La position de Sirius me semble des plus raisonnables : "tant que ce phénomène ne pourra etre clairement expliqué on ne pourra le prendre en compte en philosophie". D'autant plus qu'au delà des approximations qui sont données dans les vulgarisations de la physique quantique, n'hésitant pas à interpréter ces théories dans un sens ontologique qui est totalement étranger à l'approche scientifique, les scientifiques concernés eux-mêmes sont bien en peine de définir la nature des objets étudiés et pour cause, un physicien utilise des concepts comme ceux d'espace, de temps, de particules etc. mais ils ne se demande pas ce qu'il en est de leur nature, à moins de se faire philosophe - mais à ce moment, il ne fait plus de science expérimentale. Je rejoins Hokousai sur ce point.
En revanche, "admettre que les particules naissent de rien (du néant) qu’elles soit hors contexte » absolument » - Thèse qu’on peut admettre en métaphysique" ou simplement parler d'indétermination au sens de mouvement sans cause - donc également effectué à partir de rien, je veux bien admettre que cela pourrait être la thèse d'un métaphysicien mais je voudrais bien savoir lequel. A ma connaissance, seul Hume remet vraiment en cause le principe de causalité en disant que puisque l'idée selon laquelle "tout effet s'explique par une cause" vient de notre expérience et que celle-ci est le domaine de la contingence généralisée, rien n'interdit intellectuellement de poser que quelque chose pourrait advenir de rien. Mais s'il dit cela, c'est pour ruiner la métaphysique, et de même qu'admettre l'indétermination à la base de la nature reviendrait en science à admettre tout que tout effort de scientificité est illusoire, un métaphysicien au sens de philosophe des premiers principes et causes de ce qui est, ne saurait admettre l'indétermination du réel.
Aussi, je ne suis pas d'accord avec Pej qui dit que d'un point de vue strictement métaphysique, la question de savoir qui de l'indéterministe ou du déterministe a tort est indécidable. Oui, c'est bien une question métaphysique et non physique, mais il faut sortir du préjugé post-kantien selon lequel la métaphysique ne serait au fond qu'une occupation intellectuelle consistant à explorer ses goûts personnels et arbitraires, autrement dit qu'en métaphysique tout et son contraire pourrait être affirmé sans que nul ne puisse faire la part des choses.
Jusqu'à preuve du contraire, les métaphysiciens raisonnent - ce qui n'est pas le cas de ceux qui décrètent par simple ouï-dire que la métaphysique est morte - il reste donc possible en droit de déterminer qui raisonne bien ou mal. Hume ou Kant s'appuient eux-mêmes sur des raisonnements pour dire que la raison est impuissante à traiter des questions métaphysiques, leurs positions restent donc discutables en droit.
Mais discutable ne veut pas dire indécidable : toute proposition, qu'elle soit physique, mathématique ou métaphysique, est discutable en droit, cela ne signifie pas pour autant qu'il est impossible en fait d'y faire la part du vrai et du faux. C'est que si toute proposition est discutable en droit, cela ne signifie pas que toute proposition soit discutable en fait, quel que soit le domaine, à moins d'être un sceptique assez cohérent pour se transformer en caillasse réellement apte à suspendre son jugement en tout. J'ai bien le droit si je veux de discuter la proposition qu'il existe quelque chose - affirmation éminemment métaphysique (car la physique ne se préoccupe ni de l'essence, ni de l'existence réelle des choses mais des phénomènes) je ne peux cependant penser le contraire et donc le discuter en fait. Cela suffit à démontrer que le dogmatisme philosophique - l'affirmation qu'il existe, concernant ce qui est, des principes indiscutables en fait - est loin d'avoir fait son temps.
la vision déterministe confrontée au hasard
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hokousai
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à Henrique
""""""En revanche, "admettre que les particules naissent de rien (du néant) qu’elles soit hors contexte » absolument » .... je veux bien admettre que cela pourrait être la thèse d'un métaphysicien mais je voudrais bien savoir lequel. """"""""""
Et bien ce serait celui qui etc etc ...
