antagonisme?

[hokousai]

chère Louisa
ce que je pense du troisième genre

( d'après la partie 5)

L’esprit se contemple lui même et ce accompagné de l’idée de Dieu comme cause .
En tant qu’expliqué par l’esprit humain , Dieu se contemple lui même et ce accompagné de l 'idée de soi
( Ce qui à mes yeux relève de l’explication de Dieu par l’esprit humain sur la base de la conscience de soi . Je me demande dans quelle mesure Dieu n'est pas alors pensé à l'image de l'esprit humain plutôt que l'inverse. ...Mais bref )

Si l’esprit humain se contemplant lui même et ce accompagné de l’idée de Dieu comme cause dit que l’essence d’une chose singulière dépend de Dieu alors il a une connaissance du troisième genre.

L esprit humain doit donc avoir
1) conscience de soi
2) accompagnée de l’idée de Dieu comme cause
3)l’idée de l’essence dune chose singulière comme dépendant de Dieu
4) et puis se le dire

[sescho]

Juste un point avant d'aller me coucher...

... potentiel de puissance? Tu crois en l'existence d'une puissance potentielle, chez Spinoza? Tu trouves donc que pas toute puissance est toujours actualisée? Si oui, pourquoi?

CT2C4 (5) : « […] lorsque nous parlons de l’homme, nous entendons parler de l'idée générale de l'homme, laquelle n'est autre chose qu’un être de raison (Ens rationis). L'idée d'un homme parfait, conçue par notre esprit, nous est un motif, quand nous nous observons nous-mêmes, de chercher si nous avons quelque moyen d'atteindre à cette perfection. »

(6) : « C'est pourquoi tout ce qui peut nous conduire à ce but, nous l'appelons bien ; tout ce qui nous en éloigne ou n'y conduit pas, mal. »

(7) : « Il faut donc, pour traiter du bien et du mal dans l'homme, connaître d'abord l'homme parfait ; car, si je traitais du bien et du mal dans un homme particulier, par exemple Adam, je confondrais l’être réel avec l’être de raison, ce que le philosophe doit soigneusement éviter, pour des raisons que nous dirons plus loin. »

TRE(5) 13. : « […] l'homme conçoit une nature humaine de beaucoup supérieure à la sienne, où rien, à ce qu'il lui semble, ne l'empêche de s'élever ; il recherche tous les moyens qui peuvent le conduire à cette perfection nouvelle ; tout ce qui lui semble un moyen d'y parvenir, il l'appelle le vrai bien ; et ce qui serait le souverain bien, ce serait d'entrer en possession, avec d'autres êtres, s'il était possible, de cette nature supérieure. […]. »

E2P49CS : « […]. […] combien il est aisé de se tromper, quand on confond les universaux avec les choses particulières, les êtres de raison et les choses abstraites avec les réalités. […]. »

E4Pré : « […]. Le bien et le mal ne marquent non plus rien de positif dans les choses considérées en elles-mêmes, et ne sont autre chose que des façons de penser, ou des notions que nous formons par la comparaison des choses. Une seule et même chose en effet peut en même temps être bonne ou mauvaise ou même indifférente. La musique, par exemple, est bonne pour un mélancolique qui se lamente sur ses maux ; pour un sourd, elle n’est ni bonne ni mauvaise. Mais, bien qu’il en soit ainsi, ces mots de bien et de mal, nous devons les conserver. Désirant en effet nous former de l’homme une idée qui soit comme un modèle que nous puissions contempler, nous conserverons à ces mots le sens que nous venons de dire. J’entendrai donc par bien, dans la suite de ce traité, tout ce qui est pour nous un moyen certain d’approcher de plus en plus du modèle que nous nous formons de la nature humaine ; par mal, au contraire, ce qui nous empêche de l’atteindre. Et nous dirons que les hommes sont plus ou moins parfaits, plus ou moins imparfaits suivant qu’ils se rapprochent ou s’éloignent plus ou moins de ce même modèle. […]. »

Serge

[Louisa]

Louisa a écrit:
... tu continues à utiliser (continue au sens de: après que, au cours des derniers siècles, le tronc commun qui s'appelait "science" s'est scindée en sciences exactes/sciences humaines/philosophie) le mot "science" pour désigner la philosophie, etc.

Serge:
Il est vrai que j'ai lu beaucoup plus d'écrits philosophiques d'avant Spinoza que d'après (ou disons autant.) Mais bon tout cela pour moi c'est juste de la querelle de mots. J'appelle "science" la "sapience", la "connaissance", de quelque chose et qui se distingue (d'une manière non tranchée) des "arts" ou "techniques" par le fait qu'il y a perceptions de lois (et pas seulement répétition d'un geste, à l'autre extrême.) Je ne vois vraiment pas ce que cela a d'extraterrestre.

je n'ai jamais voulu suggérer que ta conception était celle d'un extraterrestre ... . Si effectivement certaines de nos idées pour l'instant ne semblent pas être trop compatible, j'apprécie cette discussion, et donc bien sûr aussi tes contributions, auxquelles je ne répondrais pas si je ne les considérais pas comme étant dignes de respect.

