fragilité de l'entreprise métaphysique

Questions philosophiques diverses sans rapport direct avec Spinoza. (Note pour les élèves de terminale : on ne fait pas ici vos dissertations).

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Messagepar hokousai » 11 avr. 2006, 19:15

à Bardamu

Petit imbroglio car ce n’est pas ce dont je parle ( pas de ce cerveau là ).

Est ce qu’une composition chimique ( physico chimique , en gros un assemblage de neurones connecté, neurones réductibles à leur matérialité chimique et à des relations électrique) est-ce que cette matière là prévoit l’ avenir ?.

je ne vous parle bien évidemment pas du cerveau comme capable d’anticiper . Le cerveau est alors là compris comme intelligent , conscient enfin bref capable d'intentionnalité .
Avec ce cerveau là on est en deçà de la question .
Et que ce soit des singes n 'ajoute rien , les singes sont intelligents comme les hommes sont intelligents, ils sont capables de choix et de volonté .

Est ce que l’intentionnalité est explicable par les mécanique physico chimique , essentiellement compris comme causés par l antériorité des cause et non par l ‘avenir escompté .

Est ce qu’une réaction chimique se produit en fonction d’ un événement futur qu ‘elle connaîtrait ? A tout le moins est ce la manière habituelle de raisonner en chimie .

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Messagepar Pej » 11 avr. 2006, 21:25

Je ne saisis pas bien la différence que vous faites entre les deux cerveaux (comment d'ailleurs pourrait-il y avoir deux types de cerveaux ?)

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Messagepar hokousai » 12 avr. 2006, 00:06

à Pej


Je distingue différents usages dans la langue ( dans le discours ordinaire et dans le philosophique comme dans le scientifique ) du mot cerveau , c’est à dire différentes idées exprimées par le même mot .

Nous n' avons pas d expérience de la pensée hors du corps ( du moins pas habituellement) nous nous référons donc à des expérience où nous nous comprenons comme ayant un cerveau et nous établissons un lien étroit entre le cerveau et la pensée( et la conscience) plutôt qu’ avec un autre organe du corps .
Le cerveau peut généralement être compris comme organe de la pensée ou organe coexistant nécessairement avec la pensée . Ainsi on peut dire que l ‘animal pense avec son cerveau et que l homme aussi pense avec son cerveau .
C’est une compréhension très générale , le cerveau est là l’objet dune compréhension vague et ordinaire
................

Je ne sais donc pas s’il y a un cerveau « en soi » objectif et se tenant hors des théorie sur le cerveau .il y a un cerveau objet différent dans chacunes des descriptions .

Le cerveau physico- chimique ( l’organe matériel tombant sous l’observation du microscope des neurologue ) est compris comme une machine moléculaire électrique , cette machine est elle comprise comme capable de faire des projets sur l’avenir ?

Le problème est là . Un corps minutieusement décrit( et même atomique ment décrit) recèle t-il dans sa description une configuration en fonction(dépendante de ) de l ‘avenir .
Pour moi toutes les causes et l’inscription dans les chaînes de causalité renvoient au passé ( ou au présent ).On explique et on comprend l ‘état présent par les cause antérieures . La composition moléculaire n’est jamais comprise comme dépendante d’ un avenir inconnu .


bien à vous
Hokousai

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Messagepar Louisa » 12 avr. 2006, 02:12

Bonsoir Yves Michaud,

Louisa a écrit:

Si le thomisme prétend démontrer des thèses à partir de quelques principes de sens commun et de faits d'expériences élémentaires, ce qu'il comprend, dans ce cas, par 'démontrer' ne peut qu'être très différent d'une démonstration scientifique, il me semble. (...) Donc s'il est vrai que dans le passé, beaucoup de métaphysiciens se servaient de termes comme 'vérité', 'démonstration' etc, j'ai tout de même l'impression qu'il est très important de tenir compte de la différence énorme entre ce qui fait une démonstration pour un métaphysicien, et ce qui fait une démonstration pour un scientifique. Cela n'enlève rien à la valeur de la démonstration proprement métaphysique. Les problèmes ne commencent que quand on croît qu'il s'agit du même type de réalité, du même type de vérité.

