antagonisme?

[hokousai]

http://www.humanite.fr/2004-11-02_Tribune-libre_Philosophie-analytique-une-pensee-qui-importe-et-s-exporte


Il y a t-il pour des spinozistes possibilité d’intégrer le point de vue de Bouveresse

""""""""""En divergence avec le style prophétique, le dédain du dialogue et de la discussion, le goût de la scène médiatique, du faire-valoir journalistique et du culte de la personnalité qui sont entrés dans nos moeurs, la philosophie analytique a, aux yeux de Bouveresse, de grands mérites : ceux d’effectuer un travail méticuleux et patient qui permet des avancées limitées mais réelles, de formuler des positions philosophiques précises, argumentées dans le détail, modifiables au fil des discussions et des réévaluations concertées. En témoignant ainsi d’une indéniable capacité de développer et d’affiner des raisonnements consistants et convaincants sur n’importe quel sujet, cette « philosophie des petits progrès », acquis au moyen d’une coopération entre divers chercheurs, donne l’exemple d’une communauté philosophique démocratique, pluraliste, civilisée, laïque et tolérante."""""""""""""

[philonomad]

l'article du journal "démocratique, laïc et tolérant" développe en quelques milliers de mots un point de vue dont l'actualité est écrasante.
la philosophie analytique a accouché surement de quelque souris, allez savoir laquelle.
mais à la différence de l'idéologie dont se réclamait ledit journal (pas le journal, l'idéologie), on ne compte je crois aucun mort à mettre au crédit ou au passif de la philosophie analytique, sauf peut-être la philosophie elle-même.......

[philonomad]

un exemple de question actuelle trouvée sur wikitruc...

"Goodman inventa l'adjectif « vleu » (« grue » en anglais) signifiant

« vert jusqu'à une certaine date t et bleu ensuite ».

Par symétrie, on peut considérer l'adjectif « bert » (« bleen » en anglais) signifiant « bleu jusqu'à une certaine date t et vert ensuite ». Goodman avance alors que si l'observation d'une émeraude verte étaye l'induction logique que « toutes les émeraudes sont vertes », elle étaye de la même manière l'affirmation que « toutes les émeraudes sont vleues ». Il est donc paradoxal que nous soyons prompts à accepter la première affirmation, et non la seconde.

L'abondant débat que suscita cette épineuse question fut de nature plus philosophique que scientifique."


je dois dire que si je n'avais pas mal aux côtes, je rigolerais volontiers....
maintenant allez savoir pourquoi nos camarades s'intéressent à de telles questions ?;...

j'avance une hypothèse,
un club de camarades qui se demande pendant plusieurs dizaines d'années quoi penser d'un épineux concept de dictature du prolétariat ne peut qu'admirer une pensée si ailée, si agile, si.....

bref, jeudi c'est "logique" chez peponne !
espérons que Don Camillo ne ressorte pas heidegger sinon entre les querelles de mots et les cris du Dasein on s'entendra plus ronfler.....


Repos.....

[Louisa]

Il y a t-il pour des spinozistes possibilité d’intégrer le point de vue de Bouveresse

""""""""""En divergence avec le style prophétique, le dédain du dialogue et de la discussion, le goût de la scène médiatique, du faire-valoir journalistique et du culte de la personnalité qui sont entrés dans nos moeurs, la philosophie analytique a, aux yeux de Bouveresse, de grands mérites : ceux d’effectuer un travail méticuleux et patient qui permet des avancées limitées mais réelles, de formuler des positions philosophiques précises, argumentées dans le détail, modifiables au fil des discussions et des réévaluations concertées. En témoignant ainsi d’une indéniable capacité de développer et d’affiner des raisonnements consistants et convaincants sur n’importe quel sujet, cette « philosophie des petits progrès », acquis au moyen d’une coopération entre divers chercheurs, donne l’exemple d’une communauté philosophique démocratique, pluraliste, civilisée, laïque et tolérante."""""""""""""

intéressant. C'est d'ailleurs assez proche de ce que j'ai essayé de dire dans mon avant dernier message dans le fil "Spinoza et les femmes/le parallélisme", en référant à Deleuze.

