Être heureux

[Louisa]

Bonsoir ShJB!

1) Tu as parfaitement pointé mon problème, et je crois que tu y réponds de façon satisfaisante : dire que les idées inadéquates n'ont pas d'essence formelle résout tout. Mais alors Dieu ne connaît pas mon corps par l'intermédiaire de mon esprit - l'essence de celui-ci n'a pas pour objet l'essence de celui-là. Si les idées inadéquates ne sont pas des choses, ou rien de positif, il reste alors que Dieu connaît l'inadéquation en connaissant adéquatement les raisons pourquoi tel esprit a une idée inadéquate, ou pourquoi tels corps ne se composent que partiellement, c'est-à-dire qu'il a immédiatement l'idée de ces corps et de cet esprit. Si nous nous accordons là-dessus, nous nous accordons sur le problème qui nous a tant occupés.

je crois qu'effectivement nous sommes très proche d'être tout à fait d'accord. Peut-être juste ceci, néanmoins. Est-ce que tu veux dire par ta deuxième phrase ci-dessus que l'essence de mon esprit n'a PAS pour objet l'essence de mon corps? Si oui, cela ne revient-il pas à dire que mon hypothèse (qui pose l'inverse) est carrément fausse? Et si oui, je ne peux que répéter la question avec laquelle je termine mon dernier message: qu'est-ce qui pourrait nous obliger à penser cela?

Sinon je crois qu'on peut effectivement dire que les idées inadéquates ne sont pas des choses (du moins, de nouveau, à titre d'hypothèse provisoire), mais je ne dirais pas pour autant qu'elles n'ont rien de positif. Elles n'ont rien de positif PAR QUOI on les dit FAUSSE, ça oui. Mais si elles n'ont rien de positif du tout, comment parler d'un premier genre de CONNAISSANCE à leur égard?

Etant tout à fait d'accord avec la suite de ce que je cite ci-dessus, il me semble donc que même si nous sommes probablement d'accord sur l'essentiel (quant au problème initial), beaucoup de questions subsistent, ou plutôt, la réponse qu'on lui a donnée (que les idées inadéquates n'ont pas d'essence formelle) suscite un tas de nouveaux problèmes. Elles se résument peut-être en celle-ci: quelle est le statut ontologique des idées inadéquates? Si elles n'ont pas d'essence formelle, comment leur attribuer une existence?

Première tentative de réponse: on pourrait se dire que tout comme il y a des choses qui n'ont pas d'existence dans la durée mais qui n'existent pas moins pour autant (II.8 sc), il y a peut-être également des "modes" (suppposant que l'idée inadéquate est néanmoins un mode, puisqu'il peut constituer tout un genre de connaissance) qui, inversément, n'ont QU'une existence dans la durée, et pas d'existence sub specie aeternitatis. Cela serait-il concevable dans le spinozisme? En ce qui me concerne, j'hésite. Ne faudrait-il pas plutôt supposer que tout mode a une essence? Une chose n'est-ce pas simplement un ensemble de modes qui expriment tous le seul et même degré de puissance? Si oui, comment pourrait-il exister des "modes sans essence" ... ?

D'autre part, on pourrait penser à ceci comme argument qui plaide en faveur de la thèse que les idées inadéquates n'existent que dans la durée, et sont par là dépourvues d'une essence: nous savons que l'Esprit est constituée d'idées adéquates ET d'idées inadéquates. Pourtant, quand le Corps meurt, seule l'essence de l'Esprit subsiste, essence qui quant à elle est constituée uniquement des idées adéquates que contenait cet Esprit. Cela ne nous oblige-t-il pas quelque part de n'attribuer qu'une existence dans la durée aux idées inadéquates, c'est-à-dire une existence limitée dans le temps, et non pas éternelle?
Porte-toi bien,
Louisa

[hokousai]

il reste alors que Dieu connaît l'inadéquation en connaissant adéquatement les raisons pourquoi tel esprit a une idée inadéquate,

.il faudrait préciser en tant qu’on le considère (Dieu ) seulement constituer la nature de l’esprit humain .
Ces connaissances inadéquates sont dans notre esprit (‘exemple la durée de notre corps)
Connaître les raisons pour lesquelles l’esprit humain à des connaissances confuses ce n’est pas connaître la confusion .( c’est même tout le contraire )
L’esprit humain connaît la confusion mais Dieu ne connait pas la confusion ou l’inadéquation .