Yves Michaud a écrit :C'est pourtant une démonstration au sens large du terme. On fait dériver nécessairement des conclusions de prémisses tenues pour valables, soit qu'on les croie vraies, soit qu'on croie qu'elles sont nécessaires ou utiles pour une raison ou une autre. La conclusion suit nécessairement des prémisses selon les règles de la logique formelle et le degré de certitude de la conclusion équivaut au degré de certitude des prémisses.


oui justement, ici vous parlez d'une démonstration au 'sens large'. Ce n'est pas que la démonstration scientifique ne serait qu'un cas particulier de ce type de démonstration. Faire dériver nécessairement des conclusions de prémisses, cela se fait aussi en sciences, mais encore faut-il que l'expérience confirme tout cela. L'essence de la démonstration se trouve dans la confirmation expérimentale d'hypothèses scientifiques. En philosophie, on peut éventuellement construire des raisonnements qui en respectant la logique formelle sont nécessaires en tant que tels, mais on ne peut pas prétendre avoir une preuve expérimentale de tout cela. C'est en quoi il me semble qu'il s'agit de deux choses très différentes.


Citation Louisa:
Il n'a pas à savoir si les atomes existent 'réellement', car cela est une question philosophique qui a à voir avec les différentes possibilités de concevoir la notion d'existence réelle. Pour un chercheur, il suffit de savoir ce qu'on peut FAIRE avec ce qu'on appelle des 'atomes', pour, dans ce sens précis, supposer qu'ils existent. Mais ce n'est pas cette supposition d'existence qui est importante, en science. C'est tout ce qu'on peut faire avec ce qu'on appelle des atomes qui compte, si vous comprenez ce que je veux dire?

Yves Michaud a écrit :Justement, voilà: la démonstration scientifique cherche aussi à faire dériver des conclusions de prémisses tenues comme valables, valables en raison de leur utilité. La métaphysique classique dirait plutôt que les prémisses sont valables en raison de leur certitude.


oui, ou on pourrait peut-être dire que les prémisses métaphysiques sont tenues pour des évidences, comme ce qu'il faut inévitablement penser si on veut penser?
Tandis qu'en science on peut garder l'existence réelle des atomes comme hypothétique, il suffit de pouvoir faire quelque chose d'utile et bien réelle avec ce qui suit des prémisses?

Yves Michaud a écrit :Vous avez donc raison: science et métaphysique diffèrent sur la démonstration. Et pourtant on reconnaît en métaphysique une authentique démonstration.


oui, je dirais également que la démonstration métaphysique est authentique. J'ai juste l'impression qu'il faudrait pouvoir préciser plus en quoi les deux types de démonstration diffèrent plus exactement ... j'y réfléchirais. L'idée d'essayer de définir plus exactement le statut différent des prémisses, comme vous le faites ci-dessus, est peut-être une voie intéressante.

Citation de Louisa:
J'avoue que personnellement, quand un scientifique lance un énoncé très proche des grandes thèses métaphysiques (comme la création à partir du néant), je me méfie toujours déjà un peu de la 'scientificité' de tels énoncés. Et cela seulement parce que la chance qu'un scientifique REUSSIT à traduire ces thèses métaphysiques en des propositions scientifiques vérifiables et reproductibles me semble être assez minime.

Yves Michaud a écrit :Oui mais c'est très frustrant de lire de la vulgarisation qui contient des thèses métaphysiques grandioses avec les mêmes concepts que ceux qui sont utilisés classiquement en philosophie, alors qu'on ne sait pas exactement comment on en est arrivés à de telles conclusions.