Ne me sentant pas vraiment/encore "spinoziste" je ne pourrais pas répondre à votre question, mais vu les débats que nous avons eus ici concernant la philosophie analytique, peut-être juste ceci. La proximité entre la citation de Bouveresse, promoteur de la philosophie analytique en France et celle de Deleuze, notoire anti-Wittgensteinien (ou anti philosophie analytique), est assez remarquable. A mes yeux (c'est-à-dire du point de vue de quelqu'un qui a commencé ses pas en philosophie dans le monde analytique, et qui n'a découvert ce qu'on appelle aujourd'hui la "philosophie continentale" que plus tard) cette proximité est assez caractéristique pour la version francophone de la philosophie analytique.

Un philosophe francophone qui se retrouve fort dans ce courant me disait un jour que ce qui lui avait le plus frappé quand il avait fait une année d'Erasme en anglophonie, c'était le rapport tout à fait non dogmatique entre profs et étudiants. Les cours y sont beaucoup plus basés sur la discussion, discussion dans lequel le prof "se mouille" véritablement, c'est-à-dire prend le temps de répondre en profondeur à des critiques soulevées par les étudiants (ce qui prend déjà une grande partie de la séance), est prêt à revoir ses thèses et à l'admettre pendant le cours même, encourage sans cesse les étudiants à le critiquer etc.

Bref, pour quelqu'un qui a eu une expérience négative du coté francophone avec le système "ex cathedra" et qui avait rencontré pas mal de profs qui ne travaillaient qu'à l'intérieur d'un seul courant de pensée et qui se contentaient de répondre à toute question critique par un "visiblement vous n'avez rien compris de la parole du maître (= Heidegger, Derrida, ...)", constater comment se passent les choses dans le monde anglophone lui a vraiment ouvert les yeux.

Il me semble (mais peut-être est-ce une extrapolation prématurée) que chez Bouveresse aussi, c'est surtout ce côté anti-dogmatique qui l'intéresse. Il l'exprime assez bien dans l'article ci-dessous. Les premières pages contiennent un genre de "guerre" contre la philosophie postmoderne et l'intellectualisme francophone (pages où néanmoins le mépris parfois domine par rapport aux arguments précis). Mais déjà dans les fragments ci-dessous et surtout dans les pages qui suivent on trouve une défense de la pratique philosophique telle qu'elle me semble plutôt être propre à tous les grands philosophes de l'histoire de la philosophie, et avec laquelle on ne peut qu'être entièrement d'accord (du moins en ce qui me concerne, mais je suppose que vous (= Hokousai) aurez quelques objections ... ).

Bref, on peut trouver chez Bouveresse un usage de l'art de la précision et de l'argumentation comme une sorte d'arme CONTRE tout argument d'autorité, et non pas comme constituant le seul et ultime but de la philosophie (tel que l'on peut le lire assez régulièrement chez des auteurs anglophones qui s'attaquent non seulement à la philosophie postmoderne, mais à tout ce qui a été produit sur le "continent" depuis deux siècles, et qui eux-mêmes produisent des choses en effet très proche du langage ordinaire et en ce sens très claires, mais qui à mes yeux n'ont rien à voir avec une véritable (auto)interrogation et construction philosophique). Là où certains analytiques ne font aucun effort de comprendre ce qui à leurs yeux n'est pas immédiatement compréhensible et rejettent des pans entiers de l'histoire de la philosophie par l'argument que "ce n'est pas clair", Bouveresse utilise le même argument pour essayer de faire sortir de chez eux des intellectuels francophones bien installés dans leurs vérités "philosophiques" afin de les obliger à s'engager dans la discussion. Ce qui me semble être tout à fait admirable.

http://un2sg4.unige.ch/athena/bouveresse/bou_pens.html
Jacques BOUVERESSE

Qu'appellent-ils "penser"?

Quelques remarques à propos de "l'affaire Sokal" et de ses suites. ©

Conférence du 17 juin 1998 à l'Université de Genève
Société romande de philosophie, groupe genevois

"Un des traits les plus étonnants des penseurs de notre époque est qu'ils ne se sentent pas du tout liés par ou du moins ne satisfont que médiocrement aux règles jusque là en vigueur de la logique, notamment au devoir de dire toujours précisément avec clarté de quoi l'on parle, en quel sens on prend tel ou tel mot, puis d'indiquer pour quelles raisons on affirme telle ou telle chose, etc."
Bernard Bolzano, Lehrbuch der Religionswissenschaft, paragr. 63.