Mais donc tu répètes ici ce que tu as déjà dit: pour toi il suffit que l'objet d'un savoir ait la forme d'une "loi" pour que le savoir en question soit déjà scientifique, c'est-à-dire ait une fiabilité telle qu'il faudra démontrer une théorie alternative avant de pouvoir l'abandonner.

Pour moi (et je ne suis vraiment pas la seule à défendre cette idée) cela ne suffit pas du tout. Sans pouvoir contraignant, aucune théorie, qu'elle parle de lois ou d'autre chose, ne peut être appelé scientifique, sous peine de rassembler tout et n'importe quoi sous l'étiquette "scientifique".

La "perception" d'une loi est une idée BEAUCOUP trop vague pour pouvoir caractériser ce qu'a de singulier toute science. C'est la façon dont une loi est prouvée qui fait la différence entre une loi scientifique et une loi philosophique ou autre. Quand demain je brûle un feu rouge, je percevrai très vite qu'il existe dans ce pays une loi qui l'interdit, mais cela ne transforme pas une loi juridique en une loi scientifique. Quand pour Frege il n'y a que neuf lois de la pensée, il ne parle pas du tout de la même chose que Spinoza et ces lois de la nature (y compris l'esprit ... mais Spinoza parle-t-il quelque part des "lois de l'esprit", en fait ...?), et ni l'un ni l'autre peuvent démontrer l'existence de ces lois telle qu'on peut démontrer la loi de la gravitation.

Tiens allez ! Un extrait de Wikipedia (et ne pas me dire que ce n'est pas sérieux par principe ; j'ai constaté tout le contraire sur des sujets que je connaissais) :

"Alan Chalmers, après avoir examiné les principales théories de la science du XXe siècle, écrit « qu'il n'existe pas de conception éternelle et universelle de la science [...] Rien ne nous autorise à intégrer ou à rejeter des connaissances en raison d'une conformité avec un quelconque critère donné de scientificité » (Chalmers 1987, p. 267).

c'est en effet ce qu'écrit Chalmers, mais cela ne signifie aucunement que le mot "scientifique" n'aurait pas un sens précis, et que dès qu'on parle de loi, on fait déjà de la science. Au contraire même, tout son livre avait pour but, je cite (même page 267):

"Si l'un de mes objectifs dans ce livre est de combattre les utilisations illégitimes de la science et de la méthode scientifique [dans le paragraphe précédent, il résume ce qu'il veut dire par là: "cette forme de psychologie behavioriste qui amène à traiter les hommes comme des machines ou encore l'utilisation intensive des résultats de QI dans notre système d'enseignement, défendue au nom de la science", Louisa] j'espère aussi qu'il aidera à contrer les réactions extrêmes, individualistes ou relativistes, vis-à-vis de l'idéologie de la science. Il n'est pas vrai que tout point de vue soit aussi bon qu'un autre. Pour disposer des moyens de transformer un situation (...), la meilleure façon de procéder consiste à appréhender la situation et à maîtriser les moyens de cette transformation. (...) La politique du 'tout est bon' (...) doit être combattue (...)."

Si tu liras Qu'est-ce que la science? Popper, Kuhn, Lakatos, Feyerabend, livre d'où sont extraits aussi bien le fragment cité par Wikipedia que la suite que je viens de citer moi-même, tu verras que le "relativisme" que Chalmers défend devient incompréhensible si l'on en ôte ce qu'il appelle "l'orientation objectiviste".

Chalmers: "Son orientation objectiviste met l'accent sur le fait que les individus dans la société sont confrontés à une situation sociale qui possède ses caractéristiques propres, que cela leur plaise ou non, qu'ils en aient conscience ou non, et ils disposent d'une série de moyens pour transformer cette situation, qu'ils peuvent apprécier ou non. Et toute action entreprise pour changer la situation aura des conséquences qui dépendent du caractère objectif de la situation et pourront s'éloigner notablement des intentions de l'acteur. De la même façon, dans le domaine du savoir, les individus sont confrontés à une situation objective et ont à leur disposition un ensemble de méthodes et de matières premières théoriques qui les aident à transformer la situation. En fait, une théorie peut très bien atteindre mieux qu'une autre certains objectifs (...)."

Ce que je dis n'est pas très différent de ce qu'il prétend: j'y ajoute seulement qu'à mon sens, plus on peut démontrer objectifement qu'une théorie est meilleure qu'une autre pour atteindre certains objectifs, plus la "scientificité" de sa vérité augmente. En l'absence de toute démonstration, il s'agit tout simplement d'une conviction personnelle. Elle peut, le cas échéant, être vrai, mais cette vérité ne vaudra que pour la personne en question, aussi longtemps qu'elle n'invente pas les moyens pour en convaincre d'autres, bref pour la prouver.

"Science" n'implique en aucune façon "équation mathématique" et en aucune façon "dispositif expérimental.

les équations mathématiques et les dispositifs sont quelques-uns des moyens de démonstrations les plus fiables et convaincants, en science, même si elles sont loin d'être les seuls et qu'en certains domaines scientifiques, on ne peut rien faire avec. Pourquoi des plus fiables? Tout simplement parce qu'ils correspondent à "l'orientation objectiviste" de Chalmers: elles permettent de la façon la plus certaine possible de transformer des situations concrètes dans le sens de nos objectifs.