En effet. J'essaie moi-même donc d'éviter la vulgarisation, et de lire ou bien des articles scientifiques, ou bien non pas des livres vulgarisants, mais des articles tels qu'on puisse les trouver sur le site que Bardamu nous a déjà conseillé, et que je trouve moi-même en effet assez intéressant (www.futura-sciences.com, si je ne m'abuse), ou dans des revues comme La Recherche. Ce genre d'articles développe rarement des thèses métaphysiques, donc on a plus facilement accès à ce qui vient d'être réellement démontré.

Citation de Louisa :
Il ne peut en donner un commentaire métaphysique, et rien d'autre. Il n'a pas les compétences requises pour donner un avis proprement 'scientifique' sur ce que disent les scientifiques. Mais si un scientifique commence à défendre des idées comme la création à partir de rien, le métaphysicien a ... 2500 ans de bagage derrière lui, qui peuvent le permettre d'au moins demander quelques précisions au scientifique. Car le concept de la 'création à partir de rien' a été développé de façons assez différentes, en fonction du philosophe qui voulait le penser. De quel type de création ex nihilo Hawkings parle-t-il? Souvent, j'ai l'impression que quand on essaie de poser ce genre de question, on ne peut que constater qu'en fait, la façon dont ce scientifique brandit ce concept philosophique tout de même très compliqué est tellement imprécis que jamais cela ne peut correspondre à de la 'bonne science'.

Yves Michaud a écrit :Encore une fois je dis ma frustration face aux vulgarisations qui mélangent philosophie et science. Vous vous rendez compte?


je ne peux que vous donner raison ... .

Yves Michaud a écrit :Il me faudrait à peu près 10 ans d'études continues pour acquérir une formation solide en physique quantique. Et ce n'est même pas sûr que je suis assez intelligent pour ça.


:) C'est précisément ce que conseille Platon dans la République aux apprentis-philosophes ... dix ans de 'sciences' avant de pouvoir entamer la philo!

Yves Michaud a écrit :Mais comment autrement COMPRENDRE les erreurs des vulgarisations? Tout ce qu'on peut faire c'est lire d'autres vulgarisations rassurantes qui nous mettent en garde contre des mauvaises vulgarisations, mais là il faut toujours avoir FOI en ces vulgarisations.


idem, je crois qu'il est plus 'fiable' de s'en tenir aux articles. Je ne lis moi-même des livres de vulgarisation que quand ils me sont conseillés par des amis scientifiques en lesquels j'ai confiance. Argument d'autorité donc en effet. Puis j'ai l'impression (peut-être à tort) qu'à fur et à mesure qu'on lise de tels ouvrages, on commence tout de même à pouvoir déceler les partis pris philosophiques de l'auteur.
Si on lit pe les bouquins du paléoanthropologue Pascal Picq, on voit assez bien quelle conception de l'homme et de la société en général est soujacente à ses travaux. Cela n'enlève rien à ses résultats, mais cela permet tout de même de soupçonner les endroits où son enthousiasme l'emporte et où il déduit déjà davantage des résultats qu'il vient de nous proposer que ce qu'on peut logiquement en déduire. Mais bon, la paléoanthropologie est évidemment plus accessible au profane que la physique quantique, donc ici il est déjà plus facile, à la base, de comprendre de quoi il s'agit.
Peut-être que j'ai tout de même aussi l'impression qu'une 'connaissance' de l'histoire de la philosophie aide à distinguer des extrapolations philosophiques non prouvées de résultats scientifiquement prouvés, dans le sens où le fait de savoir que concernant certains sujets, de différentes conceptions ont depuis longtemps circulées, permet au moins d'essayer de contrôler dans quelle mesure l'auteur du livre fait un effort pour démontrer son choix pour l'une ou l'autre conception. S'il n'y a aucun effort à ce sujet, il est bien possible que cette conception est pour lui 'évidente', qu'il ne s'imagine pas que d'autres conceptions existent, et qu'il ne le croît même pas nécessaire de prouver scientifiquement cette conception (il est donc dans ce qu'on appelle traditionnellement "l'opinion"). Dans ce cas, on peut constater, même en tant que profane, que clairement il n'a pas mis à l'épreuve toutes les différentes conceptions pour en démontrer une, mais il a juste suivi ses propres intuitions et évidences, sans prendre soin de les prouver.
Mais tout cela reste assez vague, j'en conviens.

