Incompatibilité de Dieu et du libre arbitre

Questions philosophiques diverses sans rapport direct avec Spinoza. (Note pour les élèves de terminale : on ne fait pas ici vos dissertations).

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Messagepar hokousai » 04 avr. 2006, 23:27

à Pej


"""""""""Je continue à maintenir que "déterminisme absolu" et "fatalisme absolu" ne sont que deux expressions qui désignent une même réalité.""""""""""

Vous parlez de "prévu " mais dans le spinozisme il n’y a pas de pré-vu ( pas de finalité ). Les choses sont liées les unes aux autres (c’est facilement acceptable ) , elles arrivent dans un ordre (c'est acceptable ) avec nécessité ( oui ce qui arrive arrivant est donc ce qui ne peut pas ne pas être ).Appellons cela un déterminisme si l’on veut .(voir plus bas )
...............................

Le fatalisme est une option ( un regard porté ) psychologique ( une humeur, un affect une passion ) alors que le déterminisme est une intellection ( travail de la raison )
Le fatalisme induit la passivité, passivité illusoire puisque nolens volens nous agissons comme si nous étions libre ( nous sentant libre ) .
Agissant ainsi plutôt que n’agissantpas nous changeons les causes ( les motifs , les intentions et les explications ).

L’affirmation optimiste de soi comme puissance d’ agir est bien évidemment motrice . Comparez les deux attitudes , celle du fatalisme et celle de l’homme qui se pense sinon libre du moins en pouvoir d’ affirmer son désir de vivre que que soit ce qu’il comprend d’ un déterminisme .
..........................

Parlons des causes
On a un monde qui ne se répète pas à l identique .
Ce ne sont pas de mêmes causes puisque ce ne sont pas de mêmes effets ou bien lalors lescauses ne provoquent pas les mêmes effets .(d’ où l évolution des choses en un monde de particuliers )

L'affaire n'est pas une affaire de causes (efficientes ). Des causes il y en a une infinité . Les causes sont des raisons d être , pensées après coup . Il n' y a pas d’ efficience de la cause . Les causes sont des explications .

On ne change pas les causes parce qu'il n'y a rien à changer . En revanche il arrive de changer les manières d'expliquer .

La description des causes est une explication . Si vous vous expliquez que vous allez agir vous changez la cause par rapport à une explication qui consterait à vous dire que vous n'agissez pas .

Ce qui est nécéssaire arrive quelles que soient les "causes" ou explications que vous donnerez .On peut très bien se passer de cette idée de cause efficiente , création chrétienne de la scolastique liée à la création ex nihilo , perspective étrangère au spinozisme .

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Messagepar Pej » 05 avr. 2006, 16:11

hokousai a écrit :Vous parlez de "prévu " mais dans le spinozisme il n’y a pas de pré-vu ( pas de finalité ).


J'utilisais le terme "prévision" dans un sens très neutre. Je ne vois pas en quoi il implique finalité. En fait, j'avais en tête l'exemple du démon de Laplace, qui est capable de pré-voir les choses, connaissant l'enchaînement nécessaire des causes et des effets, c'est-à-dire qu'il est capable de "voir avant" les phénomènes.
Je comprends bien (du moins j'espère) l'argumentation que vous développez, dans la mesure où elle se veut fidèle à la conception spinoziste. Mais elle me conforte dans l'idée que les "spinozistes", et Spinoza lui-même, conservent une part d'illusion, laquelle consiste à se sentir libre, alors même qu'on affirme comprendre ses propres déterminations.
A mon sens, que Spinoza ait raison ou non (autrement dit, que la réalité soit entièrement déterminée ou non, et qu'un pouvoir tel que le "libre arbitre", pouvoir bien mystérieux j'en conviens existe ou non), l'illusion du libre arbitre me semble constitutive de la pensée humaine. Et lire l'Ethique autant qu'on veut n'y pourra rien changer.
On pourrait exprimer les choses ainsi : Je peux me penser comme déterminé, mais je ne peux pas me sentir déterminé.

