antagonisme?

[hokousai]

chère louisa

Je trouve l'interprétation de Serge assez fine et même si elle ne correspond pas à la réalité , c'est une possibilité d'explication de la familiarité de l'interlocuteur .
On a tout à fait besoin de cette sorte d'intelligence des psychologies dans la vie .L' exemple de Serge est mintéressant .Il a comme une intuition immédiate de la situation par delà les apparences .

Mais est -ce que l'immédiateté suffit à parler d'un troisième genre de connaissance ? ( je suis toujours très perplexe sur la distinction des trois genres de connaissance par Spinoza )

Quant à la connaissance du mal .... c'est se cacher imprudemment derrière son petit doigt que de la refuser .

[sescho]

Dans le très rare exemple que Spinoza donne de la connaissance du troisième genre, il n y a pas de loi , pas de conscience de la loi .

Laquelle serait quoi au juste ?

Le meilleur exemple est le corollaire de E5P36. je le reproduis en traduction Pautrat :


"... et j'ai pensé qu'il valait la peine de le noter ici pour montrer par cet exemple toute la force de la connaissance des choses singulières que j'ai appelée intuitive ou du troisième genre (voir le scol. 2 prop. 40 p. 2), et combien elle est préférable à la connaissance universelle, que j'ai dite du deuxième genre. Car, quoique j'aie montré de manière générale dans la Première Partie que tout (et par conséquent aussi l'Esprit humain) dépend de Dieu selon l'essence et selon l'existence, pourtant cette démonstration, toute légitime qu'elle soit et sans risque de doute, n'affecte pourtant pas autant notre Esprit que quand on tire cette conclusion de l'essence même d'une chose singulière quelconque que nous disons dépendre de Dieu."


Si je fais l'exégèse de ce passage (pour aider Louisa à démarrer, en passant ), il est clair que Spinoza, dans la deuxième partie (après le "Car,") veut exemplifier ce qu'il dit juste au-dessus, savoir la différence qualitative entre la connaissance du deuxième genre et celle du troisième (ce qui suppose déjà qu'elles ont un lien net...) Le "j'aie montré ... que tout ... dépend de Dieu selon l'essence et selon l'existence... cette démonstration" se rapporte clairement à la connaissance du deuxième genre. Il est de la plus claire évidence que la fin décrit en rapport la supériorité de celle du troisième. Or qu'en dit-il ? "on tire cette conclusion" - la même que selon le deuxième genre, donc - "de l'essence d'une chose singulière quelconque."

Donc finalement ce qui est vu suivant le deuxième et le troisième genre c'est, dans l'exemple, "Tout dépend de Dieu selon l'essence et selon l'existence." Ce n'est pas une chose singulière mais une loi (comme tous les axiomes et propositions de Spinoza) et il apparaît en même temps que "la connaissance des choses singulières du troisième genre" consiste à tirer la "conclusion" en question (comme potentiellement toute autre puisqu'il ne s'agit que d'un exemple) de l'essence d'une chose singulière quelconque.

Et c'est aussi exactement ce que dit l'exemple (ce n'est encore qu'un exemple) des proportions : saut qualitatif entre la déduction et la vision directe, intuitive, sur le même sujet (un certain rapport entre deux choses.)

Donc tous les axiomes et propositions (ou lois, ou propriétés des choses) de Spinoza peuvent être vus suivant le troisième genre de connaissance à l'œuvre dans les choses singulières. Cela fait autant d'exemples...

Amicalement

Serge

[Louisa]

cher Hokousai,

Je trouve l'interprétation de Serge assez fine et même si elle ne correspond pas à la réalité , c'est une possibilité d'explication de la familiarité de l'interlocuteur .
On a tout à fait besoin de cette sorte d'intelligence des psychologies dans la vie .L' exemple de Serge est mintéressant .Il a comme une intuition immédiate de la situation par delà les apparences .