Yves Michaud a écrit :Même si Bardamu venait me dire que la physique ne parle pas réellement d'ontologie, ce serait seulement un avis parmi d'autres qui sont proposés à ma foi.


Dès qu'on parle d'ontologie, on est en tout cas sur un terrain philosophique (car ce n'est que la philosophie qui, jusqu'à présent, a parlé d'ontologie et a développé cette discipline au sein de ses activités). Comment définir 'ce qui est'? C'est quoi, l'être? On pourrait développer une conception philosophique qui essayerait de convaincre que ce ne sont que les résultats scientifiques qui peuvent nous informer sur l'être, mais encore nous faut-il un philosophe pour développer cette théorie. Un scientifique ne pourra pas le faire car lui il ne s'occupe pas de ce genre de questions très générales et indémontrables expérimentalement.
Dire que la physique ne parle pas réellement d'ontologie n'est donc pas quelque chose d'ordre scientifique, qu'un profane aurait à prendre ou à laisser, en fonction de sa 'foi' à lui. C'est une thèse philosophique, qui demande une 'démonstration' philosophique, si vous voulez. Qui sollicite donc non pas votre foi, mais votre capacité intellectuelle de concevoir et de raisonner, bref votre 'compétence philosophique'.

Yves Michaud a écrit :Eh bien moi je ne suis pas compatibiliste. Je pense que le déterminisme est réellement l'absence de liberté. La liberté c'est le pouvoir de participer consciemment à la détermination de la nature de notre avenir.


Je ne vois pas en quoi l'un excluerait nécessairement l'autre. Notre conscience pourrait être déterminée à participer activement à la détermination de la nature de notre avenir pe, non?

Cordialement
Louisa.

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Messagepar Louisa » 12 avr. 2006, 02:45

Bonsoir Pej,

merci pour vos remarques!

Pej a écrit :Pour reprendre l'exemple donné par Hokousai, il faudrait savoir si, au moment où je décide d'ouvrir la main dans 10 minutes, on ne retrouve pas le même phénomène que celui observé dans l'expérience de Libet, à savoir qu'une activité cérébrale a précédé la prise de décision consciente. Dans ce cas, on se retrouverait au même point, et l'on pourrait en conclure que, là encore, ma "décision" consciente était en fait déterminée par une activité cérébrale inconsciente (et donc non libre).


En effet. Pour moi cela ne fait que déplacer l'endroit / le moment où se pose le problème, qui en soi reste essentiellement le même : qu'est-ce que le fait qu'une activité cérébrale consciente serait éventuellement toujours précédée d'une activité inconsciente, nous dit sur la liberté et le déterminisme?
Dire qu'une activité qui précède 'détermine' la décision consciente n'est à nouveau pas du tout ce que l'article a prouvé. Il faut donc d'abord développer une conception du déterminisme qui prétend qu'il suffit que quelque chose précède systématiquement autre chose pour qu'on en conclut que la première 'détermine' la deuxième. Une fois cette conception du déterminisme développé, il faut encore la prouver scientifiquement. Puis il faut toujours accepter l'idée que la liberté puisse être défini par 'activité consciente non précédée/déterminée par une activité inconsciente' pour pouvoir en conclure que dès lors, nous ne serions pas libres. Cela fait déjà pas mal de suppositions non prouvées et même non nécessaire philosophiquement parlant (dans le sens où d'autres conceptions de la liberté, comme celles de Spinoza et Leibniz, sont toujours tout aussi plausibles; on ne tient pas compte ici d'une définition de la liberté qui conçoit tout acte déterminé par le dehors comme non libre pe; dans quelle mesure le cobaye est-il 'déterminé' à fermer sa main par la demande du chercheur? Donc dans quelle mesure est-ce la demande du chercheur qui initie l'activité inconsciente, pe? Et comment mesurer cela expérimentalement?).
Donc : je ne vois pas trop en quoi refaire l'expérience à un moment plus 'tôt' dans le processus permettrait plus facilement de conclure de ce type d'expérience à l'absence ou non de liberté chez l'homme.

