déterminisme psychologique

Questions philosophiques diverses sans rapport direct avec Spinoza. (Note pour les élèves de terminale : on ne fait pas ici vos dissertations).

Avatar du membre
Alexandre_VI
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 257
Enregistré le : 26 mai 2008, 00:00

déterminisme psychologique

Messagepar Alexandre_VI » 26 mai 2008, 12:13

Hello,

Je crois avoir déterré une forme de déterminisme qui est d'une grande cohérence et qui me semble très vraisemblable.

Il ne s'agit pas de quelque déterminisme neurobiologique ou génétique, mais d'un déterminisme psychologique. La manière dont le psychisme (intelligence et appétit) fonctionnent fait que nos choix sont nécessaires.

Je m'explique. Lorsqu'on est devant un choix, là où les philosophes libertariens verraient une occasion d'exercice du libre arbitre, nous sommes confrontés à différents motifs. C'est l'intelligence qui dévoile la valeur respective des motifs, c'est-à-dire à quel point ils nous attirent.

Mais ce travail de l'intelligence prend parfois quelque temps, parce que les motifs sont plongés dans une certaine obscurité, et il faut en connaître l'ensemble.

La volonté, lors de la délibération, a le pouvoir de diriger l'attention de n'importe quel côté, certes. Mais elle le fait mue par des motifs qui lui ont été communiqués par l'intelligence, et dont elle a apprécié la force supérieure.

L'intelligence est toujours naturellement antérieure à la volonté. La physiologie nous donne une confirmation de ce fait: les informations sensorielles sont captées par les sens et transmises au cerveau où l'intelligence l'analyse. La dernière étape étant d'émettre une réponse motrice (ou d'inhiber une telle réponse).

Une volonté qui se déciderait arbitrairement, qui déciderait elle-même de la force des motifs, cela contredirait le principe de raison suffisante. Je crois que Gide parlait d'actes gratuits, c'est-à-dire arbitraires. Mais je suis d'avis que de tels actes gratuits n'existent pas. Il y a toujours un motif à un acte, un motif qui a vaincu les autres en raison de sa plus grande valeur.

Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4105
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Messagepar hokousai » 26 mai 2008, 19:46

L'intelligence est toujours naturellement antérieure à la volonté.


L’ idée de volonté demande à être précisée . Car si vous entendez volonté comme fermeté (ou désir de persévérer dans son être sous la conduite de la raison ) certes vous visez assez juste .
Mais le conatus qui est cette même force qui fait commencer la chose d’exister et qui la fera persévérer dans l’exister , cette même force peut décliner, s’ affaiblir et de telle manière que le désir de persévérer dans son être sous la conduite de la raison décline lui aussi .

Pour tout dire quand vous n’avez plus d’énergie ni intellectuelle ni corporelle on ne voit pas trop où est l’antériorité de l’intelligence .

(’intelligence que moi je ne vois pas comme antérieure à la volonté )

Avatar du membre
Alexandre_VI
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 257
Enregistré le : 26 mai 2008, 00:00

Messagepar Alexandre_VI » 26 mai 2008, 20:50

Cher Paul Herr Jean-Luc :P ,

La volonté est simplement la composante du psychisme qui nous fait tendre vers des buts, qui nous donne l'impulsion nécessaire pour avancer. L'intelligence découvre le réel tel qu'il est, mais la volonté vise à transformer le réel, pour le bénéfice du sujet.

Or, ce que je dis, c'est qu'on ne peut tendre vers des buts s'il n'y pas eu d'abord de motifs qui se sont présentés à l'intelligence (au sens très général de capacité à connaître et à comprendre).

Remarquez que ce processus peut être inconscient ou partiellement inconscient. La psychanalyse nous a révélés des conflits psychiques inconscients.

Il y a aussi des mouvements sans but qui s'expliquent par la nature physique et biologique de l'homme. Les réactions viscérales par exemple.

Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4105
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Messagepar hokousai » 26 mai 2008, 22:17

cher Yves

Vous pouvez définir volonté comme vous voulez mais pour moi ce que vous nommez volonté c’est le désir .( ou l’intention , une visée , une anticipation bref une idée ) vous allez affirmer ou nier ce désir et alors on aura volonté ( ou pas ) ( ce que je désirais je l’ai voulu /ou affirmé )
Vous pouvez avoir le désir de transformer le réel mais pas la volonté . Tant que vous n’avez rien fait vous n’avez pas eu la volonté, la volonté est l’acte pas une faculté )

Maintenant dire que les idées ( claires ou images ou désirs ) soient causées par d’autres c’est évident .Et une idée l’ emporte sur une autre .

Ce que je vous dis est que la force de désirer peut s’atténuer ( l’énergie tant physique qu’intellectuelle est plus faible ) le corps et l’esprit étant uni ça s’ affaiblit du coté du corps comme du coté de l’esprit ( les deux s’affaiblissent ensemble )
Ce n’est sans doute pas aussi mécanique on ne peut pourtant nier l’affaiblissement du corps dans l’affaiblissement de la volonté ( puissance d’affirmer une idée )

Avatar du membre
Alexandre_VI
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 257
Enregistré le : 26 mai 2008, 00:00

Messagepar Alexandre_VI » 26 mai 2008, 22:36

Cher Paul Herr Jean-Luc,

Bien, si pour vous la volonté c'est la ferme intention de faire quelque chose, ferme intention ayant surmonté les désirs antagonistes, on peut voir ça comme ça.