La quasi totalité d une tradition ( l’occidentale ) pose peu ou prou du stable dans la nature des choses singulières existantes hors la présence actuelle ,cela n’invalide pas la possibilité de penser autrement .
Si hors de la présence actuelle il n'existe rien , la présence actuelle n' a pas de cause passée ,celle ci n’étant pas présente n’ existe pas , les particules naissent de rien , elles n’ont pas d'antécédents (choses) qui les cause.
Ce peut- être cette absence qui les cause .Dans le cas de cette absence, c’est du néant de chose que naissent les particules .
Ne reconnaître d’ existence qu ‘à la présence actuelle , cela n’a rien d’ extravagant .C’est même des plus ordinaire .
Une conclusion ontologique (possible )en serait que :
Ce qui pose l’ existence dans le présent ce n’est pas le présent antécédent , la chose antérieure ne pose pas la chose présente dans l’existence .Ce n’est donc pas un néant qui pose les choses mais c’est un néant de choses qui ne les pose pas .
""""""" L'idée de l'Être représente la clef de voûte de la pensée occidentale. En effet, non seulement la philosophie et la théologie mais aussi toute la tradition de la civilisation occidentale gravite autour de cette pensée centrale. Tout est différent dans la pensée orientale et dans le bouddhisme. La notion centrale qui génère tant les religions, les intuitions, les croyances orientales que leur pensée est l'idée du "Rien""""""""". Takeuchi.(philosophe japonais que j'ai du mal à identifier sur le seul nom de famille mais bref )
..........................................
Sur Hume """""""""" rien n'interdit intellectuellement de poser que quelque chose pourrait advenir de rien. """""""""""""
Hume répondrait (peut être ) qu’ il est impossible d’ obtenir une habitude quand rien ne précède. Aucun lien n’est possible entre deux perceptions s il n y en a qu’une .Nous ne pouvons donc pas poser ( dans son interprétation par l’habitude ) que quelque chose pourrait advenir de rien ( c’est hors de la constitution des habitudes )
..........................................
"""""""""""" Aussi, je ne suis pas d'accord avec Pej qui dit que d'un point de vue strictement métaphysique, la question de savoir qui de l'indéterministe ou du déterministe a tort est indécidable. """"""""
Dans les deux cas il faudrait avoir défini ce qu’on entend par « CAUSE « . Le métaphysicien qui est en cohérence avec sa définition n’est pas en tort.
Il n’est pas indécidable de se prononcer sur une définition de la cause puisque définir c’est décider . Il y aurait indécidabilité si nous étions incapable d’ opter pour une définition de la cause .
Hokousai
""""""En revanche, "admettre que les particules naissent de rien (du néant) qu’elles soit hors contexte » absolument » .... je veux bien admettre que cela pourrait être la thèse d'un métaphysicien mais je voudrais bien savoir lequel. """"""""""
Et bien ce serait celui qui etc etc ...
La quasi totalité d une tradition ( l’occidentale ) pose peu ou prou du stable dans la nature des choses singulières existantes hors la présence actuelle ,cela n’invalide pas la possibilité de penser autrement .
Si hors de la présence actuelle il n'existe rien , la présence actuelle n' a pas de cause passée ,celle ci n’étant pas présente n’ existe pas , les particules naissent de rien , elles n’ont pas d'antécédents (choses) qui les cause.
Ce peut- être cette absence qui les cause .Dans le cas de cette absence, c’est du néant de chose que naissent les particules .
Ne reconnaître d’ existence qu ‘à la présence actuelle , cela n’a rien d’ extravagant .C’est même des plus ordinaire .
Une conclusion ontologique (possible )en serait que :
Ce qui pose l’ existence dans le présent ce n’est pas le présent antécédent , la chose antérieure ne pose pas la chose présente dans l’existence .Ce n’est donc pas un néant qui pose les choses mais c’est un néant de choses qui ne les pose pas .