IL faut accorder alors que Dieu ne connaît pas de son point de vue (de nulle part ) ce que connaît l’esprit humain de son point de vue (de quelque part ) .
Vous placez Dieu en spectateur omniscient .Or Dieu chez Spinoza n’est pas un spectateur omniscient c’est un Dieu en activité .Ce qui est confus du point de vue de l’esprit humain ne l’est pas du point de vue de Dieu en tant qu’il a les idée de toutes les choses . La confusion ce n’est pas une chose . Ce pourrait être à la limite l’état des choses . Mais l’état des choses est il inadéquat chez Spinoza ? Certainement pas .

L’etat des choses de l’esprit humain est égal à sa puissance d’agir . Cet état des chose n’est pas inadéquat . L’ esprit est limité dans sa puissance de penser ,il lui manque de la puissance d’ où la confusion . On ne peut dire qu’à Dieu manque la puissance de penser . Sinon en tant qu’on le considère seulement constituer la nature de l’esprit humain .

[Louisa]

Ces connaissances inadéquates sont dans notre esprit (‘exemple la durée de notre corps)
Connaître les raisons pour lesquelles l’esprit humain à des connaissances confuses ce n’est pas connaître la confusion .( c’est même tout le contraire )
L’esprit humain connaît la confusion mais Dieu ne connait pas la confusion ou l’inadéquation .

voici ce que je pense pour l'instant: Dieu n'a pas d'idées inadéquates, mais cela justement parce qu'il possède une connaissance adéquate de ces idées inadéquates. Autrement dit: il n'A pas d'idées inadéquates parce qu'il CONNAÎT les idées inadéquates.

Les idées inadéquates sont non seulement confuses mais aussi "mutilées". Il s'agit donc de connaissances "partielles", à mon avis. Dieu n'est alors pas tellement celui qui connaît les raisons pour lesquelles ces idées sont dans l'esprit humain, mais surtout celui qui a ces idées inadéquates en lui en tant qu'il s'explique par l'esprit humain seul. Seulement, sachant qu'il ne s'explique jamais que par l'esprit humain seul, il possède toujours également de la partie qui manque à l'idée inadéquate pour être adéquate (l'idée adéquate du corps qui m'affecte).

Si l'on considère les choses ainsi, l'esprit de Dieu ne possède jamais des idées inadéquates telles quelles car toutes ses idées sont "complètes", mais en même temps les idées inadéquates ne sont nulle part ailleurs qu'en lui, puisque ce ne sont que ces mêmes idées adéquates "mutilées", c'est-à-dire perçues de façon partielle. C'est ce qui fait qu'on peut dire que Dieu n'est certes pas un spectacteur, mais bel et bien celui qui possède en lui TOUTES les idées qui existent, et cela justement parce que c'est lui qui produit toutes les idées.

[hokousai]

à Louisa

vous dîtes la même chose que SHBJ et je ne suis pas d'accord .
Vous prétendez qu’en Dieu il y a des idées adéquates de la confusion .
C’est une contradiction dans les termes. Une idée la confusion est une idée confuse .
On ((Dieu y compris ) ne connaît la confusion que si on est confus . Si on est pas confus (jamais) alors on ne connaît pas la confusion . Ce n’est pas connaître la confusion que d’en avoir une idée claire et distincte cela ne suffit pas . Il faut pour connaître la confusion l’expérimenter .
Vous prétendez que parfois Dieu est confus .

[Louisa]

Vous prétendez qu’en Dieu il y a des idées adéquates de la confusion .
C’est une contradiction dans les termes. Une idée la confusion est une idée confuse .

à mon sens il faut distinguer l'idée et l'objet de l'idée. Une idée adéquate de la confusion n'est pas une contradictio in terminis, précisément parce qu'il ne s'agit pas d'une idée qui serait à la fois adéquate et confuse, mais bel et bien d'une idée qui est adéquate, tandis qu'elle a la confusion comme objet, ou plutôt une idée confuse c'est-à-dire inadéquate comme objet.

