou une promenade c’est égal .Ainsi Dieu est-il constitué du rassemblement des choses exprimées d’une infinité de manières certes, mais chose individuées quand même dans l’entendement de Dieu .
cet entendement est une collection de substances séparées .

cc qui ne tient pas dans la questions des choses que je ne perçois plus .
L’idée dune pomme que je ne perçois plus n’est pas du tout du même genre que l’idée d’une pomme que je perçois .

.Alors si la pomme persiste ou bien ce n’est pas la même pomme(elle ne persiste pas et l’affaire est réglée ) ou bien elle existe selon une essence de pomme et les idées de pommes sont accessoires , ce ne sont pas la même chose d’une chose qui est pourtant la même .

Si la pomme est dans un jeu d’ affection- idée ont retrouve berkeley ou toute chose est une perception à tout le moins qu’une pomme qui sors de ma perception ,si cette pomme existe encore n’est plus la pomme qui était dans ma perception ..
Par quel affect et de quelle idée la pomme que je ne perçois plus existe t –elle ?
Je ne suis pas persuadé quelle existe .

hokousai

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Louisa
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Messagepar Louisa » 24 juin 2005, 15:19

Cher Miam,

d'abord: votre distinction corporel-physique me semble très intéressant.

Puis merci beaucoup pour votre dernier message. Cela m'a beaucoup aidé pour comprendre certaines de vos réactions dans nos discussions. Je l'ai donc énormément apprécié que vous essayez ici d'expliquer ce qui vous dérange dans ma façon de procéder.

Pour vous donner une réponse 'à chaud' : je crois qu'il y a plein de choses dans votre 'conseil' ici qui méritent que j'y réfléchisse. Je le ferai très bientôt.

Avant cela: vite une chose. Vous semblez travailler beaucoup avec l'hypothèse de 'l'oubli' quand nous ne nous comprenons pas. Avec tout le respect que j'ai pour votre méthode, votre connaissance et votre engagement ici, quand vous l'appliquez à mon cas, j'ai souvent des difficultés à comprendre dans quelle mesure cela vous semble pertinent. Je ne veux pas du tout dire que je crois que je n'oublie rien (au contraire!), mais souvent, quand vous expliquez une opinion divergente de la mienne, j'ai l'impression que vous expliquez cette divergence par un oubli de ma part, ce qui supposait qu'en théorie, nous pourrions bien être d'accord sur ce point, si je n'avais pas oublié x et y et z etc. Or, dans ma perception, ce x, y et z sont précisément les points sur lesquels nos interprétations divergent, et qui doivent donc être explicité.

Un petit exemple de ce que je veux dire:

Miam a écrit :Non la définition scolastique donnée par Rousset n'est pas celle de Descartes ni celle de Spinoza. Quant au premier on le voit dans ses discussions avec Arnauld (entre autres quatrièmes réponses aux objections). Arnauld dit : l'essence objective, c'est l'objet dans la pensée. Descartes dit : non c'est le contenu de l'idée en tant qu'elle représente l'objet (réalité objective). Et Spinoza dit encore autre chose : c'est l'idée en tant qu'elle a un objet. Et donc pas l'idée comme mode. Je le répète car il semble que vous l'ayez oublié plus haut en identifiant strictement l'être objectif aux modes de penser alors qu'il est bien cette idée-mode mais est compris dans l'idée de Dieu et non plus le mode contenu dans l'attribut (sixième édition).


je laisse un instant de côté comment vous interprétez ma façon de voir une différence potentielle entre être objectif et idée comme mode, et ma façon d'avoir interprété avant ce que vous appelez expression intermodale. Je prends juste la suite du passage qui concerne l'oubli, pour vous illustrer le problème que j'ai avec cette hypothèse:

Miam a écrit :
Si j'ai un bon conseil à vous donner, c'est de fermer Rousset. Je ne l'ai pas lu mais s'il dit, comme vous l'affirmez, que la définition scolastique n'a pas bougé jusqu'à Spinoza il a tout faux. C'est tellement étonnant de la part d'un commentateur reconnu que je me demande si vous avez bien lu, TOUT lu, et sans oubli...