" Quant à la Physique d'une rigueur qui s'impose de façon contraignante à tout le monde, laisse-moi rire... Ce pourrait être vrai des théories fondamentales, si elles n'avaient des incompatibilités entre elles, et de certaines expériences effectuées dans un système très épuré, s'il se pouvait que l'épuration puisse être totale, mais cela c'est la liane qui cache l'Amazonie...

tu confonds une vérité absolue, "supra-humaine", et une théorie scientifiquement prouvée. Aucun physicien ne doute du caractère scientifique de la mécanique quantique, idem en ce qui concerne la relativité. Que deux théories prouvées ne sont pas compatibles entre elles n'enlève rien au fait qu'elles sont bel et bien prouvées, et qu'aucun physicien va commencer à travailler dans le domaine quantique SANS les considérer comme "vérité prouvée". Mais une vérité scientifiquement prouvée n'implique en rien qu'elle soit "ultime" et tout à fait cohérente avec tout ce qui est par ailleurs aussi solidement démontré!

Idem en ce qui concerne les idéalisations propres à pas mal de théories scientifiques: ces idéalisations ne les rendent pas MOINS vraies, c'est au contraire précisément ce qu'il faut pour les rendre vrai. On peut assez facilement démontrer la loi qui détermine la chute des corps, même en des circonstances pas tout à fait idéal. Galilée l'a fait, et TOUT scientifique à l'époque était convaincu de la vérité de sa théorie. Que par après on a commencé à peaufiner, à la compléter pour des situations moins idéales etc n'enlève rien au fait que Galilée avait bel et bien trouvé un moyen pour convaincre tous ses collègues d'une part, et pour permettre une intervention transformatrice du réel prévisible sur base de sa loi d'autre part. Pouvoir arriver à une telle preuve, c'est déjà énorme.

Inversement, ce n'est pas parce que la science ne nous donne pas un "miroir complet" du monde que sa façon de travailler n'a pas quelque chose de tout à fait singulier, et qui a à voir avec la force de ses preuves. Du coup, on ne peut pas parler n'importe comment d'une "loi" non plus pour déjà avoir démontré de façon un tant soit peu fiable la vérité de cette loi.

Ah tiens ! C'est la dernière fois que je le répète : l'esprit a comme tout ses lois, lesquelles sont accessibles en partie et c'est clairement et sans conteste l'ambition de Spinoza de les décrire de façon rigoureuse

tu peux me dire où Spinoza parle des "lois de l'esprit"?

à la manière des géomètres, ce que j'appelle "science."

d'accord, mais ce n'est pas ce que les historiens des sciences et autre gens qui ont fait de cette question leur métier en disent et montrent. Tu peux donc répéter cette idée autant de fois que tu veux, répéter une thèse, justement, ce n'est pas la prouver ... . Encore une fois, je n'exclus pas du tout que tu as raison, mais il va falloir le démontrer avant que je puisse moi-même également adhérer à cette idée.

La science de l'Esprit se vérifie en premier lieu par introspection élucidante, ce qui convient à son objet. Elle peut l'être aussi en observant les autres, et là il peut même y avoir dispositif expérimental (mais ce n'est pas l'essentiel.) Et la science de l'esprit est de très loin la plus haute qui soit. Et tu peux me dire le contraire de toutes les façons - surtout la tienne -, sur tous les tons et dans toutes les langues, cela ne me fera pas varier d'un iota sur ces bases simples...

c'est bien ce qui fait de ton énoncé un énoncé non scientifique. Dès qu'on essaie de pratiquer une science, on est toujours ENTIEREMENT prêt à revoir ses propres idées, on est même convaincu que cela doit être possible, d'une façon ou d'une autre, puisqu'aucun savoir n'est absolu. Un exemple: Niels Bohr et Einstein avaient des idées tout à fait opposées, en matière physique. Mais Bohr est mort en dessinant au tableau noir de son bureau la boîte à photons d'Einstein ... Bohr reconnaissait que même après la mort d'Einstein, il continuait en esprit à discuter avec lui, et dès qu'il réfléchissait à une question physique fondamentale, il se demandait ce qu'Einstein en aurait pensé.

Cette anecdote n'est pas du tout "anecdotique", elle ne veut pas indiquer l'une ou l'autre valeur "morale". Mais elle aide à comprendre COMMENT arriver à construire des théories qui pendant des décennies sont acceptés par TOUS les scientifiques d'une époque comme étant les meilleures et les plus convaincantes: c'est parce qu'on y est sans cesse prêt à revoir ses propres idées, parce qu'on y valorise autant les objections et parce qu'on les prend maximalement au sérieux, que l'on peut aboutir à des théories qui in fine ont elles-mêmes le pouvoir de convaincre la génération suivante. Non pas convaincre de l'une ou l'autre vérité absolue et ultime. Simplement convaincre du fait que pour le moment, c'est la théorie la plus efficace dont nous disposons. Les sciences ont viscéralement BESOIN d'une permanente remise en question. C'est seulement ce genre de pratique qui peut donner lieu à une théorie dont la solidité s'impose.