On ((Dieu y compris ) ne connaît la confusion que si on est confus . Si on est pas confus (jamais) alors on ne connaît pas la confusion . Ce n’est pas connaître la confusion que d’en avoir une idée claire et distincte cela ne suffit pas . Il faut pour connaître la confusion l’expérimenter .

idem, je crois que vous confondez ce qui connaît et ce qui est connu. Connaître la confusion peut, chez Spinoza, effectivement se rapporter aux deux (ce en quoi consiste son originalité, à ce sujet):

1) on peut avoir une connaissance confuse, ou une idée confuse, c'est-à-dire inadéquate. C'est ce que Spinoza appelle une idée appartenant au premier genre de connaissance. C'est ce que vous appelez "expérimenter la confusion".

2) on peut aussi avoir une connaissance de l'idée inadéquate, ayant celle-ci comme objet. Cette connaissance peut être adéquate, et alors on obtient une idée adéquate ou une connaissance adéquate d'un objet qui est une idée confuse. Cette idée adéquate appartient au deuxième genre de connaissance. Elle "connaît" la confusion au sens où elle voit que l'idée confuse est fausse.

Cette deuxième possibilité me semble être cruciale, dans le spinozisme, car grâce à elle un remède aux affects devient concevable. On la retrouve, formulée de façon la plus explicite, dans l'E V.3:

"Un affect qui est une passion cesse d'être une passion sitôt que nous en formons une idée claire et distincte.

DEMONSTRATION
Un affect qui est une passion est une idée confuse. Si donc, de cet affect, nous formons une idée claire et distincte, il n'y aura, de cette idée à l'affect lui-même, en tant qu'il se rapporte seulement à l'Esprit, qu'une distinction de raison, et par suite l'affect cessera d'être une passion."

Ceci ne prouve-t-il pas que c'est bel et bien la connaissance adéquate de l'idée inadéquate qui est possible, voire qui constitue LA clef de voûte des remèdes aux affects?

Vous prétendez que parfois Dieu est confus .

je dirais qu'en tant que Dieu s'explique par mon Esprit, il connaît la confusion au sens où les idées inadéquates se trouvent bel et bien en lui. Le premier genre de connaissance n'appartient certes qu'aux modes et pas à la Substance, mais les modes expriment la Substance, donc quelque part ces idées ne peuvent pas se trouvent hors de Dieu. Dès lors, en tant que ce sont les modes qui imaginent le temps, on pourrait dire que "parfois" Dieu est confus dans la mesure où les affections des modes sont également ses affections à lui. Seulement, il ne s'agit ici que d'une "abstraction", puisqu'en réalité, Dieu ne s'explique jamais seulement par mon Esprit "en soi", et donc complète immédiatement les idées inadéaquates par ce qui leur manque pour être vraies.

Je ne prétends guère avoir tout compris de V.3, mais il me semble qu'au moins cette proposition nous oblige à accepter la possibilité d'une idée adéquate ayant une idée confuse comme objet, non?
Bien à vous,
louisa

[hokousai]

Cette idée adéquate appartient au deuxième genre de connaissance. Elle "connaît" la confusion au sens où elle voit que l'idée confuse est fausse.

Ce n’est pas connaître la confusion c’est porter un jugement de vérité sur la confusion .Un idée logique ( vrai ou faux ) est adéquate , c’ est un point de vue ultérieur sur un évènement mental dont je suis sorti . Que je ne connais donc plus que par mémoire . La mémoire étant une approximation suffisante (en tout cas elle fait ce qu’elle peut ) mais le souvenir n’est pas l’événement, pas du tout .
Connaître la confusion c’est être confus .
On le sait très bien quand on y est .
On ne connaît le rêve que quant on rêve . Ce qui s’en dit une fois éveillé c’est autre chose ce n’est plus une connaissance du rêve .

[hokousai]

à Louisa ( suite )


Vous affirmez qu’on peut avoir une idée claire de la confusion
Pour moi ce dont j ai une idée confuse est confus je n’en ai pas une idée claire.
La confusion c’est de l’incernable ou du chaotique, de l’imprécis, du vague, du mal déterminé ou de l’indéterminé, de l’imprévisible, de l’illogique enfin bref de toutes ces caractéristiques là qui font que je n’en ai pas une idée vraiment claire et distincte sauf que c’est un manque de clarté et de distinction.
Mais est ce que l’idée de manque de clarté et de distinction est assez claire et distincte ?
De mon point de vue elle est toute aussi imprécise et vague. On ne sait où sont les limites de l’indistinct et où est le manque de précision.
L’idée d idée confuse est elle même confuse.