Je vous invite à relire ce que j'ai écrit à ce sujet à la pg 13, le 20.06:

d'abord par rapport à un éventuel oubli de certains passages dans vos messages ici:

Louisa a écrit :
Cher Miam,

sur base de votre avant-dernier message, je commençais juste à avoir l'impression que ce qui semble parfois être de l'ordre du malentendu entre nous pourrait avoir à voir avec un usage différent des termes 'idée' et 'être objectif', et voici que vous indiquez déjà que je ne vous avais pas bien compris.

Conséquence : pour mieux se comprendre, il me semble que je devrais en fait relire tout dès le début, et pas uniquement les parties de vos messages que je n'avais pas encore eues le temps de lire. Hélas, je ne vois pas du tout quand faire cela. Solution pragmatique: on avance pas à pas .. . Certes, cela ne va pas du tout remédier à votre problème d’avoir l'impression de devoir vous répéter parfois, mais peut-être qu'après tout, ces répétitions ne seraient pas très efficaces non plus, dans le sens où pour comprendre une pensée, il vaut parfois mieux de l'aborder de différentes manières que de prendre toujours la même entrée.


et puis, même message du 20.06, concernant les différences que Rousset voit entre les trois façons de concevoir l'objectif (scolastique, Descartes, Spinoza)

Louisa a écrit :
Entre-temps, voici encore une fois Rousset concernant l'objectif ([ ] de moi) : "... l'on voit ainsi le premier [Suarez, scolastique, conceptus objectivus] être attentif à la structure interne du concept, le deuxième [Descartes, realitas objectiva] au rapport du sujet à un objet que lui présente son idée, le troisième [Spinoza, essentia objectiva] à l'être même de l'objet défini dans son idée;"
Autrement dit: "pour .. Suarez, ... le conceptus objectivus est le concept, non pas en tant qu'acte de concevoir de l'entendement, mais en tant qu'être conçu dans l'entendement; pour Descartes, ce terme, la realitas objectiva, est la réalité (ou perfection, ou quantitié d'être, ou encore degré d'existence) pensée dans l'idée de la chose ... . Pour Spinoza, ce terme, l'essentia objectiva ... est l'essence même de la chose en tant que cette essence est pensée dans une idée."

Rousset ajoute qu'à son avis, aussi bien les scolastiques que Descartes et Spinoza comprennent tous l'être objectif comme la chose en tant qu'elle est l'objet d'une idée.


donc: ce qui reste le même, pour Rousset, à travers les différentes transformations que le concept d'objectif subit de la scolastique à Spinoza, c'est ce que vous avez appelez dans un de vos messages l'évidence même de la signification de ce terme.

Quand je voulais vous expliquez ici où Rousset situe exactement les différences entre ces trois façons de penser, c'est parce que j'avais l'impression que cela nous permettrait de voir ce que nous concevions, vous et moi, précisément de façon différente. Je vous donne ici quand même encore une copie du débat, où je vous donne mon interprétation de votre opinion, puis la difficulté que j'ai à comprendre le lien entre cela et la façon dont j'interprête moi-même Spinoza, me basant notamment sur Rousset en cette matière.

PS : je n'ai pas vraiment eu l'impression que nous avons approfondi ceci, donc, comme toujours: si vous avez du temps et si ces deux notions vous intéressent toujours, le sujet et votre interprétation m'intéressent. En ce qui concerne mon opinion là-dessus, je crois que je l'ai assez bien explicité ici. Libre à vous d'expliquer pourquoi vous ne pourriez pas interpréter Spinoza comme ça, si c'était le cas (dont je ne suis plus sure, comme je viens de l'écrire ailleurs; une autre possibilité serait donc que je résume juste quelques messages sur ce sujet).