Pej a écrit :Je reviens aussi sur la distinction entre une liberté qui serait "permanente" (essentielle) et une liberté qui serait celle de l'acte. Comment la seconde est-elle possible sans la première ?


C'est que pour une liberté qui consiste en un acte, il suffit par définition d'être libre de temps en temps, juste le moment où l'on pose cet acte, ni avant, ni après. Tandis que pour une liberté permanente, il faut être libre à tout moment, indépendamment des actes qu'on pose.

Prenons pe la soif. Je n'ai soif qu'à certains moments de la journée. Il ne faut certainement pas que j'ai soif de façon permanente pour pouvoir poser l'acte de boire. Pour me définir comme être qui pose de temps en temps l'acte de boire, je dois juste me définir en tant qu'être qui de temps en temps a soif. Je ne dois pas me concevoir en tant qu'être qui se trouve dans une soif permanente.
Si on suit cet exemple, mutatis mutandis on pourrait dire qu'il faut concevoir le Dieu spinoziste comme un être qui boît tout le temps, ayant tout le temps soif. La différence est d'abord quantitative, il me semble. Nous ne sommes pas toute la nature, donc inévitablement, nous sommes parfois aussi déterminés par le dehors, à l'un ou l'autre moment de notre existence corporelle. Mais lui, étant toute la nature, il n'a pas de dehors. Et donc il est déterminé d'agir de façon permanente par lui-même, du 'dedans'. Et donc il est en même temps parfaitement déterminé et parfaitement libre, tout comme les humains sont toujours parfaitement déterminés et en même temps vivent des moments de liberté, étant simultanément toujours déterminés.
Enfin, je ne sais pas si cet exemple rend plus clair ce que je voulais dire?
Cordialement,
Louisa.

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Messagepar Louisa » 12 avr. 2006, 03:05

Bonsoir Hokusai,

Hokusai a écrit :Est ce que l’intentionnalité est explicable par les mécanique physico chimique , essentiellement compris comme causés par l antériorité des cause et non par l ‘avenir escompté .

Est ce qu’une réaction chimique se produit en fonction d’ un événement futur qu ‘elle connaîtrait ? A tout le moins est ce la manière habituelle de raisonner en chimie .


Je ne sais pas s'il faut forcément réduire les 'lois matérielles' qui régissent le cerveau à de la pure chimie. Il y a également l'activité neuronale des synapses pe. A ce niveau, Jean-Pierre Changeux parle de 'habitus neuronal' et de 'invention neuronal'. L'habitus neuronal c'est le fait qu'une expérience/perception passe par un certain circuit de neurones, et en faisant cela, renforce la connection entre les neurones parcourus. Cela a comme effet que la prochaine fois que le corps humain fait une perception qui à certains égards est semblable à la première, le cerveau va automatiquement avoir tendance à diriger les stimuli vers le circuit qui a été renforcé la première fois. Dans un certain sens, on pourrait ici donc déjà parler d'anticipation cérébrale du futur, même si ce n'est peut-être pas exactement ce que vous vouliez dire.

