Vers une affirmation cohérente du scepticisme

Questions philosophiques diverses sans rapport direct avec Spinoza. (Note pour les élèves de terminale : on ne fait pas ici vos dissertations).

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YvesMichaud
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Messagepar YvesMichaud » 10 juin 2006, 17:14

Cher Paul Herr Jean-Luc,

La conviction, contrairement à la certitude, n'implique pas la vérité de son objet.

Je sais ce que ça fait d'éprouver une conviction, mais je ne sais pas distinguer certitude et conviction en tant qu'états subjectifs.

Ça ne vous est pas arrivé d'être convaincu de quelque chose à 30 ans, puis cinq ans plus tard, vous avez rejeté cette croyance? À trente ans, peut-être auriez-vous décrit cette conviction comme une certitude.

Moi-même, j'ai déjà cru être certain que Dieu existait. En fait c'était plutôt une conviction, car maintenant je ne crois plus en Dieu.

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hokousai
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Messagepar hokousai » 10 juin 2006, 18:09

à Yves

Je ne vois pas comment éprouver des états mentaux qui ne soient pas subjectifs à tout le moins et pour le coup je ne sais pas en reconnaître comme objectifs si cela est possible .

Pour tout dire c’est moi qui suis certain ou convaincu ou bien si c’est vous ce n’est pas un éprouvé de ma certitude .
Conviction ou certitude je ne vois pas bien la distinction ,mais elle ne se fera pas sur subjectif/objectif .
Il y a une foule de certitudes sur lesquelles je n’ai pas varié depuis que je me sens un corps vivant dans un monde .

Quand à la "vérité de son objet " je vous demande des explications sur ce que peut être la vérité d’un objet .

Vous me semblez être comme ce sceptique que je critique chez platoche qui conteste la vérité ( je dirais avec un grand V) en rapport avec certaines idées de la véracité . Savoir si ces idées sont bien claires .

j luc hokousai

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Messagepar YvesMichaud » 10 juin 2006, 18:43

Cher Paul Herr Jean-Luc,

Je n'ai pas dit qu'il fallait qu'il y ait un état mental non subjectif. Une telle idée est incohérente. Par contre, il y a des états mentaux subjectifs ET objectifs (qui montrent les choses telles qu'elles sont). Pour moi le meilleur exemple d'état mental subjectif et objectif, c'est l'existence du plaisir ou de la douleur. On ne peut pas se tromper sur ces sensations, sauf à embrasser le doute zerioughfien. Il serait absurde de parler de douleur illusoire.

Bien sûr la douleur n'est pas toujours proportionnée à la gravité de la blessure, mais ça ne fait pas de la douleur une illusion, en tout cas, pas dans tous les sens du terme. La douleur n'est pas que le signe d'un dysfonctionnement du corps. Elle a aussi une réalité absolue. Il m'est arrivé d'éprouver de la douleur dans un rêve. Mon corps n'avait rien en réalité, mais ça ne rendait pas ma douleur irréelle.

Quant aux perceptions, c'est plus problématique. Il peut y avoir des perceptions illusoires, subjectivement réelles mais objectivement irréelles. Comme un rêve. Sans parler de l'hypothèse de la Matrice...

La certitude est la possession consciente d'une vérité.

La conviction est une adhésion à une croyance avec une confiance absolue. Cela n'implique pas que cette croyance soit vraie.

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Messagepar hokousai » 11 juin 2006, 00:05

Cher Yves


"""""""""""Il m'est arrivé d'éprouver de la douleur dans un rêve. """""""""

Je bute sur cette affirmation . C’est possible mais je n'en ai pas de souvenir . je me sou viens d' afflictions (de peines , de chagrin ,d’angoisse enfin dans ce registre ) ou d ' affect de joie . J e me souviens d’empêchements du corps à agir mais pas de douleur .
.il parait évident qu ‘en rêve nous percevions des douleurs , je dis que c’est possible...
maintenant effectivement si c’est le cas il y aurait douleur mais pas de support physiologique correspondant .
On peut dans une optique proche du rêve suggérer la douleur par hypnose ou l'absence de douleur .
……………………………............................................

Quand vous parlez de ""subjectivement réelles mais objectivement irréelles""" Vous voulez dire que l’objet perçu serait assigné à l’ étendue ( aurait un espace de résidence et puis une surface - volume ) mais que cette assignation ne serait pas la bonne, celle la plus courante( celle de l’éveil ) celle donc que vous reconnaissez comme valide(ou réelle ) .