Voici donc ce que j'ai écrit le 20.06 (j'essaie d'abord d'indiquer plus précisément la différence entre Suarez-Descartes-Spinoza, puis je commente et compare avec votre interprétation, toujours dans ma compréhension, évidemment):

veuillez surtout lire ce que j'ai mis en gras-italique-souligné


Louisa a écrit :Tandis que quand vous écrivez:

Citation Miam:
En effet pour Descartes par exemple, l'être objectif de la chose, c'est la chose telle qu'elle est dans l'idée (définition scolastique)

(Louisa:)
vous semblez déjà voir une différence entre Spinoza d'un côté, et Descartes et les scolastiques d'un autre côté. Or la différence pour Rousset (selon ma compréhension) ne se trouve pas du tout là, mais plutôt dans la façon spécifique de définir la relation entre la chose et l'idée, ou entre l'idée et son objet..
On pourrait éventuellement dire, sur base de ce qu’écrit Rousset (que, encore une fois, je ne prends pas comme ‘auctoritas’, mais juste comme une de mes sources de la pensée de Descartes, n’ayant pas encore eu l’occasion de lire Descartes lui-même ; son livre traite des commentaires de Spinoza des objections faites à Descartes), qu’aussi bien Suarez que Descartes parlent essentiellement de l’idée (même si Descartes parle déjà des deux, de l’idée et de la chose ; mais chez Descartes, c’est encore la chose telle qu’elle est présente dans l’esprit du sujet), quand ils parlent de l’objectif, tandis que Spinoza parle vraiment de la chose elle-même. Donc dans ce sens, je serais d’accord pour opposer Spinoza à Descartes et Suarez.
Mais comme chez Descartes, l’être objectif de la chose traite déjà de l’idée que s’en fait le sujet, l’être objectif de la chose est égale à l’objet de l’idée. C’est ce que j’ai voulu dire quand je continuais à insister sur l’hypothèse que l’objet = chose chez Descartes, tandis que cela n’est plus du tout le cas chez Spinoza.
Et si objet = chose, alors en effet, qualifier la relation idée-objet ou idée-chose comme une représentation me semble tenir la route (pour être précis : selon Rousset, Descartes lui-même nuançait l’usage de ‘représentation’. Mais cela n’a pas trop d’importance ici, je crois. Dans les Réponses aux 2es Objections, il dit en tout cas que ‘objectivement’ signifie ‘par représentation’ (voir Jean Laporte). Dans la Préface des Méditations, il dit que ‘le mot idée peut être pris objectivement pour la chose qui est représentée par cette opération.’ Comme le dit Laporte : ‘la réalité objective, c’est l’idée dans son rapport … à l’objet éxtérieur dont elle est la ‘ressemblance’.) Donc : pour Descartes, l’être objectif n’est pas seulement la chose en tant qu’elle est l’objet d’une idée (comme pour Spinoza et les scolastiques), mais en effet, comme vous dites, il s’agit d’un rapport spécifique où l’être objectif de la chose est aussi ‘la chose telle qu’elle est dans l’idée’. On ne parle jamais de l’essence de la chose elle-même. C’est parce qu’il devient alors tout à fait incompréhensible qu’il y ait une ressemblance entre la chose et son ‘être objectif’, que Descartes doit poser l’innéité des idées.

Mais chez Spinoza (et ce serait donc une invention qui porte son nom), l’être objectif concerne l’essence de la chose. Et alors tout change.