D'autre part, un pneumologue qui s'occupe également de recherches sur le cerveau (dans le cadre d'investigations de l'apnée) vient de m'expliquer récemment pourquoi il serait si important de ne pas laisser dormir un criminel si on l'a capté juste après qu'il a commis son crime. C'est que s'il est en prison, il sait, avant d'aller dormir, que le lendemain il sera interrogé. Il sait qu'il doit inventer des alibis, pe. Or la nuit, pendant le sommeil profond (qui se produit une fois que le cerveau passe des ondes alpha à des ondes delta et quand les yeux bougent rapidement, la fameuse phase REM, du 'rapid eye mouvement'), le cerveau fait un genre de 'back up' de toute perception qu'il a eue pendant la journée. Mais il ne le fait pas à la manière d'un ordinateur, c'est-à-dire, il va essayer de créer une version plus ou moins cohérente de TOUTES les données qui sont entrées dans le cerveau. Il faut donc pouvoir concilier le crime avec la nécessité d'avoir le lendemain un bon alibi ... . Résultat: le cerveau lui-même, la nuit, anticipe l'interrogatoire du lendemain, et va commencer à effacer des faits réels du crime pour les remplacer, dans la mémoire effective du criminel, par des faits plus compatibles avec l'alibi auquel il pensait avant d'aller dormir, ou même pendant le sommeil.
Si on ne le laisse pas dormir mais on l'interroge immédiatement, il aura beaucoup moins la capacité de déjà ré-écrire l'info en fonction de la peur provoquée par une condamnation future. Il aura beaucoup moins oublié ce qui s'est passé réellement.

Je ne sais pas comment pour l'instant ils expliquent plus en détail ce phénomène d'anticipation inconsciente pendant la nuit, mais il me semble que cela montre que l'anticipation du futur est bel et bien quelque chose que l'on puisse scientifiquement étudier. Cela n'appartient pas seulement à une 'pensée qui coexiste' avec le cerveau, mais dont aucun lien réel avec l'activité cérébrale serait démontrable.
Cordialement,
Louisa.

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Messagepar hokousai » 12 avr. 2006, 12:26

chère Louisa


Comment ne pas être dualiste et aussi non réductionniste .?
Car la tentation réductionniste est très forte dans un monisme de la substance .
L’ esprit est l’idée du corps , le corps peut- il être compris comme le corps de l’idée .
Mais quel corps ?

Nous avons différentes interprétation du corps (théorie) et une archi dominante et le réductionnisme n’est pas tant un monisme que la compréhension de la matière ( donc du cerveau ) dans une théorie .
Cette théorie ( le physico chimique ) ne rend pas compte des phénomènes de conscience et même de l’inconscient )ou très mal .

L’ habitude ( telle que vous en parlez ) ne recouvre pas les décisions volontaires . Les événements sont nouveau dès l’origine ( et puis toujours nouveau ) on explique pas l’intellection des événements originaux par l’habitude ni l’intellection des nouveautés . On explique par l habitude les événement habituels .
Une théorie mécaniste le fait .

La compréhension du cerveau est contrainte par la physique ( l’interprétation est de l’ordre des sciences physique et chimique ) et le mécanisme ( automatisme ).
………………………………………………….

Vous trouverez toujours coexistante à une volition une activité électrique du cerveau , c’est la relation de causalité qui est douteuse .
La relation est posée , hypothétique et incompréhensible .
On a d’un coté une activité moléculaire électrique et de l’autre la pensée telle que nous en avons conscience et même la pensée inconsciente telle que nous pouvons la supposer( mais toujours de la pensée ).
Deux points de vue d' une même réalité mais non convertibles l’un dans l’autre .
Essayons de nous imaginer ce que donne en composition moléculaire de la matière l' anticipation de ma mort ?
Cette anticipation ( propre à l 'homme dit on !!) va être déterminante sur bien des aspects de ma vie mentale et physique ( ne nous leurons pas sur l 'oubli de la mort ).
......................

Les interprétations restent parallèles , ça se passe dans le même ordre mais sans causalité efficiente pensable .( c’est là dessus qu on peut retrouver Spinoza ).

Hokousai

PS . Ce que je reproche donc à un réductionnisme ( genre Changeux ) c’est de nous faire passer pour une explication de la pensée ce qui est une explication de l' activité électrique du cerveau . Mais je connais encore pire . Car à l extrême opposé certains physiciens reprochent à Changeux de ne rien expliquer parce que ses explications ne sont pas assez précises en terme de physique ( quantique ).

