Le syllogisme est-il une tautologie?

Questions philosophiques diverses sans rapport direct avec Spinoza. (Note pour les élèves de terminale : on ne fait pas ici vos dissertations).

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Messagepar nicoG » 08 juil. 2006, 22:54

insondable

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Messagepar nicoG » 08 juil. 2006, 23:03

pff je n 'arrête pas de "merdé" reprenons:
selon 1, 2 dit vrai quand il affirme que 1 est faux.=> je suis faux
selon 2, 1 dit faux quand il affirme que 2 est vrai. => je suis faux
tout est faux, système sondable.

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Messagepar nicoG » 09 juil. 2006, 00:35

Et puis pendant qu'on y est, à propos de l'autre barratin sur le paradoxe du crétois:
Son affirmation 1: tout les crétois sont des menteurs est FAUSSE.
*il ne peut connaitre tout les crétois.
De plus dire qu'un crétois est un menteur ne signifie pas pour autant qu'il ment tout le temps.
Si kkun me dit ce genre de généralité, je lui dis de suite que sa proposition n 'est pas raisonnable.
Par contre "beaucoup de crétois mentent souvent" est posible mais pas exploitable.
L'affirmation " la majorité des crétois mentent souvent " est exploitable mais demande une étude statistique.

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Messagepar Pourquoipas » 09 juil. 2006, 10:39

nicoG a écrit :pff je n 'arrête pas de "merdé" reprenons:
selon 1, 2 dit vrai quand il affirme que 1 est faux.=> je suis faux
selon 2, 1 dit faux quand il affirme que 2 est vrai. => je suis faux
tout est faux, système sondable.


OK, mais dans ce cas, ça nous donne :
Message 1 : « La phrase écrite dans le message suivant est fausse. »
Message 2 : « La phrase écrite dans le message précédent est vraie. »
Et on fait quoi maintenant, Nico ? Heureux en tout cas que tout cela te fasse réfléchir. Note que, volontairement, j'avais éliminé tout « je » de mes énoncés. Accessoirement, qu'entends-tu par « sondable » et « insondable » ?

Sur le paradoxe du menteur, et surtout pour voir ce que ça donne dans le concret, une piste à explorer serait peut-être de voir la pièce de Molière, Tartuffe, où l'hypocrite, pris par le spectateur en flagrant délit de sincérité (quand il déclare son amour – plus exactement son envie de baiser – à la maîtresse de maison, Elmire), ne peut se dépêtrer de son langage de bigot et mêle dans sa déclaration le désir le plus cru aux invocations à la Vierge Marie...
Ce paradoxe avait été résolu, si mes souvenirs sont bons, par Russell qui distinguait des niveaux de langage : "il pleut", "il est faux (ou vrai) qu'il pleuve", "il est faux (ou vrai) qu'il soit faux (ou vrai) qu'il pleuve", etc., chaque niveau portant un jugement de vérité sur le niveau précédent. Niveaux que confondrait la phrase du menteur. L'a-t-il vraiment résolu ? je ne sais.

D'autre part, dans ce paradoxe et dans le syllogisme en général, on s'en fout du contenu, seule compte la forme (la force du paradoxe du menteur est d'ailleurs d'avoir sa forme pour contenu), je peux dire tout aussi bien :
Tous les rhinocéros font du tricot
Pourquoipas est un rhinocéros
donc Pourquoipas fait du tricot
Ces trois assertions sont fausses (est-ce si sûr ?), le raisonnement est vrai.
Autre manière de dire. Maman Logique dit à son petit garçon : « Si tu vas dans le jardin, tu mets tes chaussures. » Le petit ne désobéit à sa maman (ne contrevient à la logique) que dans un seul cas. Autrement, s'il ne va pas dans le jardin, qu'il mette ses chaussures ou non, il reste obéissant. En d'autres termes, le faux peut impliquer le vrai ou le faux, le raisonnement reste vrai.
Cela pourrait d'ailleurs conduire à une réflexion sur les rapports entre la logique du raisonnement et le pouvoir... Mais bon... assez pour aujourd'hui.

Portez-vous bien.

PS – Pourquoipas ment toujours ou jamais ou quelquefois.

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Messagepar bardamu » 09 juil. 2006, 13:51

Pourquoipas a écrit :(...)
Tous les rhinocéros font du tricot
Pourquoipas est un rhinocéros
donc Pourquoipas fait du tricot
Ces trois assertions sont fausses (est-ce si sûr ?), le raisonnement est vrai.
(...)

Juste pour le plaisir : à partir d'une proposition fausse on peut parvenir à n'importe quelle autre proposition (résultat déjà connu au Moyen-Age paraît-il (cf Introduction à la logique, F. Rivenc)).
Démonstration par Russell à partir de 2+2 = 5, qu'il est le Pape :
"Supposons que 2 + 2 = 5, on retranche 2 aux deux membres et on obtient 2 = 3. on transpose pour avoir 3 = 2. Enfin, on retranche 1 aux deux membres et on obtient 2 = 1.
A présent, le Pape et moi nous sommes 2. Mais 2 = 1 et par conséquent, le Pape et moi sommes 1. Donc, je suis le Pape."