Mais est -ce que l'immédiateté suffit à parler d'un troisième genre de connaissance ? ( je suis toujours très perplexe sur la distinction des trois genres de connaissance par Spinoza )

Quant à la connaissance du mal .... c'est se cacher imprudemment derrière son petit doigt que de la refuser .

certes, je suis tout à fait convaincue de l'intérêt de ce que vient de proposer Serge, en général. Là où pour l'instant je ne suis pas d'accord avec lui, ce n'est qu'en ce qui concerne l'interprétation du texte de Spinoza, au sens où il semble comprendre certaines choses CHEZ SPINOZA assez différemment que moi. Du coup, cela m'intéresse bien d'essayer de comprendre qui se trompe (vu que nos interprétations se contredisent), lui ou moi (et je serai d'autant plus contente si quelqu'un peut démontrer que c'est moi qui me trompe, bien sûr).

A très bientôt pour quelques réponses à votre avant-dernier message,
bien à vous,
louisa

[Louisa]

Si je fais l'exégèse de ce passage (pour aider Louisa à démarrer, en passant ),

comme les messages dans ce fil sont en train de se suivre rapidement, juste un rappel, au cas où tu ne l'avais pas encore vu: tu trouveras une critique de ce que tu proposes comme interprétation du troisième genre de connaissance dans mon dernier message sur la page dix ici, puis plus longuement dans le message que je viens de poster dans le fil intitulé "troisième genre de connaissance".
En attendant de tes réponses,
amitiés,
louisa

[sescho]

...c'est précisément cela qui pour moi est problématique dans ta conception de "loi" de l'esprit: on peut très facilement interpréter la même situation de mille autres façons, moins négatives pour la personne en question. ...

Ce n'est qu'un exemple et j'ai bien précisé en tête qu'on supposait la conclusion bonne.

Spinoza, dans l'Ethique, fait une liste longue de ce que nous considérons comme des défauts, tout en précisant qu'il ne fait que décrire des propriétés du Mental et nullement mettre en accusation les vices des hommes. Il le fait et dit ou non ? Je n'ai pas fait autre chose.

C'est toi seule qui ajoute le côté accusatoire.

Que j'aie eu la bonne interprétation ou non (ce qui était en l'occurrence sans conséquences), il est pour moi de la plus claire évidence que ces mécanismes existent, comme cela l'est pour Spinoza.

Tu ne les vois pas de temps en temps toi ?

Par ailleurs, Spinoza parle de connaissance vraie du bien et du mal (E4P14 à E4P17). C'est en celui-là même qui ressent le mal (c'est donc alors le mal direct, tristesse particulière ressentie par un homme particulier) que la connaissance - qui devrait être sinon nécessairement du troisième genre - est inadéquate (E4P64Dm.)


Serge

[hokousai]

Mais enfin Serge je ne vais quand même pas continûment m'embarrasser l'esprit avec ce viatique .
Faire coexister avec la connaissance des chose singulière la conscience de la nécessité de Dieu c’est introduire une dualité dans la pensée .
Les dévots chrétiens voient la main de dieu, la divine providence à tous les coins de rue si ce n’est dans chacune de leurs actions .
Dieu ne peut manquer d’apparaître comme une instance supérieure .

Voyez- vous dans mon optique et pour éviter de tomber dans la dévotion il faut admettre que Dieu a une impossibilité, c’est celle d être à ma place . Dieu n’aura jamais la conscience que j’ai de moi même . Je suis donc seul actif et responsable de mes actes , sachant ce qu’il a à faire et le faisant .
J’ agis comme si Dieu n’existait pas car qu’il existe ou pas il me faut agir .
Et ce n’est qu’ agissant que je ne pâtit pas .
J' agis donc d’abord et pense à Dieu ensuite , parfois . La plénitude de mon acte lequel n’est qu’ à lui-même, cela doit lui suffire .

hokousai

[Louisa]

Ce n'est qu'un exemple et j'ai bien précisé en tête qu'on supposait la conclusion bonne.

d'accord, mais tu donnes comme exemple précisément l'inverse de ce qu'en E5P10 nous conseille de faire: nous concentrer sur ce qu'il y a de bon dans l'autre, PAS sur ses vices. En plus, il y dit que de cette conduite PEUT naître le troisième genre de connaissance, tandis que pour toi, remarquer un vice chez quelqu'un, c'est déjà être dans la Joie Suprême. C'est là que je n'arrive pas à te suivre.