[Louisa]

Ce n’est pas connaître la confusion c’est porter un jugement de vérité sur la confusion .Un idée logique ( vrai ou faux ) est adéquate , c’ est un point de vue ultérieur sur un évènement mental dont je suis sorti . Que je ne connais donc plus que par mémoire . La mémoire étant une approximation suffisante (en tout cas elle fait ce qu’elle peut ) mais le souvenir n’est pas l’événement, pas du tout .
Connaître la confusion c’est être confus .
On le sait très bien quand on y est .
On ne connaît le rêve que quant on rêve . Ce qui s’en dit une fois éveillé c’est autre chose ce n’est plus une connaissance du rêve .

il me semble que vous prenez le mot "confus" dans son sens ordinaire. Alors en effet, en un sens non philosophique on peut dire que connaître la confusion et être confus, ce sont des synonymes.

Dans le Spinozisme aussi, il existe une connaissance confuse. De ce point de vue, on pourrait également dire que connaitre la confusion c'est être confus, seulement ... on ne pourra le dire QUE du point de vue du deuxième genre de connaissance. Car que se passe-t-il dans la confusion spinoziste? Tout sauf ce que le sens commun comprend par là: la confusion spinoziste n'est PAS une simple ignorance, contrairement au sens commun de "confusion". La confusion spinoziste est une véritable connaissance, et la prise de conscience de son caractère confus ne se fait QUE quand nous accèdons à l'idée adéquate de cette idée confuse. Il faut donc l'idée adéquate ou la connaissance du second genre pour pouvoir savoir qu'il s'agit d'une idée confuse. Autrement dit: chez Spinoza, dans l'absence de cette idée adéquate ayant l'idée confuse pour objet, on ne sait PAS qu'on est dans la confusion! C'est pourquoi il peut dire que l'idée inadéquate n'a rien de positif par quoi on le dit inadéquate: "expérimenter" une idée inadéquate, pour Spinoza, c'est réellement croire que le soleil se trouve à 400 pieds, et non pas se dire que finalement, on n'a qu'une idée approximative de la vraie distance entre nous-mêmes et le soleil.

D'ailleurs, votre exemple du rêve me semble plutôt illustrer la conception spinoziste de la confusion, et non pas la conception "ordinaire": car aussi longtemps que nous rêvons ... nous ne le savons pas! Il faut passer à un stade à demi réveillé pour SAVOIR que nous rêvons. Dans le sommeil profond, nous n'avons aucune conscience du fait que nous ne sommes qu'en train de rêver et que ce que nous vivons ne correspond pas à la réalité hors de nous ... . Ce qu'est l'éveil par rapport au rêve, l'idée adéquate ou la prise de conscience de la confusion est par rapport à l'idée confuse. Autrement dit: jamais celui qui rêve ne connaît/expérimente le rêve en tant que rêve ... ! Il en va de même pour la confusion spinoziste, à mon sens.

Vous affirmez qu’on peut avoir une idée claire de la confusion
Pour moi ce dont j ai une idée confuse est confus je n’en ai pas une idée claire.
La confusion c’est de l’incernable ou du chaotique, de l’imprécis, du vague, du mal déterminé ou de l’indéterminé, de l’imprévisible, de l’illogique enfin bref de toutes ces caractéristiques là qui font que je n’en ai pas une idée vraiment claire et distincte sauf que c’est un manque de clarté et de distinction.
Mais est ce que l’idée de manque de clarté et de distinction est assez claire et distincte ?
De mon point de vue elle est toute aussi imprécise et vague. On ne sait où sont les limites de l’indistinct et où est le manque de précision.
L’idée d idée confuse est elle même confuse.

Pour Spinoza, l'idée confuse ou inadéquate se caractérise par le fait d'envelopper deux natures différentes (celui de mon Corps et celui du corps extérieur, voir l'E II.16), c'est-à-dire par le fait de ne pas être capable d'exprimer une seule essence. En outre (II.17), notre Esprit s'imagine avoir ce corps extérieur comme présent à notre Corps, ou comme existant en acte. Or, ce que dans la confusion nous attribuons au corps extérieur, en réalité en dit plus sur notre Corps à nous que sur le corps extérieur. C'est pourquoi, une fois qu'on SAIT qu'il s'agit d'une idée confuse, on sait également qu'en fait cette idée concernait avant tout notre Corps et non pas le corps extérieur, bref était erronnée. Impossible de savoir qu'il s'agit d'une idée confuse avant d'avoir compris en quoi il y a erreur donc, du moins dans cette "définition" de la confusion, non?