"Le mal de prendre une hypallage pour une découverte, une métaphore pour une démonstration, un vomissement de mots pour un torrent de connaissances capitales, et soi-même pour un oracle, ce mal naît avec nous."
Paul Valéry, OEuvres, I, Bibliothèque de la Pléiade, p. 1209.

(..)

Il est clair, en tout cas, que, comme le remarquait déjà Musil, ce ne sont pas de simples bévues occasionnelles et pardonnables qui sont en cause dans l'affaire Sokal, mais bel et bien un mode de pensée et un style de pensée, qui plaisent à notre époque et passent même pour spécialement profonds. (...) Et il ne faut pas oublier que la communauté des intellectuels, en France probablement encore plus qu'ailleurs, est, quoi qu'on en pense, unifiée bien davantage par une forme de piété envers les héros qu'elle se choisit et qu'elle considère toujours un peu comme sacrilège de contester que par le libre examen et l'usage critique de la raison. Une bonne partie des réactions, parfois consternantes, qui ont été suscitées par l'affaire Sokal relèvent précisément de ce que j'appellerais un comportement pieux et, pour tout dire, d'une forme de piété qui a quelque chose de proprement infantile.

(...) Je citerai, sur ce point, une fois de plus l'explication à la fois très pertinente et très inquiétante que propose Musil: "Il existe dans les milieux, j'aimerais dire, et je dis: intellectuels (mais je pense aux milieux littéraires) un préjugé favorable à l'égard de tout ce qui est une entorse aux mathématiques, à la logique et à la précision; parmi les crimes contre l'esprit, on aime à les ranger au nombre de ces honorables crimes politiques où l'accusateur public devient en fait l'accusé. Soyons donc généreux. Spengler pense "à peu près", travaille à coup d'analogies: de la sorte, en un certain sens, on peut toujours avoir raison. Quand un auteur veut absolument donner de fausses dénominations aux concepts ou les confondre, le lecteur finit par s'y habituer. Il n'en faut pas moins maintenir, au minimum, un code, une relation quelconque, mais univoque, entre le mot et la pensée. Or, cela même fait défaut. Les exemples cités, choisis sans chercher bien loin entre beaucoup, ne sont pas des erreurs de détail, mais un mode de pensée" (ibid., p. 99-100).

(...) La question cruciale que l'on est obligé de se poser est évidemment de savoir comment l'exigence de précision a pu devenir à ce point, dans l'esprit de la plupart de nos intellectuels, l'ennemie numéro un de la pensée authentique. Si l'on appliquait les critères de certains d'entre eux et de ceux qui les célèbrent dans les journaux au nom de ce qu'ils appellent la "pensée", on devrait certainement conclure que des écrivains qui étaient aussi amoureux de la précision que l'ont été, par exemple, Valéry ou Musil, ne pouvaient en aucun cas être des penseurs. Il y a pourtant bel et bien, même si elles sont mal définies, des limites à ce que Schiller, cité par Musil, appelait "l'arbitraire des Belles-Lettres (belletristische Willkürlichkeit) dans la pensée" et qu'il considérait comme un mal redoutable.
(...)
Ceux qui auraient envie de protester contre ces façons de procéder ne doivent se faire aucune illusion sur les chances qu'ils ont d'être entendus. On peut toujours compter, en France, sur la compréhension des journaux et du public, lorsqu'on accuse de pusillanimité ou d'impuissance intellectuelles ceux qui, précisément parce qu'ils se sont donné la peine de comprendre réellement de quoi il retourne, s'interdisent délibérément ce genre de liberté. Le secret de la réussite obéit, dans tous les cas de ce genre, à une règle simple et efficace: 1) commencer par invoquer à l'appui d'une thèse philosophique apparemment ambitieuse, révolutionnaire et radicale la caution d'un résultat scientifique prestigieux, et 2) lorsque la critique commence à se faire un peu trop précise et insistante, expliquer que l'usage que vous avez fait de celui-ci ne devait surtout pas être pris à la lettre et qu'il s'agissait, en fait, simplement d'une façon métaphorique d'exprimer un contenu qui, la plupart du temps, se révèle pour finir assez anodin et même relativement banal. Que la plupart des lecteurs ne se soient malheureusement pas rendu compte de cela depuis le début et aient cru réellement à l'existence d'une chose aussi absurde que, par exemple, un prétendu "principe de Debray-Gödel" constitue, bien entendu, un détail sans importance.
C'est ce que Searle a appelé, à propos de Derrida, la technique de l'aller et retour de l'absurde au trivial (Note 7). Debray en donne un exemple typique, lorsqu'il finit par concéder que son utilisation du théorème de Gödel est faite "à titre simplement métaphorique ou isomorphique". On pourrait même, selon lui, parler, si l'on veut, d'une "intuition métaphorique" (Note 8). Ceux qui s'expriment de cette façon ne semblent, d'ailleurs, généralement pas se rendre compte que le concept d'isomorphisme est un concept nettement plus technique et plus précis que celui de métaphore. Mais peut-être faut-il supposer aussi que le concept d'isomorphisme est utilisé lui-même ici de façon "métaphorique".