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Messagepar hokousai » 05 avr. 2006, 19:10

à Pej

( spinoziste peut être , à mes yeux oui , tant que je ne précise pas un désaccord. Nous(revendiqués spinozistes ) sommes parfois en désaccord entre nous déjà, avec Spinoza parfois )

Ce qui me semble une illusion c'est le démon de Laplace .Je ne peux comprendre la substance comme sériées en causes et effets discrets ( discontinuité )à fortiori comme composée de causes réitérables à l’identique provoquant des effets identiques .
Il n y aurait pas variabilité dans la nature ni dans la pensée .
Je ne sais ce que sont des causes dan la nature ni même dans l’esprit comme causes « efficientes » c’est à dire que je ne sais pas ce qu’il en est de la relation de cause à effet .
Je constate un ordre d’apparition, des régularités certes , mais autant de différences .
Je comprends ces régularités comme différentiables elles aussi donc inscrites dans la durée .

Que tout soit lié, certes , mais pas mécaniquement .
Le paradigme de la mécanique est utile mais ne rend pas compte de la variabilité .

les cause (j ‘y reviens) sont des explications .
Maintenant on ne peux pas donner n’importe quelle explications non plus .
On peut dire qu’il y a dans la nature des explications qui tiennet le coup durablement et donc que les événements arrivent d'une certaines manières longtemps . Et puis des événements qui n’arrivent à leur manière que de façon éphémère .( une fois seulement par exemple ) .

Le s choses ne sont pas prédéterminées ( et déterminées suppose une pré -détermination) elle sont nécessaires ce qui n’est pas du tout la même compréhension des choses .Le déterminisme induit que l e futur est contenu d’une certaine façon dans le passé ce qui implique une temporalisation de la substance or dans le spinozisme la substance est éternelle .
(Je ne dis pas que Spinoza soit absolument clair là dessus ).


Un événement est lié à l'infinité des causes , c’est à dire en fait pas à une cause précise . il en est de plus importantes à nos yeux mais une vient à manquer et l’événement n ‘a pas lieu .
Une infinité de causes c'est à la limite comme pas de causes du tout .(pas de particulières ) et la totalité la substance s ' auto-détermine (et là seulement à ce niveau là seulement ) comme causa sui .

bien à vous

Hokousai

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Messagepar Pej » 05 avr. 2006, 21:10

Je ne parviens toujours pas à séparer nécessité et déterminisme, mais cela est peut-être dû à mon manque de bonne volonté.
Que les causes soient infinies, soit, mais cela ne change rien au fait qu'elles déterminent nécessairement l'effet (ou les effets, si à l'instar des causes on considère qu'isoler un effet n'a pas de sens). Et que donc croire que l'on pourrait y changer quelque chose est totalement illusoire.
De même, quand le démon de Laplace "prévoit" le futur, cela n'est bien sûr qu'une expression. Il va de soi que dans un monde soumis au déterminisme absolu, la temporalité n'est qu'une illusion supplémentaire. C'est d'ailleurs parce que passé et futur sont de même nature qu'ils possèdent les mêmes caractéristiques : on peut les connaître, et on ne peut les changer.
Mais pour revenir à mon cheval de bataille (décidément), je pense que le spinozisme ne répond pas à cette pertinente remarque d'Arthur H. Compton :

"Le physicien a rarement été tracassé par les actions des organismes vivants. Il a supposé l'universelle application des lois qu'il trouve dans le monde inorganique, mais a rarement été ennuyé par le fait que si un ensemble complètement déterministe de lois telles celles de Newton s'applique aux actions humaines, il est lui-même un automate".

Ou plus exactement le spinozisme y répond, mais pas comme il pense le faire. Je persiste à croire qu'on peut remplacer les termes "le physicien" de la citation qui précède par le terme "Spinoza".