En tout cas, si je me base sur ce que vous écrivez ci-dessus, je dirais que la confusion spinoziste n'est pas de l'indéterminé, mais une attribution erronnée d'une détermination à un corps extérieur, là où en réalité (mais il faut une idée adéquate pour s'en rendre compte) la détermination concerne avant tout notre Corps à nous. La confusion est donc une expérience d'une erreur sans déjà avoir pris conscience du fait qu'il s'agit d'une erreur. La confusion dont vous parlez, en revanche, ne me semble être rien d'autre qu'une simple ignorance, c'est-à-dire une prise de conscience de l'incapacité d'attribuer une détermination à tel ou tel objet.

[Louisa]

Un idée logique ( vrai ou faux ) est adéquate , c’ est un point de vue ultérieur sur un évènement mental dont je suis sorti . Que je ne connais donc plus que par mémoire . La mémoire étant une approximation suffisante (en tout cas elle fait ce qu’elle peut ) mais le souvenir n’est pas l’événement, pas du tout .

hormis le fait que chez Spinoza toute idée adéquate est nécessairement vraie (autrement dit jamais fausse), voici ce qu'il nous invite à concevoir concernant la mémoire:

Le Mental ne sent pas avec moins de force les choses qu'il conçoit par un acte de l'intellect que celles qu'il a dans sa mémoire.

Ne faudrait-il pas en conclure que pour Spinoza, mémoire et imagination reviennent au même, en ce qui concerne la "force" de l'idée? Si oui: apparemment ces idées ont la même force que celles relevant de l'intellect (autrement dit: une idée inadéquate n'a pas moins de "force" qu'une idée adéquate). Ce qui distingue donc l'idée adéquate de l'idée inadéquate, ce n'est pas sa "force", mais ce qui la caractérise en propre: le fait de concevoir les choses sous un aspect d'éternité, là où mémoire et imagination (donc idées inadéquates) ne conçoivent les choses que sous l'aspect de la durée.

On pourrait en conclure qu'effectivement, comme vous le dites, la raison ou l'idée adéquate n'ont rien à voir avec un "événément", puisque celui-ci doit se dérouler par définition dans le temps, et concerne la "présence" de quelque chose. Or il n'en est rien, comme le montre la démonstration de V.7: même si la raison contemple les choses sous l'aspect de l'éternité, elle contemple néanmoins les propriétés de cette chose comme "présentes", donc comme ayant lieu dans le temps ... .

[hokousai]

à Louisa


Etre confus sur la confusion ce serait normal .Pour moi la confusion se connaît elle même mais dans la difficulté ..Le domaine assez incernable du confus est un malaise .
L’effort de clarification transforme cet état de malaise en une stase extérieure stable .On va alors s’expliquer que le malaise est ceci ou cela un manque ou une erreur que sais je .alors que le malaise était liée à la confusion ne manquait de rien ,c’était un vrai malaise, entier , sans privation … ni n’était dans l’erreur, il est seulement dans la confusion , c’est à dire l’incertitude et plus dans l’incertitude de vraiment y être .
.Mais expliquant on est plus alors dans le malaise et on ne connait plus la confusion .
On y est ou on y est pas .
Et les idées adéquates ne répondent pas au sujet , elles répondent à autre chose

Alors est -ce que Dieu connaît ce malaise ? puisque c’était l’objet de ma remarque .
(Question afférente :est-ce que Dieu peut-être conscient de moi-même tel que je le suis ?. Est-ce que Dieu connaît ma conscience de moi-même ? Cette question m’intéresse autant que la précédente sur la confusion . c’est qu’elle induit(ou pas ) une certaine conception de Dieu et plus précisément de la connaissance que Dieu a .Il me semble que vous n’êtes pas loin du Dieu catholique qui sonde les reins et les cœurs et qui donc connaît les péchés des hommes .Autrement dit leur conscience et leurs confusions )