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Messagepar Pej » 12 avr. 2006, 19:12

A Louisa.

Votre exemple me paraît parfaitement clair. Mais il ne répond pas à ma question. Celle-ci demeure en effet : comment un acte libre isolé est-il possible ? Autrement dit, quel exemple pourrions-nous prendre d'un acte qui serait déterminé uniquement par notre nature, et non par une cause extérieure ?

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Messagepar Pej » 12 avr. 2006, 19:30

A Hokousai

A mon avis, la situation dans laquelle nous nous trouvons en matière de neurobiologie ressemble beaucoup à la situation qui était celle de la biologie au moment où sont apparus les premières victoires du réductionnisme physico-chimique en biologie (par exemple les premières synthèses artificielles de molécules organiques).
L'histoire de la biologie a montré que face aux critiques récurentes qui lui étaient faites, le mécanisme (appelons-le comme cela pour simplifier) n'a cessé de relever les défis qui lui étaient lancés (par exemple en montrant comment un organisme pouvait se développer à partir d'un "programme" parfaitement explicable en termes physico-chimiques = le code génétique). Aujourd'hui, si on excepte quelques irréductibles, plus aucun biologiste ne soutient l'idée que l'on ne peut pas réduire les phénomènes vitaux à des phénomènes physico-chimiques.
La neurobiologie est une science encore jeune, qui commence seulement à connaître des succès d'envergure. Il ne fait aucun doute qu'un phénomène comme la conscience, dans son immense complexité, continuera à poser longtemps des problèmes aux scientifiques de tous bords. Mais là encore, je vois mal comment le modèle réductionniste (et donc "moniste") ne pourrait pas à terme l'emporter.
La difficulté tient à la nature même de l'objet d'étude. Si l'on étudie un électron (je prends cet exemple sans grande rigueur), deux scientifiques pourront porter un regard "objectif" sur celui-ci (en ce sens qu'ils pourront mettre de côté leur subjectivité et s'accorder par exemple sur un résultat expérimental). Si l'on étudie en revanche le cerveau, certes, deux scientifiques pourront là aussi se mettre d'accord, mais en revanche, il ne pourra pas y avoir d'accord entre le scientifique et moi s'il s'agit de monc cerveau que l'on étudie. Ici, le regard porté est totalement différent ; le neurobiologiste verra mon cerveau " de l'extérieur", tandis que je le verrai de "l'intérieur". Là j'expérimenterai quelque chose du type : "je pense à l'image d'un coucher de soleil", lui expérimentera des influx nerveux mesurés par une technique d'imagerie cérébrale.
Ce double "regard" implique une forme de dualisme, alors qu'en fait il ne s'agit que du même phénomène observé de deux points de vue opposés (mais tout ce que je dis là n'est pas très original).

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Messagepar hokousai » 12 avr. 2006, 23:24

A Pej
"""plus aucun biologiste ne soutient l'idée que l'on ne peut pas réduire les phénomènes vitaux à des phénomènes physico-chimiques. """"""""""""""""""


Ce que vous dîtes est un peu ambigu . Les phénomènes physico -chimiques sont des explications de phénomènes plus immédiats et qui sont ce que l’on voit dans un microscope par exemple ( ou sur des écrans de scanner ou autre ) et qui est censé être le vivant .
Je veux bien que l’on parle de phénomènes physico chimique mais en fait les phénomènes (ce qui apparaît) n’est pas à proprement parler physico chimique mais de l’ordre du sensoriel ordinaire .

Je dirais que le vivant est explicable par la biochimie .. si on veut . Les physiciens du quantique ( comme je le disais à Louisa ) estiment que la biologie moléculaire est frustre .

L’ emporter voyez- vous est une affaire de succès d 'estime( ou pour le dire autrement de consensus ou pas )
Tant que l ‘explication ne conviendra pas aux yeux de quelques uns la neurobiolgie ne l ‘aura pas emporté ( comme vous dîtes ).

Hokousai


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