Et par rapport à la question de Yves, Spinoza semble considérer la logique comme un simple "sport" (cf E5, préface), sauf erreur, pour Kant elle était vide, forme qui ne dit rien sur un contenu, et chez Wittgenstein (Tractatus) on trouve :
6.121 - Les propositions de la logique démontrent les propriétés logiques des propositions, en formant par leur connexion des propositions qui ne disent rien. (...)
6.1262 - La démonstration en logique n'est qu'un auxiliaire mécanique pour reconnaître plus aisément une tautologie quand elle est compliquée.

Donc en gros, le calcul propositionnel n'exprimerait qu'une conformité à des règles d'inférence qui se ramènent à des schémas tautologiques où on ne dit rien sur les choses, où on ne parle que de grammaire, le vocabulaire, ce qui est désigné par les mots, étant indifférent.

Un truc qui me semble intéressant pour relier les choses au langage, c'est la théorie causale de l'inférence de Kripke où le nom est un "baptême" établit lors d'une expérience première. Au lieu d'un "descriptivisme" où le nom serait un condensé de propriétés plus ou moins abstraites, il est renvoyé à une nature des choses qui s'exprime dans l'expérience d'où émerge les conventions de langage : un enfant naît, les parents disent "il s'appellera Baruch", et à partir de là on se met à appeler Baruch l'être qui, par une chaîne causale, se rapporte à cette désignation première.
Cela me semble assez proche de E2, 18 scolie, où le langage semble en rapport avec une physique des affections du corps.
L'ordre des idées adéquates et de leur communication part ainsi d'une base expérimentale évitant qu'il y ait séparation abstraite entre le symbole et l'expérience.

Le principe de la définition génétique, où on définit par une cause efficiente même hypothétique, me semble aussi dans cette idée d'éviter de limiter le concept aux propriétés observées, à un catalogue analytique, pour entrer dans une dynamique réelle où les choses, les idées et les mots s'engendrent naturellement.

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Messagepar Miam » 09 juil. 2006, 15:58

Je ne vois toujours pas le rapport logique entre la vérité d'une prémisse comme "tous les Crétois sont des menteurs" et le paradoxe dû à la réflexivité du Crétois disant "tous les Crétois sont des menteurs". Le premier énoncé est totalement valide, qu'il soit vrai ou faux. Le second est invalide parce qu'il est à la fois vrai et faux. De même dire "Socrate ment" est tout-à-fait valide. C'est seulement lorsque c'est Socrate qui l'énonce que le paradoxe surgit. A mon avis, ici, et depuis le début, il y a confusion complète. Et c'est dommage, parce que cela empêche de percevoir la relation nécessaire entre paradoxe et réflexivité de l'idée...

Contrairement à Bardamu, je ne crois pas que la théorie kripkéenne s'accorde avec la "sémantique" spinozienne. La signification, chez Spinoza, est de l'ordre des "images communes" et n'est jamais une simple désignation, encore moins une "désignation rigide" au sens de Kripke, puisqu'il s'agit d'images (de choses imaginées) et non d'individus référés. En cela, l'aspect communautaire et de communication (et partant l'aspect pragmatique) possèdent chez Spinoza une importance qu'ils n'ont pas chez Kripke.

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Messagepar nicoG » 16 juil. 2006, 22:05

pourquoipas aa écrit:
OK, mais dans ce cas, ça nous donne :
Message 1 : « La phrase écrite dans le message suivant est fausse. »
Message 2 : « La phrase écrite dans le message précédent est vraie. »
Et on fait quoi maintenant, Nico ? Heureux en tout cas que tout cela te fasse réfléchir. Note que, volontairement, j'avais éliminé tout « je » de mes énoncés. Accessoirement, qu'entends-tu par « sondable » et « insondable » ?

Non ça donne:
message 1: je suis faux
message 2: je suis faux
ça ne produit que de la "fausseté"
Par "sondable " j'entend un problème ou une énigme qui a une solution.

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Messagepar Pourquoipas » 16 juil. 2006, 23:04

Tu as tort.

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Messagepar Miam » 17 juil. 2006, 12:30

Si je peux me permettre, personne n'a tort car cela dépend de présupposés métaphysiques. Pour certains idéalistes modernes comme Fichte, un paradoxe est toujours faux. Pour les logiciens modernes, un paradoxe n'est ni vrai ni faux. Et pour votre serviteur ainsi, je pense, que pour Spinoza, un paradoxe peut être vrai. Mais bon : je dis ça, je dis rien.

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Messagepar Miam » 18 juil. 2006, 13:00

J'illustre ma dernière phrase par la citation suivante :

TRE 46 : "je lui réponds et en même temps le mets en garde à causes des Paradoxes qui pourraient se rencontrer çà et là, de ne pas les rejeter comme faux, mais de daigner considérer d'abord l'ordre selon lequel nous les prouvons, et il finira par devenir certain que nous sommes parvenus au vrai,..."

Et je renvoies à ma participation dans ce forum à un sujet concernant la substance et initié par Augustindercrois.

Je répète qu'en introduisant la tautologie et le paradoxe dans une même problématique, on demeure à côté de la question car la tautologie ne s'oppose point au paradoxe mais à la contradiction.

Enfin, je m'étonne de la lecture de Bardamu selon laquelle dans E V intro, Spinoza considèrerait la logique "comme un sport". J'y lis que la logique consiste à perfectionner l'entendement comme la médecine consiste à perfectionner le corps. Le perfectionnement de l'entendement, un sport ??? J'espère pour toi, Bardamu, que tu sois en assez bonne santé pour ne jamais devoir faire appel à un médecin !

Miam.


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