(...)
Sokal et Bricmont n'ont, bien entendu, rien contre les métaphores. Mais ils ont raison de souligner qu'il ne s'agit pas, dans les cas de ce genre, de métaphore, mais d'équivoque ou de confusion caractérisée. Malheureusement, c'est précisément ce genre de chose, plutôt qu'un vrai travail de clarification logique, qui est à coup sûr un peu plus difficile et nettement moins excitant, que beaucoup de gens, y compris certains scientifiques, semblent attendre de la philosophie et apprécier chez les philosophes.

(...) En ce qui concerne ceux-ci, cela n'a évidemment rien de surprenant, puisque, lorsqu'ils parlent de ces choses, l'approximation semble être leur mode de pensée et d'écriture normal et obligatoire. (..)

[philonomad]

chère louisa,

on se la raconte sévère à ce que je vois....

vous avez raison de vous délocaliser, parce qu'en France, ex cathedra (pfffff) tout ce verbiage ne vaut pas. Dommage.... ce qu'on perd quand même.

toujours cette graphomanie sévère....

[philonomad]

t'as raté ton Capes de philo ou t'as laissé tomber l'hypokhagne en octobre pour écrire des trucs pareils ?

faut arrêter..... ou aller aux States,
ils ont bien accepté VanDame..... autrment plus drôle soit dit en passant !

[hokousai]

mais c'était très bien ce qu'elle a écrit ..tout à fait dans le sujet .
NOn ? franchement .(oui ou non ?)

comme complément le texte de Bouveresse cité est bienvenu .

[philonomad]

louisa !

le verbiage c'est quand on dépasse les 1000 mots pour ne rien dire

et le genre je viens de mars pour vous dire que votre philo française c'est de la merde alors que nos et vos universités grouillent d'urluberlus qui se la racontent philo analytique ou alors qui vous attaquent parce qu'ils veulent parler des queer ou de l'avortement ou alors parce qu'ils reçoivent nos théoriciens comme des dieux .....
donc parlez pour ne rien dire c'est super, ca ne me dérange pas

mais ne croyez pas que cela débouche sur quoi que ce soit

je parle de vos phantasmes à vous pas ceux qu'on peut avoir sur vous.... mdr !... en plus elle croit qu'avec des conneries pareil elle se rend sexye....

vous croyez que le verbiage est attirant ????? ca attire hokusaï peut être mais c'est une question d'âge et de fin de lbido, quand on est vert pas besoin de substitut phantasmatique.....

alors abreuvez vous de vos propres conneries en 10 pages mais ne croyez pas que les gens sont ennivrés de vos paroles

je comprends mieux pourquoi vous répondez à côté de la plaque, vous ne comprenez pas les subtilités de la langue....

parlez donc la vôtre vous direz moins de choses !

allez donc en abuser sur philosophy.com
ou expliquer la philo analytique en irak..... emmenez Hokusaï et fermez la porte....

[hokousai]

donc parlez pour ne rien dire c'est super, ca ne me dérange pas

ça on voit très bien ...j 'ai pas compté les mots ....(environ 20x20)
mais vous pouvez continuer .
encore une fois et on sera à 1000

[philonomad]

[edit admin : suppression de propos n'ayant pas leur place ici]


bonne études.