L&#8217idée n’est plus, en premier lieu, liée à l’entendement humain qui le pense, mais à la chose elle-même. De chaque chose, Dieu en a l’idée. Donc l’être objectif devient une propriété de la chose, et pas de l’idée. A cause du parallélisme, tout problème de correspondance entre l’idée et la chose disparaît. Chaque chose EST l’objet de l’idée qu’elle est en Dieu (en tant qu’il est Pensée). Spinoza parle alors de l’idée qu’EST la chose. Mais le ‘sujet’ humain est également une idée, et surtout A des idées. Ces idées peuvent être causées par l’idée d’une chose, mais alors, l’objet de l’idée qu’a l’homme de la chose n’est plus du tout la chose elle-même. C’est une affection du Corps, et cette affection enveloppe la nature de la chose ET la nature du Corps.
Et alors, quand on crée une telle distinction entre objet et chose, à mon avis il n'est pas nécessaire de situer l'être objectif dans ce qui suit de l'idée de Dieu pour éviter toute notion de représentation entre une idée et une chose. Il suffit de poser, comme le fait Spinoza, que l'idée enveloppe la nature de la chose aussi bien que la nature du Corps, pour dévalider la notion de représentation (pas de ressemblance, mais enveloppement). L'être objectif reste alors juste une propriété d'une chose (le fait qu’elle peut être prise comme objet d'une idée), et rien de plus. En quoi cela nous empêcherait-il de concevoir l'être objectif comme 'à part entière'?


Evidemment, on pourrait être tenté de construire une contradiction entre ce que vous venez d'écrire (que je ne faisais pas de différence entre les trois façons de concevoir l'objectif) et ce que je viens d'écrire le 20.06. Ou on pourrait utiliser l'hypothèse que vous avez tout simplement 'oublié' ces passages.

Mais personnellement, je vous l'ai déjà dit (mais il me semble très pertinent de discuter justement de cela, donc merci encore une fois d'avoir soulevé le sujet), je ne crois pas trop à l'efficacité de cela pour échanger des idées et essayer de comprendre la pensée de l'autre. Je suis beaucoup plus enthousiaste pour l'idée que semble offrir Spinoza lui-même (toujours même scolie de l'E2P47): chaque idée, en tant qu'elle est en Dieu, est tout à fait adéquate et donc vrai. C'est à celui qui écrit d'essayer au maximum de bien s'expliquer, et c'est surtout à celui qui lit d'essayer de reconstruire la cohérence de la pensée de l'autre, et cela en réfléchissant sur ces propos, en confrontant ces propos avec sa propre pensée, en cherchant les noeuds d'articulation qui pourraient amener à donner un autre sens aux mêmes termes, etc. Le but ultime de tout cela, en plus, n'est pas seulement de construire plus de communauté entre deux gens, mais surtout de faire évoluer ses propres pensées. Voilà pourquoi donc j'adhère plus à ces hypothèses dans mes conversations qu'au deux que vous semblez privilégier.

Ce que ça donne pe dans ce cas-ci: vous n'avez pas oublié que pendant quelques pages, j'ai cité les différences qu'apporte Rousset, puis ma façon de l'interpréter. Si vous écrivez ici que pour 'Louisa', il n'y aurait pas de différence, il n'y a pas de contradiction non plus. Je pars du principe que vous avez lu tout cela (vu que vous n'avez jamais dit, comme moi, qu'il y avait des parties de mes messages que vous n'aviez plus eu le temps de lire), et que, malgré cela, l'impression que vous avez gardée, c'est que ni moi ni Rousset ne feraient les distinctions. Comment expliquer alors votre attitude? C'est très simple: vous avez tout lu, mais cela tout à fait selon votre propre tempérament. Ce qui veut juste dire qu'on lit les messages de l'autre principalement à partir de ses propres questions et affects. Si ce qu'écrit l'autre semble, de premier abord, trop éloigné, on lit, mais on a l'impression 'qu'il n'y a rien dedans'. Ce qui est tout autre chose que de sauter un paragraphe, ou de l'avoir oublié. Cela n'a jamais été intégré dans celui qui lit, parce que le lien avec sa propre façon de pensée était trop difficile à construire. Est-ce qu'il y a un méchant ou un con dans cette histoire? Pas du tout. Justes des humains.