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Messagepar sescho » 05 avr. 2006, 21:50

Pej a écrit :... les "spinozistes", et Spinoza lui-même, conservent une part d'illusion, laquelle consiste à se sentir libre, alors même qu'on affirme comprendre ses propres déterminations.
A mon sens, que Spinoza ait raison ou non (autrement dit, que la réalité soit entièrement déterminée ou non, et qu'un pouvoir tel que le "libre arbitre", pouvoir bien mystérieux j'en conviens existe ou non), l'illusion du libre arbitre me semble constitutive de la pensée humaine. Et lire l'Ethique autant qu'on veut n'y pourra rien changer.
On pourrait exprimer les choses ainsi : Je peux me penser comme déterminé, mais je ne peux pas me sentir déterminé.

Une bonne partie du fond de l'Ethique est bien contenue là, mais ce que vous en dites ne constitue nullement une objection : Spinoza dit bien cela lui-même, et la question est alors : est-ce juste ? Suivi de : est-ce opératoire ? Je réponds : oui au plus au niveau dans les deux cas. Comme je l'ai dit plus haut, en fait, je ne peux être réellement libre que parce que je suis entièrement déterminé : lorsque ma puissance s'exprime comme expression de ma nature seule, ou plutôt lorsque la puissance naturelle s'exprime très partiellement certes mais entièrement au travers moi. Sinon, la liberté en question n'est que le mouvement brownien. Et même celui-là est déterminé... Rien à voir avec ce dont nous parlons. Je ne peux peut-être pas me sentir spontanément agissant comme déterminé (encore que la pleine conscience de la substance, la Nature, emporte cela avec elle), mais je peux déjà au moins constater l'aspect mécanique, conditionné, incontrôlé, de quantités de mouvements psychiques chez moi. Par ailleurs, c'est opératoire au plus haut niveau : car, outre la dissolution par l'observation intime de ces bruits incessants du Mental qui noient l'Esprit, l'orgueil (la vanité), qui est la plus haute ignorance de soi, et la moins apte à être corrigée, colle à l'impression non d'être libre d'ailleurs, car ce n'est pas le cas, mais d'être substantiel. La compréhension entière - sinon la vision claire - (fort rare) de mon entière détermination est un antidote absolu au poison de l'orgueil.

Amicalement

Serge
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Messagepar hokousai » 05 avr. 2006, 23:41

à Pej

"""""""""""Spinoza a rarement été tracassé par les actions des organismes vivants. Il a supposé l'universelle application des lois qu'il trouve dans le monde inorganique, """""""""""""

Je ne pense vraiment pas( et que pas vraiment) . L' époque était au mécanisme , certes , mais Spinoza me parait justement plutôt "organicisme" que mécaniste .

Une infinité de cause ne détermine rien du tout . Il y a contradiction dans les termes . Déterminer c'est faire entrer dans une relation particulière des particuliers ( cause et effet ).
Au niveau de nos idées inadéquates et même de notre science régionale c'est utile , au niveau de la substance ça n a pas de sens .

Vous ne parvenez pas à distinguer, je veux bien, mais supposez un acte effectué par un sujet libre( libre arbitre) cet acte s'il advient sera nécessaire ( il ne pourra pas ne pas être s'il est )

Le passé et le futur ne sont pas de même nature où que ce soit dans quelque théorie philosophique sérieuse que ce soit . Dans l’éternité il n ‘y a ni passé ni futur , il n’y a donc pas à les aligner sur une nature commune .

L’homme un automate !! certainement pas . Pas auto- moteur . Puisque et vous le soulignez assez il dépend de causes extérieures .

hokousai

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Messagepar hokousai » 06 avr. 2006, 00:03

à Serge


Ce qu il faudrait souligner
Ce n'est pas cette absence de liberté car voila une idée négative .Or » l’absence de « c’est néant , il n'y a pas d' absence .

Je comprends mes motifs d' agir et divers autres éléments de mon contexte alors la volonté est plus riche de possibilités (de puissance) sur les affects /sur le corps . En ce sens je suis plus libre quand je me comprend comme déterminé ( ne serait ce que par la conscience de mes intentions ou mobiles d’ agir )
Un acte réflexe est de mon point de vue moins libre qu'un acte conscient de son intention .