Cela peut arriver, certes , et dans le rêve on est dans ce cas de figure .Une étendue rêvée et des objets dans l’étendue mais une étendue qui n’est pas celle de la veille . Il n’est pas évident du tout que l’étendue dans le rêve se donne telle quelle se donne dans la veille .Rien ne s’y donne tel que dans la veille . Ainsi Vous avez très bien que c’était un rêve .

Il reste que l’étendue (celle de la veille) a des caractéristiques bien connues qu on ne peut taxer si facilement d’illusion ou de possible illusion .

Il faut se pencher sur cette présomption d’ illusion .
Affirmer l’illusion c’est d’une certaine façon dire que l’ étendue perçue ce n’est pas ce pour-quoi elle se donne à voir .
Et pourquoi les choses ne seraient- elles pas telles qu’ elles se donnent à voir .
Etendue rêvée dans le rêve , étendue diurne dans l ‘éveil .

Si dans le rêve nous avons la certitude de vivre éveillé ( ce qui peut arriver ) nous savons bien au réveil que nous n’étions pas éveillé .
Le problème est que nous n’avons pas de troisième état qui nous permettrait de relativiser la veille en tout état de cause ce troisième état ne serait pas celui de la veille et celui de la veille garderait toute sa pertinence .

Si Je ne dis pas que le rêve est une illusion alors le rêve c’est le rêve et La vie éveillée est la vie éveillée .De cette vie éveillée je ne m’ en réveille pas , voilà le problème .
C’est bien de cette situation là qu’il faut partir en philosophie et non d 'une hypothétique possibilité de troisième monde .

jl

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Messagepar YvesMichaud » 11 juin 2006, 01:01

Cher Paul Herr Jean-Luc,

J'ai été aussi très surpris de ressentir de la douleur dans mon rêve. Je croyais que c'était impossible.

Je me souviens vaguement d'avoir lu un article où l'anesthésie par hypnose était expliquée biologiquement. Pas de mystère.

Je pense qu'il y a des mystiques qui affirment être arrivés à un état où la perception ordinaire des choses leur paraît fausse ou du moins insuffisante.

Connaissez-vous l'Advaita Vedanta de Shankara, dont plusieurs hindous vous diraient qu'il est le plus grand philosophe de l'hindouisme?

Selon Shankara, il y a une catégorie d'expériences qu'on appelle «remplaçables» (sublatable). Remplaçables par des expériences qui sont plus vraies objectivement. Ça inclut les illusions et les rêves. Mais selon Shankara, ça inclut aussi l'état de veille normal. Il existe aussi un état, au-delà de l'état de veille, où les choses nous apparaissent dans leur unité absolue. Il n'y a plus aucune différenciation. C'est la non-dualité.

La plupart de ceux qui parlent de Shankara se contentent de dire que pour lui, le monde est une illusion. Mais sa théorie est un peu plus subtile.

Quant au Prajnaparamita, texte bouddhiste Mahayana, il enseignait que toutes choses étaient illusoires, y compris le Nirvana. (Mais je pense que cette position est absurde, car l'illusion suppose quelque chose de réel d'où elle tire son origine).

La philosophie bouddhiste Yogacara parle quant à elle de méditants qui en sont arrivés à percevoir la réalité extérieure sans lui conférer d'objectivité. Pour ces méditants, l'idéalisme est vrai.

Donc oui, selon des mystiques orientaux il existe un état de conscience supérieur à l'état de veille, accessible en cette vie même. Par contre, les neurosciences ont commencé à réduire cet état censément supérieur à un fonctionnement particulier (je ne dis pas: anormal) du cerveau.

Un argument-clé du scepticisme, c'est que subjectivement, il n'y a aucun moyen de distinguer une certitude d'une conviction erronée. La preuve c'est qu'autrefois, je croyais avoir des certitudes, puis aujourd'hui je les ai abandonnées. Mais subjectivement, mon état n'a pas changé. J'ai juste une autre manière de raisonner et plus d'informations, mais ça ne change pas ce que je ressens sur le plan perceptuel et émotionnel. Et dans 20 ans, je pourrais dire la même chose par rapport à aujourd'hui.

J'ai déjà rencontré quelqu'un qui m'a dit: «je sais que j'ai la vie éternelle». J'ai rencontré une autre personne qui m'a dit: «je sais que je vais être anéanti à la mort». Que voulez-vous que je fasse de leur «savoir», moi?