Louisa a écrit:
Ce qui m'intéresse, c'est le STATUT que tu donnes à cette opinion/déclaration de foi. Est-ce que tu trouves qu'en principe, il s'agit d'une vérité scientifique au sens où elle est accessible à chacun qui sait lire et qui veut faire un effort de compréhension, ou s'agit-il d'une vérité plus "ésotérique", seulement accessible à ceux qui, d'une façon ou d'une autre, sont "à la hauteur"?

Serge:
"Opinion" / "déclaration de foi" / "ésotérique" / "à la hauteur"... après la série des "impressions."

ben oui ... cela n'a rien de méprisant, ni par rapport à toi, ni par rapport à tes idées. Seulement, aussi longtemps que tu les répètes simplement, sans plus (donc sans tentative de preuve/argumentation), comment espères-tu me convaincre de leur vérité ... ?

Ma question était donc tout à fait sincère (pourquoi perdrais-je ici mon temps à poser des questions qui ne m'interesseraient même pas moi-même ... ???): si tu dis que tu ne sais pas prouver ce que tu prétends par exemple concernant ton collègue, je me demandais simplement comment tu trouves que quelqu'un qui n'est pas toi peut également être convaincu de la vérité de ton idée. Pour l'instant, ce que tu en as dit, c'est qu'il doit s'agir d'un "individu clair". Tout "individu clair" sait voir les mêmes vérités que toi. Alors voici un critère de vérité que moi-même je n'ai jamais rencontré en science, et dont je me demande tout à fait sérieusement si pour toi ce que tu appelles la "science de l'esprit" est une pratique "ésotérique", c'est-à-dire seulement accessible à des "initiés", mais pas accessible par la raison seule (donc "en droit" à tout être humain). Je n'ai absolument rien contre les pratiques ésotériques, il n'y avait aucun jugement de valeur dans ce que je te demandais ... .

J'espère de mon côté que tu ne crois pas une seconde que j'adhère une picoseconde à ton infinie bienveillance et objectivité prétendues... et si peu confirmées...

voir mon message précédent: tu m'attribues des prétentions qui ne sont guère les miennes. Nous ne sommes pas d'accord, mais comment pourrais-je déjà voir en ce fait même une confirmation de mes idées en tant que telles ... ?? Je ne vois pas non plus pourquoi j'aurais une "bienveillance infinie" ... ????

Mais sans rancune. Un cadeau, même : "Qui trop embrasse mal étreint."

ok, je chercherai l'expression dans le dictionnaire ...
Bien à toi,
louisa

[Louisa]

Louisa:
Le but n'est donc pas de nier la misère du monde, si tu veux, mais de voir ce qu'il y a de positif au sein même de cette misère, le reste ayant seulement le statut de manque, donc relevant du domaine de l'imaginaire.

Hokousai:
Ca c'est sur, quand on est pauvre on ne gagne pas d'argent à seulement s'imaginer riche .
Mais à refuser de s'imaginer riche on ne risque pas non plus de faitre l' effort pour en gagner .

je ne crois pas que j'ai quelque part dit qu'il faut refuser de s'imaginer un monde meilleur avant de pouvoir le réaliser ... . Seulement, Spinoza prétend, dans la droite lignée des stoïciens, qu'il est possible d'atteindre le suprême bonheur ici et maintenant, même quand ce monde meilleur n'est pas encore réalisé, et cela non pas en s'imaginant un avenir meilleur, mais en prenant appui sur tout ce qui est certain aujourd'hui (et en apprenant à voir l'essence de Dieu dans les choses telles qu'elles sont, donc en les voyant dans leur puissance et non pas dans ce qu'ils manquent pour correspondre au monde que nous imaginons).

Plus que les malentendus ce sont les propos défiant le bon sens qui s' accumulent .

je n'ai jamais prétendu que "philosophie" rime avec "bon sens" ... .

Sinon je crois qu'effectivement il s'agit de malentendus. Car dans certaines des réponses qu'on me donne, on répond à ce qu'on croit que je pense, et non pas à ce que je pense réellement. Pour moi, c'est la définition même du malentendu, situation liée au fait que les mots ne sont pas univoques, suscitent un tas d'émotions et donc également des idées inadéquates etc ... .
Bien à vous,
louisa

[Louisa]

@ Serge:

merci pour les citations au sujet d'une éventuelle puissance potentielle/virtuelle. Mais Spinoza n'y parle jamais d'une telle puissance. Serait-il éventuellement possible d'indiquer comment tu déduis de ces propositions ta conclusion?

En attendant: la puissance potentielle s'oppose en philosophie à la notion de "puissance en acte". Or Spinoza nie explicitement l'idée de puissance potentielle ou "puissance de puissance" (comme le dit Pascal Sévérac, si je ne m'abuse). Toute puissance est toujours en acte, il n'y a rien de potentiel dans la substance spinoziste.

