Bonheur et origines des plaisirs

[nepart]

Bonjour à tous,

Etant donné que le sujet que j’avais crée est dévié de son but initial, je me permet de créer ce sujet pour parler du bonheur.

J’ai acheté un livre « Présentations de la philosophie, d’André Comte-Sponville » et dès les premières pages quelque chose c’est opposé à une des mes croyances.

« Qu’est-ce que la morale ? C’est l’ensemble de ce qu’un individu s’impose ou s’interdit à lui-même, non d’abor pour augmenter son bonheur ou son bien-être, ce qui ne serait qu’égoïsme, mais pour tenir compte des intérêts ou des droits de l’autre »

Or je sais bien que le mot égoïsme a une mauvaise connotation, mais on pense toujours à soi.

Tout ce que l’on fait est pour soi, pour son plaisir, pour son bonheur.
Quand je pense aux autres, c’est pour au final penser à moi, car j’ai souvent intérêts à ceux que les autres aillent bien.

D’ailleurs pensez-vous que la sélection naturelle a fait que l’homme a parfois, pitié des autres alors qu’il n’a aucun intérêts à part répondre à ce sentiment de pitié, a aidé par exemple un animal qui c’est coincé dans un piège.

En effet une espèce qui s’entraide évolue mieux, et cette faculté aurait dérivé sur tout ce qui est vivant.

Enfin pour finir voici une serie de questions courtes. En effet je me pose très souvent comme question, pourquoi est ce que cela me procure du plaisir etc…

• Peut-on expliquer le beau par une ressemblance à quelque chose qui nous rappellent des moments plaisant. Tel que les jardins et la nature comme source de nourriture, des humains comme signe de bon état du développement de l’espèce.
  
  Ainsi tout ce que nous trouvons beau serait conséquence de chose nous rappelant des sources de plaisir.
  
• Est-ce que le sage se moque de savoir que quelque chose n’est pas naturelle ?
  En effet, souvent la réaction d’une personne à qui l’on dit que le repas comporte des additifs, des colorants, ou que la plante qui voit est une fausse, est une déception.
  
  Le sage garde t’il son avis d’origine (c’est bon, c’est beau), ou va-t-il lui aussi moins aimer maintenant qu’il sait…
  
• Pensez-vous que l’on fait attention à son apparence (corps, vêtements…) que pour les autres, ou il y a une part qui vise à se plaire soi même ?

Quand je dit "Que pense le sage", cela signifie ce vers quoi on doit tendre d'après Spinoza.

Merci d'avance

[thibautt]

Ainsi tout ce que nous trouvons beau serait conséquence de chose nous rappelant des sources de plaisir.

mmm oui c'est à réfléchir, je suis assez d'accord à première vue, bien que j'emploierai le mot bonheur au lieu de plaisir. Je ne sais plus ce qu'a écrit spinoza à ce sujet.

Que pense le sage du fait de trouver beau une personne au sens physique. Pense t’il que cette sensation qui relève au fond d’une sélection pour la reproduction et que donc elle n’a plus raison d’être ou il réagit comme tout le monde ?

pourquoi cette senstaion n'aurait plus de raison d'être?

je crois que ce n'est pas le fait de comprendre un sentiment ou une affectation du corps qui fait perdre de la valeur à ce sentiment, comme tu le sous-entends dans chacune de tes questions.

[nepart]

Je suis d'accord avec toi pour la beauté physique.
Je retire la question de la liste

[Louisa]

J’ai acheté un livre « Présentations de la philosophie, d’André Comte-Sponville » et dès les premières pages quelque chose c’est opposé à une des mes croyances.

« Qu’est-ce que la morale ? C’est l’ensemble de ce qu’un individu s’impose ou s’interdit à lui-même, non d’abor pour augmenter son bonheur ou son bien-être, ce qui ne serait qu’égoïsme, mais pour tenir compte des intérêts ou des droits de l’autre »

Or je sais bien que le mot égoïsme a une mauvaise connotation, mais on pense toujours à soi.

Tout ce que l’on fait est pour soi, pour son plaisir, pour son bonheur.
Quand je pense aux autres, c’est pour au final penser à moi, car j’ai souvent intérêts à ceux que les autres aillent bien.

oui, je suis d'accord avec toi. Spinoza aussi d'ailleurs, à mon avis: on fait toujours ce qu'on croit être le plus utile pour soi, on ne peut même pas faire autrement. Seulement, si on y réfléchit bien, on comprend assez vite que c'est dans notre intérêt de tenir compte des intérêts des autres. Ainsi pourrait-on dire que l'égoïsme bien compris aboutit à ce que Comte-Sponville appelle la '"morale", au lieu d'opposer les deux.