""""""" L'idée de l'Être représente la clef de voûte de la pensée occidentale. En effet, non seulement la philosophie et la théologie mais aussi toute la tradition de la civilisation occidentale gravite autour de cette pensée centrale. Tout est différent dans la pensée orientale et dans le bouddhisme. La notion centrale qui génère tant les religions, les intuitions, les croyances orientales que leur pensée est l'idée du "Rien""""""""". Takeuchi.(philosophe japonais que j'ai du mal à identifier sur le seul nom de famille mais bref )
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Sur Hume """""""""" rien n'interdit intellectuellement de poser que quelque chose pourrait advenir de rien. """""""""""""
Hume répondrait (peut être ) qu’ il est impossible d’ obtenir une habitude quand rien ne précède. Aucun lien n’est possible entre deux perceptions s il n y en a qu’une .Nous ne pouvons donc pas poser ( dans son interprétation par l’habitude ) que quelque chose pourrait advenir de rien ( c’est hors de la constitution des habitudes )
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"""""""""""" Aussi, je ne suis pas d'accord avec Pej qui dit que d'un point de vue strictement métaphysique, la question de savoir qui de l'indéterministe ou du déterministe a tort est indécidable. """"""""
Dans les deux cas il faudrait avoir défini ce qu’on entend par « CAUSE « . Le métaphysicien qui est en cohérence avec sa définition n’est pas en tort.
Il n’est pas indécidable de se prononcer sur une définition de la cause puisque définir c’est décider . Il y aurait indécidabilité si nous étions incapable d’ opter pour une définition de la cause .
Hokousai
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Pej
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Dire qu'il possible de savoir qui a raison entre le défenseur du déterminisme ontologique et le défenseur de l'indéterminisme ontologique signifie qu'il est possible de démontrer la vérité d'une des deux thèses. Or, je maintiens que cela est impossible. Par conséquent, la question est indécidable.
Cela ne signifie pas toutefois qu'on ne puisse raisonner métaphysiquement (réfléchir rationnellement aux questions métaphysiques). Cela signifie simplement qu'une thèse métaphysique, si elle peut être réfutable (en montrant par exemple qu'elle contient une contradiction logique) ne peut en revanche pas être prouvée.
Cela ne signifie pas toutefois qu'on ne puisse raisonner métaphysiquement (réfléchir rationnellement aux questions métaphysiques). Cela signifie simplement qu'une thèse métaphysique, si elle peut être réfutable (en montrant par exemple qu'elle contient une contradiction logique) ne peut en revanche pas être prouvée.
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hokousai
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à Pej
Je ne vous dis pas que le métaphysicien (l’un ou l’autre) a raison je vous dis qu’il n’a pas tort .
Il a ses bonnes raisons et n’a pas tort de s’ y tenir . Ce que vous voulez sans doute dire est qu on ne peut décider de la vérité d’une métaphysique contre une autre . Ce qui pose la question de la vérité d’une métaphysique et des critères permettant de juger de l’impossibilité de décider de cette vérité .
Idée d’une vérité d une part et d’ autre part conscience de l’ impuissance à trouver les formes adéquate dans une métaphysique plutôt qu’une autre .
Il y a un scepticisme que ne partagera pas celui qui a opté pour une métaphysique plutôt qu’une autre .
La contradiction interne d’une métaphysique ne la réfute que pour ceux qui admette le principe de non -contradiction comme critère de réfutation pas pour les autres .
Il y a diverse sortes de preuves et telle métaphysique ne sera pas prouvée selon tel ou tel genre de preuve (au choix de celui qui veut montrer qu 'elle n’est pas prouvée ).
Celui qui a opté pour telle ou telle métaphysique acquiesce bien évidemment à un genre de preuves et ces preuves lui suffisent .
Comment réfuter l’une des position si elle est cohérente avec ce qu’elle s ‘est donné pour la définition de la cause ( plutôt que de la causalité)… reponse : en réfutant la définition .
Spinoza dit ;
"""""""" Etant donne une cause déterminée il s’ensuit nécessairement un effet. et au contraire s’ il n’y a aucune cause déterminée ,il est impossible qu 'un effet s ensuive """""""""". axiome 3 partie 1
hokousai .