Sévérac le montre pour moi d'une façon tout à fait convaincante dans Le devenir actif chez Spinoza. Si cela t'intéresse, je veux bien essayer de reprendre les chapitres où il approfondit la question, pour essayer de résumer l'essentiel de l'argumentation. Tu pourras alors me dire en détail en quoi tu n'es pas d'accord (à moins qu'elle puisse te convaincre toi aussi).

Les propositions que tu cites (et que tu as la bienveillance non pas infinie mais réelle de retranscrire entièrement) montrent que l'homme se pose des "fins", travaille avec des "modèles". Mais voici ce que Spinoza pense du statut de ces "fins": E4 Déf.7: "Par fin en vue de quoi nous faisons quelque chose, j'entends appétit". Ce "en vue de quoi" traduit cujus causâ, ce qui à mon sens pourrait être traduit par "fin à cause de laquelle nous faisons quelque chose" (mais les latinistes ici pourront me dire si cette traduction est justifiée ou non). En tout cas, il est clair que Spinoza renvoie à l'E3P9, où il définit le mot "Appétit": l'appétit n'est rien d'autre que l'essence même de l'homme, ou l'effort de persévérer dans son être, quand on le rapporte à la fois à l'Esprit et au Corps. C'est le Désir de l'homme, mais sans la conscience du désir. Or cela, c'est précisément ce qui est la CAUSE EFFICIENTE dont découlent toutes nos actions.

Il expliquera davantage cette idée dans la préface à l'E4, où il montre que les hommes ont tendance à prendre les modèles qu'ils construisent pour des causes finales, tandis qu'en réalité, ce sont des causes efficientes.

C'est parce que nous voulons augmenter notre puissance que nous nous formons une idée de comment s'y prendre, et les deux (volonté d'augmenter notre puissance, idée de comment y arriver) n'ont d'autre fonction que d'être la cause efficiente des actes que nous allons poser pour réaliser ces désirs.

Or cela ne fait aucunement du désir quelque chose qui contiendrait une puissance déjà là "potentiellement", mais pas encore en acte. Le degré de puissance d'une chose n'est jamais défini par ce qui lui manque encore pour atteindre le degré de puissance qu'elle aura un moment après (si celui-ci est supérieur). De nouveau (comme dans le cas de ton collègue, où j'ai essayé d'expliquer la même idée): un degré de puissance est quelque chose d'affirmatif, auquel rien ne manque, qui ne se définit pas par la privation.

C'est ce qu'il reprend notamment en E3P7: "L'effort par lequel chaque chose s'efforce de persévérer dans son être n'est rien à part l'essence actuelle de cette chose". Comme il le dit dans la démo: la puissance d'une chose n'est rien d'autre que l'essence actuelle, donnée de cette chose. En E5P29 il dira même que par essence actuelle, on peut ou bien comprendre l'essence considérée comme existent en relation à un temps et à un lieu précis, ou bien considérée comme étant de toute éternité contenue en Dieu. Toujours, l'essence est un degré de puissance actuel, donc entièrement actualisé. Les affections du corps changent le degré de puissance, mais jamais on ne peut dire qu'une partie d'un degré de puissance ne serait pas actualisée, et aurait besoin de telle ou telle chose ou affection pour se réaliser.

Enfin, dans le scolie de l'E1P31 il dit explicitement ne pas reconnaître un intellect en puissance, que pour lui tout intellect est toujours en acte.

Mais ceci juste comme premières indications rapides, sans doute écrites trop vite pour déjà pouvoir te convaincre. Si cela t'intéresse, je reprends le raisonnement de Sévérac, qui l'explique davantage dans "l'ordre dû".
Bonne nuit,
louisa

[sescho]

... tu peux me dire où Spinoza parle des "lois de l'esprit"?

C'est un raccourci... L'Esprit selon Spinoza répond à des lois, qu'il s'emploie à décrire le plus précisément possible.

Pour les extraits précédents, c'est pour montrer que le "potentiel de puissance" (je ne calque quand-même pas tous les mots sur ceux de Spinoza ; toi non plus d'ailleurs), c'est ce qui sépare l'être réel de l'être idéal (sage) que l'on pense être conforme à sa nature. C'est un "être de raison" qui est utile à la connaissance du deuxième genre et traduction d'une loi de la Nature. C'est aussi ce qui fait qu'il est utile de conserver les notions de "bien" et "mal" et que l'Ethique s'appelle l'Ethique.

Note : je veux bien croire à l'honnêteté à laquelle tu prétends, mais ce serait l'inverse que tu ne t'y prendrais pas autrement... Contradiction systématique, mise en cause des mots, des tournures, interpellation, renvoi systématique de la charge de la preuve, évitement, changement de sujet, multiplication des sujets, arguments d'autorité, affirmations sans appui sur le texte, etc.

En fait, mais je n'en rejette pas la faute sur toi (mettons que cela vient de moi : ne peut passer que ce qui se trouve à ma marge), j'ai la sensation que tout cela est sans issue et donc que je suis définitivement en train de perdre mon temps. Ce dont j'ai horreur ! Surtout avec peu de temps libre. J'ai d'autres ambitions (même modestes) que d'entrer dans le Guiness pour le dialogue de sourds le plus long... Aussi je répondrai sans doute à quelques passages de tes autres messages, mais probablement pas à tes éventuelles contradictions subséquentes. Je laisse à d'autres en tirer les éventuels fruits. "Laissez leur la "victoire" " a dit le Maître. C'est ce que vais faire avec soulagement.

