L'attachement

[Faun]

"Jouir d'une joie continuelle et suprême pour l'éternité" c'est en effet le but de toute l'oeuvre de Spinoza et son Désir.

Cette Joie n'a rien de transcendant ni d'inaccessible, c'est quelque chose de très simple et de très commun, seulement la majorité des homme préfèrent jouir d'une joie discontinue et impure, et éphémère, qu'ils recherchent de toutes leurs forces, sans jamais la trouver, alors que cette Joie dont parle Spinoza est toujours déjà là.

[hokousai]

En réalité, il est tout à fait possible de concevoir une idée adéquate de l'homme,

peut être et encore .....


Quant à concevoir adéquatement une nature supérieure de l homme !! alors là j attend Chantale jacquet .
Je veux dire que tant qu 'on y est pas ( dans cette nature supérieure) je vois mal comment la concevoir adéquatement .

[Douze]

Chantal Jaquet ne le dit pas, mais on pourrait - peut-être - s'avancer du côté de la prophétie. Le prophète, en effet, se sert de son imagination pour affecter l'esprit de l'idée d'une nature supérieure.

Quelqu'un a lu Spinoza et le signe: la genèse de l'imagination? Dans tous les cas, c'est ma prochaine lecture, après Chantal Jaquet.

Je sais aussi que Charles Ramond, professeur à la fac de Bordeaux, a écrit un mémoire sur l'imagination chez Spinoza.

[hokousai]

''''''Chantal Jaquet ne le dit pas''''

ah ! j'avais cru

"" Est-ce à dire alors qu'elle est le produit de l'imagination et qu'elle relève d'une connaissance inadéquate? Il ne le semble pas,""""""

........................................................................

Ce quelle dit bien en revanche est que l' idées positive ( serait- elles inadéquates ) n en témoigne pas moins de la vitalité de l'homme et constitue un véritable auxiliaire de sa puissance|.

je dis que c’est faire passer la puissance avant la probité philologique . Je ne sais si Chantal Jaquet est aussi influencée par Nietzsche mais dans ce cas on doit aussi parler de probité philologique et ne pas vouloir voir chez Spinoza une promotions des idées confuses sous le seul prétexte quelles favoriseraient la puissance ( laquelle ressemble alors à une volonté de puissance qui ne lésine pas sur les moyens )

[Louisa]

Mais en toute honnêteté, je ne vois pas qu'il décrive cette entreprise comme "imbécile", du moins dans le passage que vous avez copié.

le passage copié traduit par "faiblesse humaine" ce qui dans la version originale est appelé par Spinoza imbecillitas humana.

En voyant la nouvelle campagne de pub de la sécurité routière, je me suis demandé comment j'aurais réagi face à l'annonce du décès d'un proche.

De façon classique (triste, dépression...) ou de façon spinoziste (pas d'attachement donc faible tristesse, vous êtes peu perturbé et la journée continu).

pour autant que je sache, le remède spinoziste aux affects n'est pas du tout l'ataraxie, donc l'idée d'essayer d'en avoir le moins possible, l'indifférence affective. C'est l'inverse, c'est apprendre à développer maximalement 1) sa capacité à être affecté par des choses différentes, et 2) sa capacité à augmenter les 'affects actifs" et à diminuer les "affects passifs".

On pourrait dire par exemple que le problème d'une grande tristesse après un décès d'un être cher est précisément que celle-ci nous enlève la possibilité d'être affecté par autre chose que par l'image du mort, et par là elle "fige" notre capacité affective en un seul affect, tandis que pour pouvoir atteindre le bonheur suprême, la joie suprême (un affect d'un intensité maximale, donc l'opposé d'une indifférence) il s'agit de différencier maximalement notre sensibilité.

Mais il y avait peut-être quelque chose que tu as lu de Spinoza ou sur ce site qui te donne l'impression qu'il conseille tout de même plutôt l'indifférence? Si oui, pourrais-tu expliquer un peu?

Cette Joie n'a rien de transcendant ni d'inaccessible, c'est quelque chose de très simple et de très commun, seulement la majorité des homme préfèrent jouir d'une joie discontinue et impure, et éphémère, qu'ils recherchent de toutes leurs forces, sans jamais la trouver, alors que cette Joie dont parle Spinoza est toujours déjà là.

à mon sens la théorie de la servitude volontaire est incompatible avec le spinozisme. D'abord parce qu'il n'y a pas de libre arbitre, qui nous permet de "choisir" entre le bien et le mal. Puis parce que l'homme ne peut préférer que ce qui lui semble être le bien, jamais il ne va préférer ce qui est d'après sa compréhension actuelle, plutôt mauvais que bien. Enfin parce que quand il ne fait pas ce qui est le mieux pour lui, quand donc il agit sur base d'idées inadéquates, il est passif, il est soumis à des forces extérieures à lui.

Bien sûr, souvent l'homme "voit le bien et fait le mal", mais cela est tout sauf une "préférence" pour le mal. Il s'agit bien plutôt d'une inévitable soumission à la loi de l'imagination, qui veut que ce qui est présent à notre corps, dans l'immédiat, a une force beaucoup plus grande sur notre esprit que l'une ou l'autre idée adéquate mais que l'on n'a eue que dans un passé lointain. C'est la "présence" actuelle d'une chose qui est bonne qui fait que nécessairement, si l'on n'a pas une très grande puissance, on est obligé de chercher ce bien-là, on n'a plus les capacités de réfléchir à ce que c'est que le bien suprême pour ensuite éventuellement renoncer à ce bien immédiat mais plutôt négatif sur le long terme.