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Messagepar hokousai » 11 juin 2006, 08:24

cher Yves
je m’ apprêtais à supprimer mes réserves sur la douleur mais vous m ‘avez devancé .. c’est que cette nuit j’avais une migraine .. dans le rêve je percevrais la douleur… mais là ce n’était pas une douleur rêvée .

je reviendrai plus tard .
bien à vous
jean luc

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Messagepar hokousai » 11 juin 2006, 17:25

cher Yves

""Mais subjectivement, mon état n'a pas changé. J'ai juste une autre manière de raisonner et plus d'informations, mais ça ne change pas ce que je ressens sur le plan perceptuel et émotionnel. """"""""

Oui bien sûr et vous seriez un chien que vous passeriez par les certitudes possibles du chien .

Que le mystique ait des certitudes propres à son état c’est bien possible puisqu’il l’affirme . Que ces certitudes soit l’absolu des certitudes possibles c’est ce que chacun affirme dans l’état où il est .
Et cela je peux le voir de l'état ou je suis . Je pourrais soupçonner le mystique d être aveugle à cela .
la vision du mystique est probablement très puissante et lui fait perdre de cette laxité du point de vue propre au mien .

Il perd ainsi la vision du possible on peut le dire il perd la vie, il est néant et beaucoup ne se font pas prier pour affirmer que Dieu est néant .

http://groups.msn.com/Lespassants/matreeckhart.msnw

j luc h

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Messagepar YvesMichaud » 11 juin 2006, 19:50

Cher Paul Herr Jean-Luc,

Le mystique serait désavantagé par rapport au sceptique? Intéressant. C'est certainement le point de vue des rationalistes. Le mysticisme détruirait l'esprit critique... Ce serait une malédiction.

Ce que je dis, c'est qu'on n'a pas le moyen de distinguer à coup sûr «l'absolu des certitudes possibles» d'avec les convictions, si fortes soient-elles.

Tout ça est croyance, avec une implication émotionnelle plus ou moins forte, et rien de plus. La prétendue évidence est une fiction possible.

D'un point de vue sceptique, on peut relativiser la prétention des autres à détenir la vérité absolue.

C'est un spectacle absurde de voir des gens proclamer des certitudes contraires, incompatibles. Comment peut-on prendre au sérieux la certitude après ça?

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Messagepar bardamu » 11 juin 2006, 20:41

YvesMichaud a écrit :(...)
D'un point de vue sceptique, on peut relativiser la prétention des autres à détenir la vérité absolue.

C'est un spectacle absurde de voir des gens proclamer des certitudes contraires, incompatibles. Comment peut-on prendre au sérieux la certitude après ça?

Salut,
à mon sens, on peut surtout relativiser la prétention à communiquer des certitudes.
Si la certitude est un état d'esprit qui s'impose, s'exprime, on peut surtout contester qu'on parvienne à y placer autrui.

En fait, il s'agirait de savoir quel critère on met pour caractériser l'affirmation d'une certitude. Tu sembles parler de certitudes sur les opinions, de certitudes sur le fait qu'un discours correspond à une réalité, qu'elle représente correctement son objet. Principe de l'idée-tableau de Descartes, celle que Spinoza réfute ?

Dans l'ordre du discours, on peut sans doute se baser sur des règles formelles et déterminer des certitudes tautologique, dans l'ordre de la conscience déterminer des certitudes phénoménologiques (je perçois ce que je perçois) ou peut-être aussi chercher ce que l'action exprime comme certitudes : quand on s'appuie contre un mur, sans y penser, c'est qu'on est sûr qu'il est solide, et quand on met en doute cette solidité c'est par une position abstraite.
La certitude comme affirmation d'une pensée peut se révèler dans les actes, comme redoublement conscient d'une idée qui s'est déjà exprimée dans l'acte.
Il ne s'agirait alors plus de se demander "faut-il croire à ce qu'on me dit, à ce que je me dis ?", mais plutôt "quelles croyances, quelle certitudes, quelles affirmations sont dans mes actes ?".

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Messagepar YvesMichaud » 11 juin 2006, 21:07

Quand je m'appuie sur le mur, je ne le fais pas nécessairement en raison d'une certitude au sens philosophique du terme. C'est plutôt une conviction, au sens d'adhésion à une croyance - pas nécessairement certaine objectivement - avec une confiance absolue.

Je n'ai pas, en effet, de démonstration de la solidité du mur.


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