D’ailleurs pensez-vous que la sélection naturelle a fait que l’homme a parfois, pitié des autres alors qu’il n’a aucun intérêts à part répondre à ce sentiment de pitié, a aidé par exemple un animal qui c’est coincé dans un piège.

personnellement je n'y crois pas. S'imaginer un monde où un maximum de gens ET d'animaux s'entre-aident ... n'est-ce pas une idée assez agréable? Et croire qu'on est capable d'aider les gens ou les animaux même quand on ne peut pas attendre des "avantages" directes en retour, n'est-ce pas une idée qui peut flatter notre ego? La sélection naturelle a également doté l'homme d'un imaginaire, qui fait partie de sa vie. S'imaginer "bon" envers les autres, hommes ou animaux, a dès lors un intérêt, je crois.

En effet une espèce qui s’entraide évolue mieux, et cette faculté aurait dérivé sur tout ce qui est vivant.

oui en effet. Ce sont les espèces dites "sociales", c'est-à-dire où les membres de l'espèce dépendent pour leur survie d'autres membres. On peut alors supposer que l'homme est un "animal social", comme l'ont supposé beaucoup de philosophes, ou bien plutôt croire que l'homme est un "individu" absolu, comme l'ont cru d'autres. Ce n'est que dans le deuxième cas, où donc un homme pourrait vivre sans l'aide d'aucun autre homme, que l'idée d'aider quelqu'un sans intérêt immédiat ou indirecte devient problématique.

Peut-on expliquer le beau par une ressemblance à quelque chose qui nous rappellent des moments plaisant. Tel que les jardins et la nature comme source de nourriture, des humains comme signe de bon état du développement de l’espèce.

Ainsi tout ce que nous trouvons beau serait conséquence de chose nous rappelant des sources de plaisir.

je crois que cela est correcte, mais cela ne permet pas tout à fait d'expliquer le beau en tant que beau, cela explique plutôt le beau en tant que plaisir, non? Autrement dit: expliquer le beau par la ressemblance à des choses plaisantes, c'est expliquer le beau en tant qu'il nous est agréable, en tant qu'il fait partie de différentes choses agréables. Mais alors on n'a pas encore expliqué la différence entre des choses agréables qui n'ont rien à voir avec la beauté, et des choses qui sont et agréables et beau. Bref, on n'a pas encore de "concept" de la beauté, on a juste saisi une de ses caractéristiques.

Est-ce que le sage se moque de savoir que quelque chose n’est pas naturelle ?

pour le sage spinoziste tout est naturel, puisque en dehors de la nature, il n'y a rien.

En effet, souvent la réaction d’une personne à qui l’on dit que le repas comporte des additifs, des colorants, ou que la plante qui voit est une fausse, est une déception.

Le sage garde t’il son avis d’origine (c’est bon, c’est beau), ou va-t-il lui aussi moins aimer maintenant qu’il sait…

les additifs ne sont pas mauvais en soi. Savoir qu'il y a des additifs ne diminue donc pas forcément le plaisir, même pas pour un sage. Ce n'est que le savoir qui fait découvrir en quoi quelque chose qu'on croyait être bonne pour nous en réalité est plutôt mauvaise pour nous, qui peut faire que l'on se détourne de la chose, qu'on l'aime donc effectivement moins.

Pensez-vous que l’on fait attention à son apparence (corps, vêtements…) que pour les autres, ou il y a une part qui vise à se plaire soi même ?

je crois que les deux sont liés. Les vêtements ne sont jamais "neutres", ils reflètent toujours, qu'on le veuille ou non, des codes sociaux. Choisir tel ou tel type de vêtement, c'est donc toujours aussi se déclarer (de façon consciente ou non) membre de tel ou tel sous-groupe social. Alors on peut le trouver agréable d'appartenir à tel groupe et de constater que tel ou tel vêtement nous va bien. Mais de nouveau, une fois que comme Spinoza et d'autres on pose que l'homme est un animal social, beaucoup de ce que l'homme fait n'a du sens que par rapport aux communautés (très souvent multiples) dans lesquelles il vit. Appartenir à une communauté, revendiquer cette appartenance, est quelque chose d'essentiel dans la constitution de notre identité. Du coup, porter tel ou tel vêtement n'est pas seulement une question de plaire à soi-même, c'est avant tout, je crois, une façon de s'intégrer dans un groupe et ainsi devenir davantage soi-même.
louisa

[nepart]

Concernant le beau en tant que plaisir.