Je ne vous dis pas que le métaphysicien (l’un ou l’autre) a raison je vous dis qu’il n’a pas tort .
Il a ses bonnes raisons et n’a pas tort de s’ y tenir . Ce que vous voulez sans doute dire est qu on ne peut décider de la vérité d’une métaphysique contre une autre . Ce qui pose la question de la vérité d’une métaphysique et des critères permettant de juger de l’impossibilité de décider de cette vérité .
Idée d’une vérité d une part et d’ autre part conscience de l’ impuissance à trouver les formes adéquate dans une métaphysique plutôt qu’une autre .
Il y a un scepticisme que ne partagera pas celui qui a opté pour une métaphysique plutôt qu’une autre .
La contradiction interne d’une métaphysique ne la réfute que pour ceux qui admette le principe de non -contradiction comme critère de réfutation pas pour les autres .
Il y a diverse sortes de preuves et telle métaphysique ne sera pas prouvée selon tel ou tel genre de preuve (au choix de celui qui veut montrer qu 'elle n’est pas prouvée ).
Celui qui a opté pour telle ou telle métaphysique acquiesce bien évidemment à un genre de preuves et ces preuves lui suffisent .
Comment réfuter l’une des position si elle est cohérente avec ce qu’elle s ‘est donné pour la définition de la cause ( plutôt que de la causalité)… reponse : en réfutant la définition .
Spinoza dit ;
"""""""" Etant donne une cause déterminée il s’ensuit nécessairement un effet. et au contraire s’ il n’y a aucune cause déterminée ,il est impossible qu 'un effet s ensuive """""""""". axiome 3 partie 1
hokousai .
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Pej
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Mon but n'était absolument pas de réfuter la métaphysique spinoziste. Je ne connais pas assez bien l'Ethique pour savoir si elle contient des contradictions, ou plus largement des fautes de raisonnement.
Mais comme vous l'avez dit vous-même, toute métaphysique repose sur des définitions que l'on est libre ou pas d'accepter. Pour accepter les conclusions spinozistes (et donc son déterminisme absolu), il faut donc accepter ses définitions. Mais il reste impossible de démontrer que la métaphysique spinoziste est vraie (ce qui est possible bien entendu).
Mais comme vous l'avez dit vous-même, toute métaphysique repose sur des définitions que l'on est libre ou pas d'accepter. Pour accepter les conclusions spinozistes (et donc son déterminisme absolu), il faut donc accepter ses définitions. Mais il reste impossible de démontrer que la métaphysique spinoziste est vraie (ce qui est possible bien entendu).
Pej a écrit :(...) Mais il reste impossible de démontrer que la métaphysique spinoziste est vraie (ce qui est possible bien entendu).
Surtout si il s'agit de la démontrer par les vérités des sciences... physiques.
Les physiciens ne démontrent pas plus lorsqu'ils se font l'espace d'un instant métaphysiciens en affirmant un hasard ontologique, un principe de conservation de l'énergie, ou une singularité initiale appelée "Big Bang", c'est-à-dire lorsqu'ils se mettent à parler de manière absolue sans définir le cadre de référence de leurs affirmations.
On peut quand même se demander comment ça marche chez Spinoza.
De la Substance découle une infinité de choses infiniment modifiée. Cela signifie que rien de ce qui existe ne lui échappe.
Seul ce tout peut être cause de soi puisque tout le reste en fait forcément partie, et donc le hasard absolu pour une chose particulière y devient impossible puisqu'elle dépend de la Substance comme unique cause de soi.
Par contre, on pourrait invoquer des choses qui n'auraient comme cause que le tout, et ne dépendraient pas d'une autre chose particulière.
Spinoza nie cette possibilité (E1P27) parce que pour lui, d'une chose infinie, absolue, ne peut découler directement qu'une autre chose infinie que ce soit au niveau des attributs (E1P21) ou des modes (E1P22).
