L'attachement

Questions philosophiques diverses sans rapport direct avec Spinoza. (Note pour les élèves de terminale : on ne fait pas ici vos dissertations).

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Louisa
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Messagepar Louisa » 16 mai 2008, 22:20

Hokousai a écrit :Ma chère Louisa suffit-il d’avoir une idée claire de cercle puis une idée claire du carré et de les assembler pour avoir une idée claire du cercle carré ?.
Il y a quelque choses d’obscur dans l’idée d’ un cercle carré


Cher Hokousai,

en effet, là où il y a contradiction logique entre les deux idées, on ne peut pas les assembler. Ce n'est pas le cas pour le cheval ailé. Il se fait qu'il n'existe pas, mais en théorie, l'évolution biologique aurait très bien pu faire qu'il existe. La définition d'un cheval n'exclut pas, logiquement, le fait d'avoir des ailes. Tandis que la définition d'un cercle exclut la possibilité d'être carré.

Hokousai a écrit :J’aurais peut être du préciser que je ne conçois pas clairement la possibilité de l’existence réelle d 'un cheval ailé.


ne faudrait-il pas plutôt dire que vous concevez clairement le fait qu'il n'y a pas de chevaux ailés? Autrement dit: que vous avez une idée adéquate du fait qu'ils n'existent pas?

Hokousai a écrit :Parce que vous pouvez dessiner un cheval ailé ( l’imaginer visuellement )vous en concluez que l’idée est vraie .L’ imaginaire a sa vérité et aussi ses obscurités ( cf le cercle carré )


il ne faut pas nécessairement le dessiner. Il suffit de ne pas confondre le cheval ailé avec autre chose pour en avoir une idée claire et distincte. A partir de ce moment-là, vous pouvez dessiner un cheval ailé, le reconnaître quand quelqu'un d'autre le dessine plus ou moins correctement, etc. Comme nous sommes ici dans les idées adéquates, nous ne sommes PAS dans l'imagination. Du moins pas aussi longtemps que nous avons également l'idée de sa non existence dans la réalité hors de notre esprit.

Hokousai a écrit :Une cerise bleue est une idée vraie dans l’imagination , mais une cerise à le fois rouge et bleue est elle une idée vraie dans l’imagination ? .


Comme une seule et même chose ne peut avoir deux couleurs à la fois (de façon homogène, disons), une cerise à la fois rouge et bleue est contradictoire. Ce qui est contradictoire ne peut être vrai. Contrairement au cheval ailé, nous ne pouvons même pas en former une idée imaginaire (donc fausse, du point de vue de la raison).

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Messagepar hokousai » 16 mai 2008, 22:48

Comme nous sommes ici dans les idées adéquates, nous ne sommes PAS dans l'imagination.


ah bon !! quand on pense ( je ne vaisplus dire imagine ) à uncheval ailé on est pas dans limagination .

on y est quand dans l'imagination ?

A mon avis , on est pas dans l'imagination quand on pense à un cercle carré , ni quand on pense à une cerise bleu et jaune à la fois. On est dans le malaise d'une pensée contradictoire (incapable de se former une image d 'un cercle carré )

ne faudrait-il pas plutôt dire que vous concevez clairement le fait qu'il n'y a pas de chevaux ailés? Autrement dit: que vous avez une idée adéquate du fait qu'ils n'existent pas?


Je ne conçois pas clairement la possibilité qu'il en existe .Je soute donc qu'il en existe .C'est un doute adéquat .

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Messagepar Louisa » 16 mai 2008, 23:09

Hokousai a écrit :ah bon !! quand on pense ( je ne vaisplus dire imagine ) à uncheval ailé on est pas dans limagination .

on y est quand dans l'imagination ?


à mon sens Spinoza n'utilise effectivement pas le mot "imagination" dans son sens moderne, où il équivaut à "illusion" ou "idée fausse".

D'abord parce qu'il dit texto qu'une idée inadéquate, qui relève de la faculté de l'imagination, n'a rien de faux en soi, mais n'est fausse que du point de vue de la raison quand l'idée qui exclut l'existence de ce à quoi réfère cette idée, manque.

Puis parce qu'il définit l'imagination simplement par le "rendre présent à l'esprit". Or le problème, dans la passion ou les affectes passifs, ce n'est jamais ce rendre présent à l'esprit. Au contraire même, l'imagination fait entièrement partie des remèdes aux affects, comme l'affirme la 5e partie de l'Ethique, où il s'agit d'avoir maximalement à l'esprit les "règles de la vie", par exemple.

Ainsi "avoir présent à l'esprit" l'idée d'un cheval ailé n'est effectivement pas forcément avoir une idée inadéquate, je crois, puisque l'esprit peut aussi rendre présent à soi-même des idées adéquates. Toutefois, toute critique de cette interprétation m'intéresse beaucoup.

Hokousai a écrit :A mon avis , on est pas dans l'imagination quand on pense à un cercle carré , ni quand on pense à une cerise bleu et jaune à la fois. On est dans le malaise d'une pensée contradictoire (incapable de se former une image d 'un cercle carré )


oui, d'accord avec vous.

louisa:
ne faudrait-il pas plutôt dire que vous concevez clairement le fait qu'il n'y a pas de chevaux ailés? Autrement dit: que vous avez une idée adéquate du fait qu'ils n'existent pas?