Spinoza, dans l'Ethique, fait une liste longue de ce que nous considérons comme des défauts, tout en précisant qu'il ne fait que décrire des propriétés du Mental et nullement mettre en accusation les vices des hommes. Il le fait et dit ou non ? Je n'ai pas fait autre chose.

d'abord, JAMAIS il ne dit qu'il s'agit de DEFAUTS. Il explique comment fonctionne selon lui notre IMAGINATION. Rappelons qu'à ce niveau-là, il dit bien que l'imagination, considérée en soi, ne contient pas d'erreur.
Les propriétés du Mental, ou plutôt (car de nouveau, je ne me rappelle pas d'avoir lu qu'il s'agit de propriétés (tandis que pour le De Deo il s'agit effectivement des propriétés de Dieu)) la connaissance du Mental ne peut être qu'une connaissance de ses forces, non pas de ses défauts, puisque le manque, ce n'est strictement rien, aux yeux de Spinoza.

D'autre part, si à tes yeux Spinoza donne dans l'Ethique une liste des vices de l'homme, comment comprends-tu alors le fait qu'il dit tout aussi clairement que la connaissance du mal est inadéquate et surtout qu'AVANT d'entrer en la Béatitude, il faut d'abord avoir appris à ne plus voir des vices nulle part?

C'est toi seule qui ajoute le côté accusatoire.

je ne crois pas qu'il s'agit d'accuser ou non. La question est: vers quoi orienter son attention, de quoi occuper son Esprit? A mon sens, Spinoza répond: si un jour on veut atteindre la Joie Suprême, la première condition, c'est d'apprendre à regarder ce qui est bon dans l'homme. Cela ne veut pas dire qu'il faut nier le fonctionnement de l'imagination, il faut seulement apprendre à voir ce qui est positif DANS ce fonctionnement même, ce qui dit quelque chose de la PUISSANCE de ton collègue, au lieu d'y voir un aspect "con", "vaniteux" etc, car là tu ne fais que voir ce qui lui manque pour être parfait (c'est-à-dire, pour répondre à tes critères de bon/mauvais à toi). Ton collègue est DEJA parfait, et déjà "du Dieu", comme le dit Pautrat. C'est apprendre à voir cela qui mène au 3e genre de connaissance.

Que j'aie eu la bonne interprétation ou non (ce qui était en l'occurrence sans conséquences), il est pour moi de la plus claire évidence que ces mécanismes existent, comme cela l'est pour Spinoza.

oui, mais le fait que tu ne doutes pas n'est pas un critère de vérité, pour Spinoza (E2P43 sc.) (cela vaut d'ailleurs pour toute science). Au contraire même, voir le côté "défectueux" chez ton collègue, c'est à mon sens précisément ce qu'il appelle en 5.10 la "fausse liberté" (l'idée d'avoir compris quelque chose, tandis qu'en réalité, on a seulement vu un manque).

Tu ne les vois pas de temps en temps toi ?

oui bien sûr, mais justement, en cela je suis encore esclave, je suis encore dans l'imagination, l'inverse de la Béatitude.