La démonstration de E1P21, reprise en E1P22 est à mon sens assez difficile parce qu'elle implique une sorte de rétroaction.
Si j'essayais de la traduire de manière géométrique ça donnerait :
- soit un plan infini constitué de 2 faces,
- seules les faces découlent directement du plan
- elles sont forcément infinies comme le plan puisqu'elles le constitue
- tout autre chose que les faces, par exemple une figure sur l'une d'elle, est un mode de cette face.
- si on considère une figure de manière absolue, la "figure de la face", elle est un mode infini du plan
- si on considère une figure finie, par exemple un cercle, celui-ci n'est finie qu'indirectement parce qu'il dépend de l'infinité des autres choses qui délimitent sa figure dans la figure de la face.
En d'autres termes, une chose n'est finie que parce qu'elle est bornée, limitée par autre chose. Dans les causes d'une chose finie, il y a le reste des choses finies qui déterminent sa limite et font que l'existant est un plan compact, sans trou, sans vide, que tout est lié de proche en proche.
Je dirais donc, que l'acceptation d'un hasard ontologique serait considérer que le monde a des trous logiques, qu'il y a de la place pour l'apparition d'une chose à partir de rien et que bien que n'ayant pas de raison d'être finie, elle a le bon goût de l'être pour ne pas tout détruire lorsqu'elle apparaît.
A noter qu'en quantique il y a des règles sur l'intensité possible d'une fluctuation "hasardeuse", sur sa finitude. Si ce n'était pas le cas, on aurait bien du mal à comprendre comment un ordre tiendrait. Un peu de hasard, mais pas trop...
Bonjour,
A DGSU :
Il y a malentendu, je distingue hasard et indétermination au sens où vous les définissez. Sauf que dans le permier cas, je parle d'indetermination de fait d'un phénomène déterminé de droit. Par exemple le tirage de loterie ou le lancement de dès : il n'y a là que causes déterminées mais trop nombreuses pour que, de fait, apparaisse une indétermination.
Tel que je le comprends, le hasard quantique est différent, comme en parle Sirius, il ne s'agit pas d'une indétermination dûe à une limite expérimentale ou dans les calculs, mais une limite prévue par la théorie.
Certes cela reste une théorie... Ce qui m'a amené à me poser cette question est que cette théorie est intégrée dans les raisonnements philosophiques de 2 matérialistes, Comte Sponville et A. Kahn, pour affirmer la mort du démon de Laplace. Et le fait d'apprendre par Sirius que cette question était posée par Einstein lui donne une certaine légitimité.
J'y ai vu une façon de sortir de cette question qui me taraude :
SI le hasard n'existe pas, d'un point de vue matérialiste (c'est à dire hors concept de liberté transcendantale) qu'est-ce qui empêche qu'il était inscrit dans l'univers il y a un milliard d'années que je serai là, à cet instant précis, en train de discuter sur ce forum ? J'ai du mal à me faire à cette idée, sans la rejeter pour autant.
Cette question est-elle essentielle ? Elle tourne autour de la contingence ou de son absence, clé de l'ontologie spinozienne.
A DGSU :
Comment partez-vous de la supposition que "hasard" et "indétermination" puissent être les mêmes choses ?
Je ne tiens pas à entamer une querelle sur les mots, mais il me semble que:
- "indéterminé" qualifie un état dont on ne parvient pas à décrire (ou calculer) précisément le processus, et dans ce cas les causes (ou le mécanisme) existent mais sont inconnues
alors que:
- "hasard" signifie une absence de causes, ce qu'il faut m'expliquer ou alors est équivalent à "indéterminé" (voir ci-dessus)
Il y a malentendu, je distingue hasard et indétermination au sens où vous les définissez. Sauf que dans le permier cas, je parle d'indetermination de fait d'un phénomène déterminé de droit. Par exemple le tirage de loterie ou le lancement de dès : il n'y a là que causes déterminées mais trop nombreuses pour que, de fait, apparaisse une indétermination.