La liberté est le produit d'un accroissement d 'informations .Elle est relative et comme la volonté , n’est pas absolue ( idée de volonté absolue , ce contre quoi s élève Spinoza )
Ilest évident que la forme première de l’ acte libre est coexistante d’une conscience de moi même agissant . Il y a une intellection .Je suis (moi -ego ) par exemple la détermination ( la plus fondamentale ) de mon agir .. d’autres déterminations suivent de ma compréhension des choses .

Il faut prendre ce problème de la liberté par où il commence et non pas le poser d’emblée dans le déterminisme absolu versus le hasard .
Je ne suis pas pour moi même un objet parmi les objets . Je ne me pense pas souvent ainsi comme une chose heurtée et heurtant d’ autres choses et cette idée là n’est jamais cause de mes actes puisque la cause de mes actes c’est moi (objet très particulier )...Cette idée là ne me rend pas libre .
Ne me rendant pas libre elle ne m’est pas utile .

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Messagepar Pej » 06 avr. 2006, 10:15

On pourrait disserter à l'infini sur le spinozisme, de même que sur la question posée dans ce sujet : l'incompatibilité de Dieu et du libre arbitre (qui s'est transformée en l'incompatibilité du déterminisme et du libre arbitre, mais sans changer à mon sens la nature des problèmes).
Affirmer que la réalité est soumise au déterminisme (Spinoza) ou affirmer qu'une partie y échappe grâce au libre arbitre des hommes (Descartes) c'est dans les deux cas soutenir une thèse métaphysique. Ces deux thèses sont donc par nature à la fois indémontrables et irréfutables.
Il est toutefois intéressant d'analyser leurs conséquences.

Thèse 1) : affirmation du libre arbitre.
Ici, nous sommes en présence d'un pouvoir quasi magique, de ce que l'on pourrait nommer un véritable miracle, dont la possibilité dépasse en effet les limites de la raison. Mais cette thèse correspond à notre intuition. Nous nous sentons possesseurs d'un tel libre arbitre, et la défendre ne change en rien notre manière de vivre ; elle ne fait que la conforter.

Thèse 2) : affirmation du déterminisme (absolu).
Ici, nous sommes en présence d'une thèse qui semble parfaitement rationnelle. Que tout événement possède une cause déterminée, voilà qui paraît difficilement contestable.
Accepter cette thèse, en affirmant donc que l'homme ne fait pas exception, c'est, comme l'écrit Compton, transformer l'homme en automate (je garde le mot). Du point de vue spinoziste, il y aurait alors deux sortes d'automates :
1. Les automates n°1 = des êtres entièrement déterminés mais qui croient posséder une volonté libre.
2. Les automates n°2 = des êtres entièrement déterminés et qui sont conscients de ce qui les détermine.

Ce que je reproche à Spinoza, mais j'avoue que ma dernière lecture de l'Ethique remonte à quelque temps, c'est que transparaît dans son propos un peu de l'attitude de l'automate n°1, alors qu'il défend la cause de l'automate n°2. Autrement dit, le spinozisme me semblerait entièrement conséquent si l'Ethique commençait par une phrase du genre : "Je suis un automate et je vais vous montrer pourquoi".

Mais ce qui est fascinant avec la position spinoziste, c'est que si elle est vraie (et cela est bien sûr probable), je ne peux même pas faire ce reproche à Spinoza, car cela signifierait qu'il était déterminé à écrire l'Ethique telle qu'il l'a écrite, et que donc les imperfections de l'ouvrage ne sont en rien le produit d'un libre choix, et ne pouvaient donc être corrigées. La fascination peut être poussée à l'infini, dans la mesure où ma propre critique découle elle aussi d'un enchaînement nécessaire de causes, etc.