Par ailleurs, Spinoza parle de connaissance vraie du bien et du mal (E4P14 à E4P17). C'est en celui-là même qui ressent le mal (c'est donc alors le mal direct, tristesse particulière ressentie par un homme particulier) que la connaissance - qui devrait être sinon nécessairement du troisième genre - est inadéquate (E4P64Dm.)

on peut en tout cas voir une contradiction entre le fait que d'une part Spinoza affirme que la connaissance du mal est toujours inadéquate (4.64), et d'autre part qu'au début de l'E4 il parle de la "vraie connaissance du mal". Mais comme il dit très clairement que l'homme libre n'a PAS de connaissance du mal (ni du bien), je ne vois pas comment tu peux identifier le troisième genre de connaissance, qui n'est rien d'autre que la Liberté, à une connaissance des défauts chez les autres (à part le fait que cette connaissance est rejetée par 5.10, comme je viens de le dire). Je dirais plutôt que le troisième genre de connaissance n'est NI connaissance du bien, NI du mal. C'est le fait de voir en quoi telle et telle personne (par exemple ton collègue) sont "du Dieu", et en cela ne manquent rien du tout, mais existent "pleinement", ne sont rien d'autre qu'un degré de PUISSANCE (et non de manque) en acte.
Amitiés,
louisa

[sescho]

Mais enfin Serge je ne vais quand même pas continûment m'embarrasser l'esprit avec ce viatique.

Faire coexister avec la connaissance des chose singulière la conscience de la nécessité de Dieu c’est introduire une dualité dans la pensée .
Les dévots chrétiens voient la main de dieu, la divine providence à tous les coins de rue si ce n’est dans chacune de leurs actions .
Dieu ne peut manquer d’apparaître comme une instance supérieure .

Aie !

Mais mon cher Hokousai, pour Spinoza Dieu et la Nature c'est tout-un (Deus sive natura.) Tout est dans la Nature, y compris vous... Le terme de "mode" ne se conçoit que dans une appartenance à autre chose, la substance, unique : Dieu - la Nature.

Amicalement

Serge

[Louisa]

PS à Serge: si je t'ai bien compris, interpréter le bonjour un peu trop amicale de ton collègue comme un signe de sa vanité est un exemple d'une connaissance du troisième genre. A part ce que je viens d'écrire là-dessus, juste encore une question.

Tu dis que quand le "mal" qui est connu se trouve chez l'autre (ici: ton collègue), cette connaissance ne serait pas une Tristesse. A mon avis 5.10 contredit cela, mais à part ça, crois-tu vraiment que commencer à concevoir ainsi un collègue t'apporte la Joie suprême? Le moment où tu as commencé à le voir comme ça était vraiment un moment d'une Joie extrême ... ?

A mon avis la chance est petite que tu l'as vécu comme ça. La seule "joie" que l'on peut tirer d'une telle interprétation de "manque" chez l'autre, c'est de se croire "meilleur" parce qu'au moins, nous on a compris dans quel jeu stupide se trouve enrôlé ce "con" (je te cite).

Mais c'est précisément ce qu'à mon sens Spinoza voulait dire par "fausse liberté". La liberté ou béatitude ne consiste pas à se sentir meilleur que les autres parce qu'on ne voit que les défauts chez les autres, elle consiste à comprendre en quoi l'autre est du Dieu, donc une puissance affirmative, non?
louisa

[hokousai]

à Serge

je veux bien d un coté voir une loi "Tout dépend de Dieu selon l'essence et selon l'existence." et je veux bien aussi d'un autre côté agir .

Ou bien mes actes seront accompagnés de l'idée de la loi .
Ce qui est possible .
Je n'agis pas selon la loi . La loi accompagne . La loi est donc déconnectée causalement de l'action , il y a dualité .
J'ai une dévotion .

C'est pour cela que je vous parle d'un viatique .Je porte en moi la maxime "Tout dépend de Dieu selon l'essence et selon l'existence." Je la porte en moi comme le saint sacrement .

Il me semble que la LOI réintroduit une entité supérieure .

Excusez- moi mais la question n'est pas du tout dans "Dieu ou la nature "mais dans ce que je crois comprendre de ce que vous me dîtes ( mais je fais sans doute erreur )

hokousai