Mais, pour terminer avec ce que j'ai déjà dit ici au début, là où nous avons clairement une idée différente de comment communiquer, j'ai l'impression que vous donnez des conseils très précieux sur comment lire un philosophe. Je vais donc certainement y réfléchir, et, éventuellement, y répondre.

:wink:
Louisa

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Messagepar bardamu » 24 juin 2005, 20:32

Miam a écrit :(...)Et Spinoza dit encore autre chose : c'est l'idée en tant qu'elle a un objet. Et donc pas l'idée comme mode. Je le répète car il semble que vous l'ayez oublié plus haut en identifiant strictement l'être objectif aux modes de penser alors qu'il est bien cette idée-mode mais est compris dans l'idée de Dieu et non plus le mode contenu dans l'attribut (sixième édition).

Je n'ai pas suivi l'intégralité du débat mais je ne vois pas trop ce que tu veux dire par "non plus le mode contenu dans l'attribut" ?
Tu veux dire que l'idée est contenue dans la Pensée mais qu'on la considère selon un autre point de vue, pas dans sa relation à l'attribut mais dans sa relation à l'enchaînement infini des choses telles qu'elles découlent de l'idée de Dieu ?
On devrait d'ailleurs peut-être dire "telles qu'elles s'expriment en idées par l'idée de Dieu".

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Messagepar Miam » 25 juin 2005, 10:28

Ouaip ! On peut dire ça.

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Messagepar Miam » 25 juin 2005, 12:47

Réponse à Louisa.

Bien sûr tous se fondent sur la définition scolastique "l'objet dans la pensée". Mais les scolastiques concluent que l'être objectif est l'objet lui-même. La scolastique tardive pense qu'il y a une "espèce" volant littéralement de l'objet à la pensée du sujet, de sorte que l'objet soit effectivement dans la pensée. Cela est tout à fait cohérent avec la conception aristotélicienne de la relation entre le sujet et l'objet puisque le premier "devient" en quelque sorte l'objet. Pour Descartes au contraire c'est seulement le contenu représentatif de l'idée et il n'y a aucun passage entre l'objet et l'idée : c'est l'idée qui détermine l'objet en le codifiant par l'étendue, la figure, le nombre etc... Et pour Spinoza l'être objectif n'est pas seulement le contenu représentatif de l'idée mais l'idée elle-même en tant qu'elle a toujours un objet, y compris une autre idée.

Tous sont d'accord sur la définition littérale scolastique. Mais chacun l'interprête différemment. Et votre interprétation de l'être objectif comme objet et non comme idée me semble totalement scolastique.

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Messagepar hokousai » 25 juin 2005, 13:52

à miam

""""Et pour Spinoza l'être objectif n'est pas seulement le contenu représentatif de l'idée mais l'idée elle-même en tant qu'elle a toujours un objet, y compris une autre idée. """"""
je ne sais, ce n’est pas clair, j’y reviens donc

il me semble que vous obtenez ( ou posez ) une monde supra idéel de formes que vous continuez à appeler idées qui sont des sortes d’activités formatrices typées ( excusez moi )
il y a peut peut -être cela chez Spinoza ( j’en doute encore ).L’entendement de Dieu serait donc essentiellement une pensée ou une activité morphologique ( comme entendement quand même c’est à dire plutôt assimilable à ce que nous connaissons comme pensée ) .
Je persiste à voir votre philosophie en ce sens ,je vous lai déjà signifié d' ailleurs dans un message précédent .
qu en pensez vous suis je dans le juste ?

( en fait, ce qui va sans doute vous fâcher ,il me revient à l’idée en vous lisant , les théories que je ne trouvais pas si stupides bien qu’elles aient été très critiqués par tout les biologistes à l’époque où je le lisais (et maintenant aussi d' ailleurs )………les théorie donc, de Ruppert Sheldrake .)