C'est pourquoi Spinoza dit clairement que la béatitude du sage est "aussi difficile que rare". Cette joie n'est donc pas "toujours déjà là". Ce que nous possédons toujours déjà, c'est une idée adéquate de l'essence de Dieu et de notre propre éternité. Mais ordonner toutes nos idées d'une telle façon qu'on peut les associer à l'essence de Dieu, cela demande un effort tout à fait considérable, c'est-à-dire un degré de puissance bien élevé. Or qui est responsable du fait que nous avons tel ou tel degré de puissance? Jamais nous-même, notre essence est causée par quelque chose en dehors de nous.

Puis Spinoza le dit bien: notre effort ou degré de puissance, c'est bel et bien un DEGRE. Or une joie c'est un PASSAGE d'une puissance moindre à une puissance plus grande. Ceci aussi indique que cela ne peut pas "être toujours là", mais demande d'être produit, et cela par le travail très singulier qui caractérise le sage, travail qu'il fait non pas parce qu'il le "prèfère" ou choisit librement, mais parce que nécessairement il était déterminé, de toute éternité, de construire sa vie ainsi, et que tenu compte de son degré de puissance, il était depuis toujours clair qu'il allait pouvoir PASSER au bonheur suprême.

[Douze]

Hokousai, Spinoza est pourtant clair, quand il dit que la faculté d'imaginer est une vertu. Vertu = puissance...

[Louisa]

Spinoza est pourtant clair, quand il dit que la faculté d'imaginer est une vertu. Vertu = puissance...

je crois qu'il dit plutôt que SI notre esprit était libre d'imaginer à sa guise, ALORS on ressentirait tous l'imagination comme une vertu. Or l'imagination c'est ce qui est par définition sous l'influence de choses autres que nous-mêmes, donc notre imagination est tout sauf libre, non?

[Douze]

je crois qu'il dit plutôt que SI notre esprit était libre d'imaginer à sa guise, ALORS on ressentirait tous l'imagination comme une vertu. Or l'imagination c'est ce qui est par définition sous l'influence de choses autres que nous-mêmes, donc notre imagination est tout sauf libre, non?

Si je me souviens bien, il dit que l'imagination est une vertu, en autant qu'elle est accompagnée de l'idée qui pose comme absent ce que l'on imagine.

Ce passage est hautement problématique, puisque l'on sait "qu'il n'y a rien de positif dans l'idée par lequel on peut la dire fausse". L'idée de l'absence de la chose imaginée n'est donc pas intrinsèquement liée à l'idée de la chose imaginée. À mon sens, donc, l'Éthique est avant tout une réflexion sur les différents modes de discursivité par lesquels une idée peut être dite "adéquate". La méthode géométrique n'est pas un positivisme logique, elle se dévoile plutôt comme une expérience opérée sur le langage même.

Exemple: Spinoza dit: "Qu'est-ce qu'une licorne, sinon que je conçois un cheval ailé?"

Puis il dit dans une lettre: "Une définition n'a pas à être vraie, elle n'a qu'à exprimer ce que je conçois."

En d'autres termes, l'Éthique aurait pu s'ouvrir en disant: "je conçois un cheval ailé" que cela n'y aurait pas changé grand chose...

Je crois que c'est là que Nietzsche veut en venir quand il dit: "le charlatanisme de démonstrations mathématiques dont use Spinoza". Bernard Pautrat dit, aussi: "il faut provisoirement croire en la mathématicité de l'Éthique pour qu'elle fasse son bout de chemin en nous".

[Faun]

"(La lumière) était dans le monde, et le monde eut lieu à cause d'elle, et le monde ne la reconnut pas."

Evangile de Jean, 1, 10

[hokousai]

à Douze

En d'autres termes, l'Éthique aurait pu s'ouvrir en disant: "je conçois un cheval ailé" que cela n'y aurait pas changé grand chose...

et bien justement non .
Parce que je( ni Spinoza ) ne conçois pas clairement et distinctement un cheval ailé .

Nietzsche n’ a que le tort de ne pas savoir être convaincu par les démonstrations .
Pensez- vous que Spinoza se livre a un jeu plus ou moins gratuit sans penser très sérieusement que ses démonstration emporteront l’ adhésion et conduiront à la certitude ( autant que cela se peut )
je ne le crois pas .

Puisqu’il faut parvenir à la certitude que l’idée adéquate implique alors la méthode géométrique est pour Spinoza une bonne méthode .( sans états d’âmes de sa part ou pas fondamentalement )

Il n’y a pas chez Spinoza de jeux avec les manières de dire tels que chez Wittgenstein . Spinoza a certes une idée de ce qu’est un jeu de langage ( et sa critique des scolastiques porte aussi sur cet aspects de leur théorétique ) mais il pense ferment pourvoir exprimer adéquatement précisément et clairement un ensemble de propositions vraies .( vraies dans le sens ou étant certaines, elles sont normes d’elles mêmes )