Je pense que ça expliquerai le beau, vu que le beau n'est qu'une vision qui est agréable.
De la même façon que l'amour serait du plaisir lié à une cause exterieure, le beau serait du plaisir relié à une image.

L'idée que j'ai écrite expliquerait pourquoi une image nous ferait éprouvé du plaisir, et donc que nous l'a trouverons belle.

De la même façon on peut expliquer la musique, avec des rythmes et des sons qui nous rappellent peut être la voix humaine qui nous rassurent.

Le gout sucré l'apport en glucose synonyme de survie...


Quand je disais naturel, cela s'opposé à fait pas l'homme bien entendu.

Pour les vêtements, ma question amèe à se demander cela: Imaginer vous que toutes les femmes/hommes craquent sur vous, que vous soyez propre, beau, soigné, ou pas. Et que vous viviez sur une île ou il n'y a pas de code et de groupe.

Continuriez vous à prendre à vous habillez correctement ( donc chercher à se plaire à soi même, par plaisir du beau donc) ou on se lacherez ( et donc on ne cherche qu'a plaire)?


Enfin pour Comte Sponville, cela m'étonne qu'il n'ai pas le même point de vue que nous sur l'égoïsme.

[Louisa]

Concernant le beau en tant que plaisir.

Je pense que ça expliquerai le beau, vu que le beau n'est qu'une vision qui est agréable.
De la même façon que l'amour serait du plaisir lié à une cause exterieure, le beau serait du plaisir relié à une image.

L'idée que j'ai écrite expliquerait pourquoi une image nous ferait éprouvé du plaisir, et donc que nous l'a trouverons belle.

De la même façon on peut expliquer la musique, avec des rythmes et des sons qui nous rappellent peut être la voix humaine qui nous rassurent.

Le gout sucré l'apport en glucose synonyme de survie...

oui je vois. Dans ce cas, il est vrai que ton explication est assez spinoziste. Pourtant j'hésite. Il me semble que le beau est une espèce de plaisir spécifique, particulier, néanmoins. Peut-être que ce ne serait pas le cas pour Spinoza. Il faudrait que j'y réfléchisse. Merci de tes remarques.

Quand je disais naturel, cela s'opposé à fait pas l'homme bien entendu.

oui, c'est effectivement ainsi que je l'avais compris. Mais donc pour Spinoza tout est naturel, aussi les "artifices" que les êtres vivants construisent. Une ruche d'abeilles n'est donc pas plus naturels qu'un gratte-ciel construit par des humains. Nous ne sortons pas de la nature en créant de nouveaux outils, nous y ajoutons quelque chose de naturel, nous l'enrichissons. Tout comme les abeilles le font.

Pour les vêtements, ma question amèe à se demander cela: Imaginer vous que toutes les femmes/hommes craquent sur vous, que vous soyez propre, beau, soigné, ou pas. Et que vous viviez sur une île ou il n'y a pas de code et de groupe.

Continuriez vous à prendre à vous habillez correctement ( donc chercher à se plaire à soi même, par plaisir du beau donc) ou on se lacherez ( et donc on ne cherche qu'a plaire)?

question intéressante. Si l'on croit que l'homme est un être social, alors je crois qu'il va continuer à s'imaginer comme appartenant à tel ou tel groupe, même quand il vit sur une île. Sinon on pourrait peut-être se dire que prendre soin de soi, de son corps, c'est également prendre soin de ses vêtements, indépendamment de tout code social?

Enfin pour Comte Sponville, cela m'étonne qu'il n'ai pas le même point de vue que nous sur l'égoïsme.

à mon sens c'est le propre de la philosophie que de nous confronter avec des idées qui de prime abord sont contraires à ce que nous croyons spontanément. En philosophie, il y a par exemple depuis longtemps des "kantiens", c'est-à-dire des gens qui, contrairement à ce que suppose par exemple Spinoza, préfèrent concevoir le monde comme étant composé de deux "empires": l'empire de la nécessité naturelle, et l'empire de la liberté morale. L'homme participerait aux deux empires. Alors par définition, il est l'animal capable d'échapper aux lois de la nature par son libre arbitre, ET aussi par le fait de pouvoir faire des choses sans que l'intérêt personnel y joue un rôle, c'est-à-dire par le fait d'être capable d'accomplir des actions "désintéressées", actions qu'on appellerait "morales". Spinoza en revanche refuse cette idée d'un "empire dans l'empire", et donc rejette toute morale pour construire une éthique, une description de tout ce qu'un être humain peut appeler bon ou mauvais et pourquoi (une description des lois naturelles qui règnent les valeurs morales).
Mais donc si l'on a tendance à ne pas croire en la possibilité d'un monde qui échappe aux lois de la nature, lire Kant (ou Comte-Sponville) peut être très utile, car cela oblige à mettre en question ce que l'on trouve évident.