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Messagepar Miam » 25 juin 2005, 14:57

A Hokusaï

On peut dire en effet que penser, c'est "former un concept", comme le dit Spinoza lui même en II 3d, II 40s1, II 40s2, II 48s, II 49s, V 4s, V 10d, etc... Ce n'est pas moi qui le dit, c'est lui.

C'est qui Ruppert Scheldrake ? Je dois voir par moi-même ?

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Messagepar Miam » 25 juin 2005, 15:19

Il ne me dérange pas votre Scheldrake sinon qu'il croit que l'univers communique avec l'homme par des signes, des ressemblances, des images et par suite qu'il est fait pour nous et pour des esprits comparables aux nôtres. Cela est en effet tout à fait opposé à la pensée spinoziste. Mais pour le reste, pourquoi pas ? D'autant que, lui au moins, voit les choses de façon dynamique. Le chaos peut fort bien être assimilé à la nécessité. Je ne vois pas du tout le "déterminisme" de Spinoza comme ayant le même sens que dans les sciences "déterministes", bien au contraire. Mais bon on s'éloigne là je crois du sujet de cette page de forum.

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Messagepar bardamu » 25 juin 2005, 17:13

Miam a écrit :Il ne me dérange pas votre Scheldrake sinon qu'il croit que l'univers communique avec l'homme par des signes, des ressemblances, des images et par suite qu'il est fait pour nous et pour des esprits comparables aux nôtres. Cela est en effet tout à fait opposé à la pensée spinoziste. Mais pour le reste, pourquoi pas ? D'autant que, lui au moins, voit les choses de façon dynamique. Le chaos peut fort bien être assimilé à la nécessité. Je ne vois pas du tout le "déterminisme" de Spinoza comme ayant le même sens que dans les sciences "déterministes", bien au contraire. Mais bon on s'éloigne là je crois du sujet de cette page de forum.

Je crains la dérive hors sujet, mais méfiance avec Sheldrake :
"Une équipe de l'Université de Nottingham a utilisé les mots croisés d'un quotidien du soir. L'hypothèse était : si les champs morphiques existent, il doit être plus facile de faire les mots croisés de la veille, puisque des tas de gens les ont déjà faits. On a donc demandé à la rédaction du quotidien de fournir à l'avance les mots croisés de la semaine, pour tester différents groupes, les uns avant parution, les autres après. Les résultats des groupes de contrôle n'ont pas bougé, alors que sur les mots croisés de la veille, cela a varié de 20 %."
http://www.nouvellescles.com/Entretien/ ... ldrake.htm

Quelqu'un qui croit à l'influence de l'action des cruciverbistes du passé sur la difficulté d'une grille me semble un peu douteux...

Sinon, les champs morphogénétiques me semblent assez aristotélicien, nouvelle forme de l'entelechie, et en fait, peu compatibles avec les principes d'immanence de Spinoza. Chez Spinoza, la forme nait par une "poussée" de l'intérieur de la chose dans un milieu. La forme est l'interaction entre la chose et son milieu.
Avec les champs morphogénétiques, Sheldrake réinvente le "moule divin", comme si la forme découlait d'une forme pré-existante.
Si il y a du déterminisme morphologique, cela me semble plus à trouver dans des théories d'auto-morphisme par diffusion dans les milieux, y compris par rapport aux forces physiques générales (champ de gravitation comme milieu). Par exemple, la différence entre un pelage rayé et un pelage à pois, ne tient qu'aux propriétés de diffusion des protéines stimulant la production de pigment, il n'y a pas de champ pré-existant guidant la diffusion même si a posteriori on peut représenter celle-ci par un champ.

C'est à vérifier, mais je crois que n'importe quoi peut être représenté par un champ qui est un objet mathématique très puissant. Faire de la représentation un être réel, demande au minimum un avantage empirique. J'ai quelques doutes sur les expériences de mots croisés pour démontrer l'existence de champs morphogénétiques pré-existant...


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