Tel que je le comprends, le hasard quantique est différent, comme en parle Sirius, il ne s'agit pas d'une indétermination dûe à une limite expérimentale ou dans les calculs, mais une limite prévue par la théorie.
Certes cela reste une théorie... Ce qui m'a amené à me poser cette question est que cette théorie est intégrée dans les raisonnements philosophiques de 2 matérialistes, Comte Sponville et A. Kahn, pour affirmer la mort du démon de Laplace. Et le fait d'apprendre par Sirius que cette question était posée par Einstein lui donne une certaine légitimité.
J'y ai vu une façon de sortir de cette question qui me taraude :
SI le hasard n'existe pas, d'un point de vue matérialiste (c'est à dire hors concept de liberté transcendantale) qu'est-ce qui empêche qu'il était inscrit dans l'univers il y a un milliard d'années que je serai là, à cet instant précis, en train de discuter sur ce forum ? J'ai du mal à me faire à cette idée, sans la rejeter pour autant.
Cette question est-elle essentielle ? Elle tourne autour de la contingence ou de son absence, clé de l'ontologie spinozienne.
il n'y a là que causes déterminées mais trop nombreuses pour que, de fait, leur déterminisme puisse être modélisé.-
Pej
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platoche a écrit :SI le hasard n'existe pas, d'un point de vue matérialiste (c'est à dire hors concept de liberté transcendantale) qu'est-ce qui empêche qu'il était inscrit dans l'univers il y a un milliard d'années que je serai là, à cet instant précis, en train de discuter sur ce forum ?
Si le hasard n'existe pas, autrement dit s'il existe un déterminisme physique absolu, alors cela signifie effectivement qu'il était prévu de toute éternité que nous écrivions ces messages aujourd'hui sur ce forum.
platoche a écrit :Cette question est-elle essentielle ? Elle tourne autour de la contingence ou de son absence, clé de l'ontologie spinozienne.
Mais cette question n'est pas essentielle, car elle n'a pas d'autre intérêt que spéculatif. Si le déterminisme physique est vrai, certes cela fait de nous de simples automates, mais puisque nous n'y pouvons rien changer, alors qu'importe... D'ailleurs, il faut avoir à l'esprit que le fait de se poser cette question serait lui-même déterminé, de même que le malaise qui y est associé. En d'autres termes (et c'est assez fascinant j'en conviens), il est possible que nous soyons déterminés à prendre conscience de cette détermination.
Je la trouve essentielle, car elle est la clé de la compréhension de notre essence. L'ignorer revient à ignorer les causes adéquates et nous met à la merci des causes externes.
C'est troublant car j'ai l'impression que Spinoza nous invite à faire le choix d'approfondir ou pas une question dont la réponse serait que l'on n'a pas le choix.
N'est-ce pas ce que l'on appelle une contradiction performative ? Je n'arrive pas à en sortir.
Comte Sponville s'en sort en disant que nous avons une petite capacité de nous extraire de nos déterminismes, mais en disant cela je trouve qu'il tourne le dos à son ontologie matérialiste. Et il ne le justifie en aucun cas, ça sent la formule magique pour concilier matérialisme et le "bon sens populaire" qui se croit libre parce qu'il peut faire ce qu'il décide de faire, sans se demander pourquoi il décide de faire.
Cercle dont je ne sors pas rationnellement.
C'est troublant car j'ai l'impression que Spinoza nous invite à faire le choix d'approfondir ou pas une question dont la réponse serait que l'on n'a pas le choix.
N'est-ce pas ce que l'on appelle une contradiction performative ? Je n'arrive pas à en sortir.
Comte Sponville s'en sort en disant que nous avons une petite capacité de nous extraire de nos déterminismes, mais en disant cela je trouve qu'il tourne le dos à son ontologie matérialiste. Et il ne le justifie en aucun cas, ça sent la formule magique pour concilier matérialisme et le "bon sens populaire" qui se croit libre parce qu'il peut faire ce qu'il décide de faire, sans se demander pourquoi il décide de faire.
Cercle dont je ne sors pas rationnellement.
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