Ceci dit une nouvelle fois sans rancune et avec mes cordiales salutations.

Et quelques citations de notre grand Maître en prime :

E2P49S : … Je crois y avoir expliqué avec assez d’étendue et, autant que la difficulté de la matière le comporte, avec assez de clarté, la nature de l’âme humaine et ses propriétés : je crois y avoir donnée des principes d’où l’on peut tirer un grand nombre de belles conséquences, utiles à la vie, nécessaires à la science, et c’est ce qui sera établi, du moins en partie, par la suite de ce traité.

E3Pré : … Je reviens à ceux qui aiment mieux prendre en haine ou en dérision les passions et les actions des hommes que de les comprendre. Pour ceux-là, sans doute, c’est une chose très-surprenante que j’entreprenne de traiter des vices et des folies des hommes à la manière des géomètres, et que je veuille exposer, suivant une méthode rigoureuse et dans un ordre raisonnable, des choses contraires à la raison, des choses qu’ils déclarent à grands cris vaines, absurdes, dignes d’horreur. Mais qu’y faire ? cette méthode est la mienne. Rien n’arrive, selon moi, dans l’univers qu’on puisse attribuer à un vice de la nature. Car la nature est toujours la même ; partout elle est une, partout elle a même vertu et même puissance ; en d’autres termes, les lois et les règles de la nature, suivant lesquelles toutes choses naissent et se transforment, sont partout et toujours les mêmes, et en conséquence, on doit expliquer toutes choses, quelles qu’elles soient, par une seule et même méthode, je veux dire par les règles universelles de la nature.
Il suit de là que les passions, telles que la haine, la colère, l’envie, et autres de cette espèce, considérées en elles-mêmes, résultent de la nature des choses tout aussi nécessairement que les autres passions ; et par conséquent, elles ont des causes déterminées qui servent à les expliquer ; elles ont des propriétés déterminées tout aussi dignes d’être connues que les propriétés de telle ou telle autre chose dont la connaissance a le privilège exclusif de nous charmer.
Je vais donc traiter de la nature des passions, de leur force, de la puissance dont l’âme dispose à leur égard, suivant la même méthode que j’ai précédemment appliquée à la connaissance de Dieu et de l’âme, et j’analyserai les actions et les appétits des hommes, comme s’il était question de lignes, de plans et de solides.

E4P17S : Je crois avoir expliqué par ce qui précède pourquoi les hommes sont plus touchés par l’opinion que par la raison, pourquoi la connaissance vraie du bien et du mal ébranle notre âme, et pourquoi enfin elle cède souvent à toute espèce de passion mauvaise. C’est ce qui fait dire au poète : Je vois le meilleur, je l’approuve, et je fais le pire. Et la même pensée semble animer l’Ecclésiaste, quand il dit : Qui augmente sa science augmente ses douleurs. Je ne prétends point conclure de là qu’il soit préférable d’ignorer que de savoir, ni que l’homme intelligent et l’homme stupide soient également capables de modérer leurs passions. Je veux seulement faire comprendre qu’il est nécessaire de connaître l’impuissance de notre nature aussi bien que sa puissance, de savoir ce que la raison peut faire pour modérer les passions, et ce qu’elle ne peut pas faire. Or, dans cette quatrième partie, je ne traite que de l’impuissance de l’homme, voulant traiter ailleurs de la puissance de l’homme sur ses passions.

E4P57 : … en donnant aux passions de ce genre le nom de mauvaises passions, je n’avais égard qu’à l’utilité des hommes. Les lois de la nature, en effet, enveloppent l’ordre entier de la nature dont l’homme fait partie ; et j’ai voulu noter cela en passant, afin que personne ne pense que je m’amuse ici à raconter les vices des hommes et leurs folies, au lieu d’exposer la nature et les propriétés des choses. Car, comme je l’ai dit dans la préface de la troisième partie, je considère les passions humaines et leurs propriétés du même oeil que toutes les choses naturelles. Et certes les passions humaines marquent l’art et la puissance de la nature, sinon celle de l’homme, non moins que beaucoup d’autres choses que nous admirons et dont la contemplation nous enchante.

Lettre 21 à Blyenbergh : … Mais faisant profession de croire, sans restriction et sans détour, que je n’entends pas l’Écriture sainte, quoique j’aie passé quelques années à la méditer, et convaincu d’ailleurs, quand j’ai trouvé une démonstration solide, qu’il est impossible que je vienne jamais à en douter, je me repose avec une parfaite confiance et sans aucune crainte d’illusion dans ce que la raison me fait voir clairement, et je me tiens assuré, sans même lire l’Écriture sainte, qu’elle n’y peut contredire. Car, comme je l’ai remarqué assez clairement dans mon Appendice (je ne puis indiquer le chapitre, n’ayant pas l’ouvrage avec moi à la campagne), la vérité ne peut être contraire à la vérité. Et si je venais à penser une seule fois que je n’ai recueilli jusqu’à ce moment du travail de ma raison d’autre fruit que l’erreur, cela suffirait pour me rendre entièrement malheureux ; car la raison fait ma jouissance, et le but où j’aspire dans cette vie, ce n’est point de la passer dans la douleur et les gémissements, mais dans la paix, la joie et la sérénité. Voilà le terme de mes désirs, et mon bonheur est d’en approcher peu à peu de quelques degrés. Mais n’allez pas croire que cela m’empêche de reconnaître cette vérité (qui est même la source du contentement et de la tranquillité de mon âme) : je veux dire que tout arrive par la puissance de l’Être souverainement parfait et selon l’ordre immuable de ses décrets.