[sescho]

Bonjour,


Mon point de vue :

« Qu’est-ce que la morale ? C’est l’ensemble de ce qu’un individu s’impose ou s’interdit à lui-même, non d’abord pour augmenter son bonheur ou son bien-être, ce qui ne serait qu’égoïsme, mais pour tenir compte des intérêts ou des droits de l’autre »

Or je sais bien que le mot égoïsme a une mauvaise connotation, mais on pense toujours à soi.

Tout ce que l’on fait est pour soi, pour son plaisir, pour son bonheur.
Quand je pense aux autres, c’est pour au final penser à moi, car j’ai souvent intérêts à ceux que les autres aillent bien.

Selon moi, la définition d'A. Comte-Sponville (proche de Spinoza) est bonne, s'agissant de Morale au sens restreint et non à proprement parler d'Ethique (ce qui ne veut pas dire qu'elles se contredisent nécessairement, au contraire même le plus souvent, mais la différence entre elles est celle qui existe entre la règle que l'on s'impose et ce que l'on fait de plein gré.)

"Egoïsme" est un terme qui peut s'employer sous différentes acceptions : l'acception standard a effectivement une connotation péjorative, et dénomme une attitude où l'on ne fait pas cas des besoins des autres. Mais il est vrai qu'on ne fait rien contre ce que l'on pense, à tort ou à raison, être son bien propre (compte tenu des circonstances.) C'est pourquoi, si l'on prend cela comme une acception cette fois large d'"égoïsme", on en vient comme Paul Diel à parler d'"égoïsme conséquent" pour son expression supérieure.

La question qui reste est : la bonté fait-elle partie de cet égoïsme supérieur? La réponse est "oui", et Spinoza le dit en élevant la valeur supérieure (avec la Piété et la Religion, qui se rapportent à la substance) de Générosité. Donc dans l'acception large il est égoïste d'être bon .

Ne voir dans la bonté que du calcul de bas intérêt bien compris est une marque de banalisation. C'est exactement dans le même sens que Spinoza dit que qui fait le bien par crainte (ou espérance, c'est pareil) n'agit pas par vertu.

D’ailleurs pensez-vous que la sélection naturelle a fait que l’homme a parfois, pitié des autres alors qu’il n’a aucun intérêts à part répondre à ce sentiment de pitié, a aidé par exemple un animal qui c’est coincé dans un piège.

En effet une espèce qui s’entraide évolue mieux, et cette faculté aurait dérivé sur tout ce qui est vivant.

Sans doute cela constitue-t-il un avantage évolutif. Toutefois, il n'y a aucun finalisme là-dedans : il y a des mutations, et celles qui donnent un avantage compétitif (sur tout aspect vital) survivent. Autrement dit, ce n'est pas pour survivre que nous sommes bons (parfois), c'est parce que nous sommes bons que nous survivons. De même c'est par constitution de nature que nous trouvons les femmes belles et attirantes, et pas en pensant à la survie de l'espèce (on essaye au contraire d'en limiter les effets directs), etc.

Amicalement

Serge

[Faun]

Peut-on expliquer le beau par une ressemblance à quelque chose qui nous rappellent des moments plaisant. Tel que les jardins et la nature comme source de nourriture, des humains comme signe de bon état du développement de l’espèce.
Ainsi tout ce que nous trouvons beau serait conséquence de chose nous rappelant des sources de plaisir.