On comprend donc qu'un philosophe comme Karl Popper s'insurge contre un tel état de fait lorsqu'il écrit par exemple dans "Des nuages et des horloges" :

"[…] le déterminisme physique est une théorie telle que, si elle est vraie, il est impossible d'argumenter en sa faveur, puisqu'elle doit expliquer nos réactions, y compris celles que nous tenons pour des croyances fondées sur des arguments, comme étant dues à des conditions purement physiques. […] cela signifie que si nous croyons avoir accepté une théorie comme le déterminisme sous l'influence de la force logique de certains arguments, alors, selon le déterminisme physique, nous nous trompons nous-mêmes ; ou, plus précisément, nous sommes dans une condition physique qui nous détermine à nous tromper nous-mêmes ".

Mais que le déterminisme physique choque notre sens commun n'invalide en rien sa parfaite cohérence interne.

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Messagepar hokousai » 06 avr. 2006, 13:09

à Pej



Vous ne semblez pas considérer que Spinoza parle à différent niveaux de compréhension ( ce qu'il distingue en genres de connaissance ).
Dieu n'est pas déterminé .
Vous ramenez Spinoza au déterminisme mécaniste le plus plat , c'est votre droit .Ce nest pas ma façon de le lire .
Etre nécessaire n'est pas assimilable à être déterminé .
je vous le redis n’importe quel évènement advenu par hasard puisqu'il est advenu n'en serait pas moins nécessaire .

Ce que Spinoza dit est que tout événement est en contexte donc lié aux autres événements qu'il n'en adviennent pas qui soit causa sui . Seul Dieu est causa sui .ON peut assimiler Spinoza à Laplace , les spinozistes en général résistent .
La résistance n’est pas commode ,je vous remercie d' avoir eu à m’exprimer sur le sujet ( expression à améliorer j' en conviens bien )


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Messagepar sescho » 06 avr. 2006, 21:17

Pej a écrit :... je pense que le spinozisme ne répond pas à cette pertinente remarque d'Arthur H. Compton :

"Le physicien a rarement été tracassé par les actions des organismes vivants. Il a supposé l'universelle application des lois qu'il trouve dans le monde inorganique, mais a rarement été ennuyé par le fait que si un ensemble complètement déterministe de lois telles celles de Newton s'applique aux actions humaines, il est lui-même un automate".

Ou plus exactement le spinozisme y répond, mais pas comme il pense le faire. Je persiste à croire qu'on peut remplacer les termes "le physicien" de la citation qui précède par le terme "Spinoza".

Le problème, je crois, avec les exemples, les rapprochements, qui sont si utiles à l'explication en général, est qu'il sont rarement très pertinents pour des sujets uniques comme ceux dont nous parlons. En l'occurence - et cela a déjà été dit dans d'autres fils - il n'y a pas automate ici parce qu'implicitement ce parallèle suppose un rapport avec un être qui le domine, un inventeur extérieur qui en connaît les rouages. Dans le cas présent, c'est tout-à-fait différent : les modes sont des expressions de la substance ; la réelle liberté d'un mode est donc celle-là même de la substance. Agir suivant les lois règnant au sein de la Nature c'est d'abord agir selon sa liberté absolue. Toutefois, les modes sont finis et par-là confrontés à d'autres modes ; la liberté pour un mode (le sentiment de liberté) vient seulement lorsqu'il est entièrement déterminé par sa nature propre (action) et non par les autres modes (passions.) Spinoza nous dit que cela survient lorsque nous avons une perception claire et distincte : nous avons alors une idée "entière", en nous comme en Dieu (qui, lui, n'a que des idées vraies.)

Le terme "automate" me semble aussi relever du "préjugé physiciste" : le Dieu transcendant est rejeté pour le Dieu "Physique" (alors même que les lois sont vues comme immatérielles et éternelles, ou du moins comme des approximations de celles-ci) : notre pauvre Physique est élevée au rang divin, supposée tout devoir expliquer un jour, et donc l'homme aussi, qui par conséquent y est rabaissé.

Amicalement

Serge
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