… je ne fais pas jouer à Dieu le rôle de juge ; d’où il suit que j’estime l’œuvre, non par sa qualité intrinsèque, mais par la puissance de l’ouvrier ; et la récompense qui vient après le travail en résulte avec la même nécessité qu’il résulte de la nature du triangle que la somme de ses angles égale deux droits. C’est ce que chacun comprendra sans difficulté, s’il veut seulement remarquer que notre souverain bonheur consiste dans l’amour de Dieu, et que cet amour découle nécessairement de la connaissance de Dieu, qu’on nous recommande avec tant de soin. Du reste, on peut donner de ces principes une démonstration générale en considérant la nature des décrets divins, ainsi que je l’ai expliqué dans mon Appendice. Mais j’avoue que ceux qui confondent la nature divine avec la nature humaine sont parfaitement incapables de comprendre toutes ces choses.

… La privation, selon moi, n’est pas l’acte de priver, mais purement et simplement le défaut ou le manque de quelque chose, lequel défaut en soi n’est rien. Ce n’est qu’un être de raison ou un mode de la pensée qui se forme par la comparaison des choses. Par exemple, nous disons qu’un aveugle est privé de la vue, parce que nous nous le représentons aisément comme clairvoyant, soit en le comparant aux autres hommes, soit en comparant son état actuel avec son état passé : c’est en vertu de cette comparaison que nous jugeons que la vue appartient à la nature d’un homme aveugle, et que nous disons qu’il en est privé. Mais si nous venons à considérer le décret de Dieu et la nature de ce décret, nous ne pouvons pas plus affirmer de cet aveugle qu’il est privé de la vue que nous ne ferions d’une pierre, par la raison qu’au moment où nous examinons un homme aveugle, la vue ne convient pas plus à sa nature qu’elle ne convient à une pierre. La contradiction serait la même dans les deux cas : car cela seul appartient à l’homme, cela seul fait partie de sa nature, qui lui est accordé par l’intelligence et la volonté de Dieu. D’où il suit que Dieu n’est pas plus cause de ce qu’un aveugle ne voit pas qu’il ne l’est de ce qu’une pierre n’a pas le don de la vue ; ne pas voir est donc une pure négation. De même, quand nous considérons la nature d’un homme emporté par le libertinage, et que nous comparons l’état actuel de son désir avec son état passé, ou avec le désir qui anime l’homme de bien, nous affirmons que le débauché est privé d’un désir meilleur que celui qui l’entraîne, parce que nous pensons qu’un désir vertueux convient actuellement à sa nature. Mais il faudra bien écarter cette pensée, si l’on considère la nature des décrets et de l’intelligence de Dieu ; car à ce point de vue, un désir vertueux ne convient pas plus à la nature de l’homme débauché qu’à celle du diable ou d’une pierre. Par où l’on voit que ce meilleur désir qu’on a supposé n’est point une privation réelle, mais seulement une négation. Et de cette façon, la privation consiste donc à nier d’un objet quelque chose que nous croyons appartenir à sa nature ; et la négation, à nier d’un objet quelque chose qui n’appartient pas à sa nature.

CT2Ch21 (DE LA RAISON) : (3) En effet le pouvoir que nous tenons de la chose elle-même est toujours plus grand que celle que nous acquérons par l'intermédiaire d’une autre chose, comme nous l'avons montré plus haut, en distinguant le raisonnement et la claire intelligence, d'après l'exemple de la règle de trois, car il y a plus de puissance à comprendre la proportionnalité en elle-même qu'à comprendre la règle des proportions. Et c'est pourquoi nous avons souvent dit qu'un amour est détruit par un autre qui est plus grand ; mais nous n'entendons pas par là le désir, qui ne vient pas, comme l'amour, de la vraie connaissance, mais du raisonnement.