Pour ce qui est de l'esthétique de Spinoza, elle se confond avec l'éthique (ou morale), en tant que nous appelons beau (ou bon) ce qui nous affecte de joie, et laid (ou mauvais) ce qui nous affecte de tristesse. (prop. 8 de la partie 4). Il est inutile de faire appel à la mémoire ou au raisonnement pour jouir de la beauté, c'est un affect.
D'autre part Spinoza ne raisonne jamais en termes d'espèces, mais considère que tous les êtres de la Nature sont divers aspects de la nature de Dieu, et c'est l'amour de Dieu que Spinoza vise comme étant le souverain bien, c'est à dire l'amour de la Nature totale, dont nous sommes des parties. Par suite il n'existe plus, à ce niveau de perception, de distinction entre soi et les autres, nul égoïsme, car, que l'on s'aime soi même ou que l'on aime un autre être humain, c'est toujours Dieu que nous aimons, Dieu qui s'aime lui même d'un amour infini (prop. 35 partie 5). Le problème devient d'élargir son amour à tout ce qui existe, sans aucune idée de sacrifice. Et la beauté est une voie merveilleuse pour parvenir au troisième genre de connaissance et à l'amour intellectuel de Dieu, puisque la conséquence du sentiment du beau est la joie, et la joie conduit nécessairement à l'amour.

[sescho]

Peut-on expliquer le beau par une ressemblance à quelque chose qui nous rappellent des moments plaisant. Tel que les jardins et la nature comme source de nourriture, des humains comme signe de bon état du développement de l’espèce.

Ainsi tout ce que nous trouvons beau serait conséquence de chose nous rappelant des sources de plaisir.

Hum. Expliquer le beau par le plaisant... et pourquoi pas le plaisant par le beau... Comme déjà dit, je pense (Spinoza n'en dit rien ou presque, sauf erreur) que nous avons un "sens esthétique" inné (plus ou moins : car la perception de la beauté résulte souvent de toute une "alchimie"), qui lui-même est la condition du plaisir. Par ailleurs, si j'ai plaisir à écouter telle mélodie, ce n'est certes pas parce que je me souviens du plaisir que j'ai ressenti lorsque je l'ai entendue la première fois... sinon quid de cette première fois...

Certes Spinoza dit que nous pensons une chose bonne parce que nous la désirons, mais il ne s'agit pas tant là de plaisir que de désir.

En m'interrogeant, je ne vois aucune façon de réduire les plaisirs des sens à autre chose, et il y a bien un sens esthétique qui lie le plaisir à une certaine "harmonie" (avec lui-même) au milieu de toutes les stimulations du même type.

Pour le reste, au niveau supérieur, tout est beau pour le sage, étant l'expression de la puissance de la Nature, et je n'ai rien à ajouter à ce qu'en a dit Faun.

Pensez-vous que l’on fait attention à son apparence (corps, vêtements…) que pour les autres, ou il y a une part qui vise à se plaire soi même ?

Comme on ne fait rien contre son intérêt propre... Pour autant, se plaire à soi-même sur le plan physique sent clairement le narcissisme. Je dirais que le sage est propre, et "correctement" mis en société, simplement, pour ne pas déplaire à la population moyenne considérée, dans le seul but de ne pas apporter de déplaisir. Il vise aussi à garder le corps en bonne santé autant que possible.

L'idée que j'ai écrite expliquerait pourquoi une image nous ferait éprouver du plaisir, et donc que nous l'a trouverons belle.

De la même façon on peut expliquer la musique, avec des rythmes et des sons qui nous rappellent peut être la voix humaine qui nous rassurent.

Le gout sucré l'apport en glucose synonyme de survie...

Comme déjà esquissé, je ne vois pas la pertinence de ces "explications" par des finalités basiques. Tout rabattre sur les pulsions de conservation et sexuelle est aussi une tendance banalisante. Sans extraire l'Homme du monde animal, on peut légitimement penser que sa puissance mentale sort de cela... C'est d'ailleurs pour cela que nous nous posons des questions à ce sujet... Sinon on peut descendre assez bas dans le règne animal pour trouver cela sans l'inconvénient des problèmes existentiels qui nous occupent...

L'Homme peut être affecté de bien des manières. Même au niveau des simples plaisirs des sens (qu'encore une fois je place haut en terme de pureté) - autrement dit sans même entrer dans le corps de l'Ethique de Spinoza, qui nous dit que la puissance recherchée est dans la connaissance claire et distincte - nous sortons déjà de ces deux pulsions.

Amicalement

Serge

[Louisa]

(...) tout est beau pour le sage, étant l'expression de la puissance de la Nature

(...) se plaire à soi-même sur le plan physique sent clairement le narcissisme.

j'avoue que je ne vois pas très bien comment le sage pourrait à la fois réussir à considérer que tout est beau, et pourtant ne pas voir la beauté de son propre corps, ou essayer de ne pas la voir ... ? En quoi apprendre à voir la beauté de son propre corps serait-il "mauvais", dans le spinozisme?