Hokousai:
Je ne conçois pas clairement la possibilité qu'il en existe .Je soute donc qu'il en existe .C'est un doute adéquat .


:D
Et vous diriez que la notion de "doute adéquat" est spinoziste?

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Messagepar hokousai » 17 mai 2008, 00:26

le mot "imagination" dans son sens moderne, où il équivaut à "illusion" ou "idée fausse".


Ça ne me semble pas être le sens moderne .

Le sens moderne respecte le sens de Spinoza "" la faculté de l'imagination, n'a rien de faux en soi, mais n'est fausse que du point de vue de la raison quand l'idée qui exclut l'existence de ce à quoi réfère cette idée, manque. ""

Et vous diriez que la notion de "doute adéquat" est spinoziste?


Oui si on est capable de différencier les doutes . Je lie l’ adéquat à la certitude .Il me semble qu on peut ne pas être persuadé de douter ou bien en être très persuadé . Dans ce dernier cas on est certain et on une idée très claire et distinct du doute . Ce qui n’empêche pas la situation de doute d être malaisée .
L’ esprit humain a-t- il une idée certaine de ses impossibilités ? Il me semble que oui .
Impossibilité à se représenter un cercle carré par exemple .

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Messagepar nepart » 19 mai 2008, 22:46

J'avoue ne pas comprendre pourquoi vous trouver que ce n'est ps philosophique.

En effet il me semble que Spinoza préconisait de ne pas s'attachait aux humains car mortels.

Or je trouve ça impossible, donc je voulais en parler avec vous

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Messagepar nepart » 20 mai 2008, 20:45

Louisa a écrit :

Mais il y avait peut-être quelque chose que tu as lu de Spinoza ou sur ce site qui te donne l'impression qu'il conseille tout de même plutôt l'indifférence? Si oui, pourrais-tu expliquer un peu?


Il me semble avoir lu quelque part que dans la pensée spinoziste, si notre maison brule, on ne doit pas être triste et que l'on doit plutôt chercher à préparer l'avenir (contacter l'assurance, cherche de quoi dormir pour la nuit...).

Je me suis dit, est ce valable pour nos proches.

Ils sont mort? Bon il va falloir préparer l'enterrement, il faut que je contacte mon patron pour leur dire que je serais pas là demain...

Ceci est lié a l'anticipation des plaisirs. Car si on anticipe pas le fait que nos proches continu de vivre, que l'on va les revoir,et que l'on se base sur la certitude qu'ils sont mortels, la déception sera bien plus faible.

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Messagepar hokousai » 20 mai 2008, 23:09

et alors ça n'interdit pas de pleurer ....... quand même .

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Messagepar nepart » 21 mai 2008, 14:14

Je n'ai pas dis cela.

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Messagepar bardamu » 21 mai 2008, 21:20

nepart a écrit :J'avoue ne pas comprendre pourquoi vous trouver que ce n'est ps philosophique.

En effet il me semble que Spinoza préconisait de ne pas s'attachait aux humains car mortels.

Or je trouve ça impossible, donc je voulais en parler avec vous

Bonjour,
Spinoza considère qu'il n'y a rien de plus utile à un homme qu'un autre homme ce qui implique une forme d'attachement raisonnable, un peu sur le principe du "qui se ressemble s'assemble". Dans son esprit c'était surtout vrai des hommes raisonnables, les ignorants passant beaucoup de temps à se nuire entre-eux et devant être fréquentés avec une certaine distance.
Mais cet attachement, que je traduirais par la joie (augmentation de puissance) qui se produit lors de la rencontre de 2 êtres se convenant (et un homme sage ne peut que convenir avec un autre) ne devrait pas pouvoir dépasser celui de l'amour intellectuel de Dieu, c'est-à-dire l'attachement à la Nature et l'ordre de la Nature.
Donc, lorsque quelqu'un qu'on apprécie meurt, il y a une tristesse dès lors qu'on se met à imaginer qu'on perd quelque chose mais ce n'est pas gravissime pour le sage qui d'une part sait que ces idées ne sont qu'imaginaires (en fait on ne perd rien) et d'autre part reste attaché à quelque chose qui dépasse/implique toute personne.

Une référence Ethique IV, Prop. 35 Corollaire 1 :
Rien dans la nature des choses n'est plus utile à l'homme que l'homme lui-même, quand il vit selon la raison. Car ce qu'il y a de plus utile pour l'homme, c'est ce qui s'accorde le mieux avec sa nature (par le Coroll. de la Propos. 31, part. 4), c'est à savoir, l'homme (cela est évident de soi). Or, l'homme agit absolument selon les lois de sa nature quand il vit suivant la raison (par la Déf. 2, part. 3), et à cette condition seulement la nature de chaque homme s'accorde toujours nécessairement avec celle d'un autre homme (par la Propos. précéd.). Donc rien n'est plus utile à l'homme entre toutes choses que l'homme lui-même, etc. C. Q. F. D.


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