TRE(46) Nous avons fait voir que l'idée vraie est simple ou composée d'idées simples ; nous avons fait voir ce qu'elle montre, et de quelle manière, et pourquoi telle chose est ou a été faite ; nous avons fait voir aussi que les effets objectifs des choses dans l'âme s'y produisent à l'image de ce qu'il y a de formel dans l'objet lui-même, ce qui est la même chose que ce qu'ont dit les anciens : que la véritable science procède de la cause à l'effet ; seulement ils n'ont jamais, que je sache, conçu, comme nous l'avons fait ici, l'âme agissant selon des lois déterminées et comme un automate spirituel. De là nous avons acquis autant que possible dès le commencement la connaissance de notre entendement et une règle concernant l'idée vraie, telle que nous ne craignons plus de confondre le vrai avec le faux ou avec les produits de l'imagination. Nous ne nous étonnerons pas non plus de comprendre par l'entendement certaines choses qui ne tombent pas sous l'imagination, et d'en trouver d'autres dans l'imagination qui répugnent complètement à l'entendement, tandis que d’autres enfin s’accordent avec lui, puisque nous savons que les opérations que produisent les imaginations ont lieu suivant certaines lois entièrement différentes des lois de l’entendement, et que l'âme dans l'imagination n'a qu'un rôle passif. On comprend facilement par là avec quelle facilité peuvent tomber dans des erreurs grossières ceux qui n'ont pas distingué avec soin l'imagination et l'entendement : ils croient, par exemple, que l’étendue doit être dans un lieu, qu'elle doit être finie, que les parties en sont réellement distinctes 1es unes des autres, qu'elle est le premier et unique fondement de toutes choses, qu'elle occupe dans un temps plus d'espace que dans un autre, et autres assertions semblables, qui toutes sont contraires à la vérité, comme nous le montrerons en son lieu.

(48) Évitons encore une grande cause de confusion qui empêche l'entendement de se réfléchir en lui-même. La voici : lorsque nous ne faisons pas de distinction entre l'imagination et l'intellection, nous croyons que les choses que nous imaginons plus facilement sont plus claires pour nous, et que tout ce que nous imaginons, nous le comprenons : d'où il résulte que nous mettons le premier ce qui doit être mis le dernier ; l'ordre naturel de notre marche se trouve renversé, et il n'y a plus de conclusion légitime.

Cordialement

Serge

[Louisa]

Note : je veux bien croire à l'honnêteté à laquelle tu prétends, mais ce serait l'inverse que tu ne t'y prendrais pas autrement... Contradiction systématique, mise en cause des mots, des tournures, interpellation, renvoi systématique de la charge de la preuve, évitement, changement de sujet, multiplication des sujets, arguments d'autorité, affirmations sans appui sur le texte, etc.

bonjour Serge,

si c'est ainsi que tu ressens mes messages, il y a un problème GRAVE.

Il suffit de relire le document de travail destiné à être la charte de ce forum pour constater que si ce que tu me reproches est vrai, je ne me comporte PAS DU TOUT comme on peut l'attendre de n'importe quel participant du forum.

Dans ce cas il n'y a aucun climat apte à l'échange et à la discussion sérieuse. Vu la gravité de ton inculpation, je ne peux que te demander d'essayer de montrer en quoi ce que j'écris correspond bel et bien à ce que tu y lis.

Inutile de te dire que je ne m'y reconnais pas du tout. Ce qui, comme toujours, n'empêche que j'admets volontiers qu'il y ait une chance que c'est moi qui me trompe, et que la façon dont j'écris ici ne peut que donner ce type de réaction comme effet. Dans ce cas, je te serais très reconnaissant d'essayer de m'expliquer POURQUOI tu as cette impression. C'est la seule chose qui me permettra d'adapter mon style, si nécessaire.

Si tu ne crois pas à la possibilité d'une explication de ce que tu viens de dire, si tu trouves que c'est à moi d'arriver à comprendre comment on peut interpréter ce que j'écris tel que tu le fais, je maintiens que pour moi, ce que tu me reproches est trop grave pour pouvoir continuer à intervenir dans ce forum. Dans ce cas, il suffit que quelques autres participants confirment ton impression, même si personne ne sait montrer comment vous pouvez en arriver là, et j'en tirerai mes conclusions.
En te remerciant déjà,
Louisa

[hokousai]

seulement ils n'ont jamais, que je sache, conçu, comme nous l'avons fait ici, l'âme agissant selon des lois déterminées et comme un automate spirituel.

(Spinoza)

cher Serge

Vous assimilez les lois de l 'esprit ( psychologiques ) aux lois de la physqiue et certainement à juste titre s'il faut parler de Spinoza ..il aurait fait cette assimilation .

Il me semble simplement que l'idée de LOI relève de l'imaginaire .

La contestation de cette idée de loi , comme de l'idée de force en physique ou l'idée de causalité est assez difficle à faire passer j'en conviens bien. Il me semble que le spinozisme n' accepte pas la contestation de certaines idées qu'il tient pour très claires et très distinctes....je ne pourrai guère aller plus loin .

[Korto]

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[hokousai]

cher korto

je vous ai dit ceci """ Ainsi vous bénéficiez d'une mansuétude mi amusée , mi attendrie sur ce forum en raison de l'innocuité relative de vos arguments . Cela je pourrais ne pas le dire mais je vous le dis """" .

C'est un peu hautain , sec et vachard , peut-être , mais vous nous accusiez de faiblesse.
J’ai simplement voulu vous faire sentir que nous ne manquions pas ( au moins moi) de réserve d’ ironie , suffisamment blessante pour décourager si besoin était .

(Cela dit , le découragement , c’est moi qui le subit en ce moment, prenant consience de l'innocuité des mes propres arguments .)

hokousai