C'est effectivement un des sens du mot volonté.

Mais pour moi la volonté est la capacité d'avoir des désirs. Les plantes n'ont pas de désirs, donc elles n'ont pas de volonté. La volonté suppose une certaine transcendance de l'esprit sur la matière et ses lois. Il faut en effet être capable de comprendre quels intérêts sont en jeu et se projeter dans l'avenir. Malgré tout, l'homme est déterminé. Mais le déterminisme en question est à un autre niveau que le biologique.

L'intelligence découvre des valeurs dans le monde, à chaque valeur correspond ordinairement un désir, mais c'est la valeur la plus grande qui entraînera le désir le plus grand, et donc la volonté au sens où vous l'entendez.

Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4105
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Messagepar hokousai » 26 mai 2008, 23:01

""" Les plantes n'ont pas de désirs, donc elles n'ont pas de volonté.""""

ah bon !! j' accordais moi aux plantes une volonté des plus farouche ,une volonté aveugle , quasi absolue .
Les plantes n'ont aucun état d'âmes , elles veulent sans détours . Du désir à l'acte il n'y a pas de distance chez la plante .

Vous la percevez ( en vous ) parce qu'il y des conflits de désirs .
Il n'y en aurait pas en vous que vous ne percevriez pas que vous avez de la volonté . .
Cette situation conflictuele vous l'appellez une capacité .

Ce n'est pas une capacité sinon au sens des récipients à remplir .

Avatar du membre
Alexandre_VI
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 257
Enregistré le : 26 mai 2008, 00:00

Messagepar Alexandre_VI » 26 mai 2008, 23:29

Cher Paul Herr Jean-Luc,

Est-ce que ce n'est pas verser dans l'anthropomorphisme que d'attribuer aux plantes des désirs? Les plantes ne font que suivre les lois physico-chimiques. Une plante n'est qu'une usine biochimique très complexe.

Les vivants tendent à persévérer dans leur être parce que ceux qui ne le tendaient pas ont été éliminés par la sélection naturelle. Il n'y a pas de loi métaphysique dans cela. Seulement le hasard et la nécessité.

Et encore! Il y a des exceptions, comme le «suicide» cellulaire ou le suicide de certains rongeurs...

Quant aux être inorganiques, quel sens cela a-t-il de parler de conatus? Comment tester une telle affirmation? Un croyant pourrait aussi bien dire que les choses n'ont aucune tendance intrinsèque à persister dans l'être, mais que Dieu les maintient dans cet état. Et puis il y a la loi de l'entropie. Tout ce qui est organisé est destiné à périr.

Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4105
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Messagepar hokousai » 26 mai 2008, 23:54

cher Yves


Est-ce que ce n'est pas verser dans l'anthropomorphisme que d'attribuer aux plantes des désirs?


Je n'attribue pas de désirs aux plantes et c'est ce que je vous dis il n 'y a pas de distance du désir à l'acte .

Pour le conatus des pierres rien de plus évident qu'une pierre tend à persévérer dans son être et sans doute largement plus que vous même .

Une plante n'est qu'une usine biochimique très complexe.


Du même point de vue , vous aussi .
Je n'assimile pas les plantes aux animaux ,je ne les vois pas non plus comme des mécaniques de l'inerte . Les minéraux ne sont pas non plus inertes .
Et finalement qu'il y a t-il d 'inerte dans la nature ?

Spinoza ne dit pas que les organismes vivants ne meurt pas (évidemment ) .Peut être suggère t-il qu’ils ne sont pas re-créés continûment par un Dieu ( tel que Descartes parlait de création continue )La même force qui les a fait exister les maintient dans l’existence, pas besoin d’une intervention ponctuelle de Dieu instant après instant ..

De ce fait Spinoza a plutôt tendance à voir les causes de la mort comme extérieures à l’organisme ( je ne suis pas trop d’accord avec Spinoza là dessus )

bonne journée
chez moi il est minuit .

jean luc h/p

Avatar du membre
Alexandre_VI
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 257
Enregistré le : 26 mai 2008, 00:00

Messagepar Alexandre_VI » 27 mai 2008, 03:23

Cher Paul Herr Jean-Luc,

Je ne sais pas si je suis convaincu par cette notion de conatus. Freud pensait qu'il y avait en l'homme une pulsion de mort, qui tendait à détruire l'organisme. Et puis je vous ai apporté le contre-exemple du suicide cellulaire. On a aussi observé un singe qui est mort de chagrin après la mort de sa mère.

Si on est dans l'hypothèse d'une nature déterminée, y compris chez l'homme, et d'une nature dont tous les éléments tendent à persévérer dans l'être, on ne comprendrait plus le suicide et les sacrifices (celui de Jésus, par exemple, ou celui de Socrate). Qu'en pense Spinoza?

Enfin, bref, je ne vois pas très bien ce que le conatus ajoute à notre compréhension de la nature. Les êtres existent et ils suivent des lois, voilà l'essentiel.

Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4105
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Messagepar hokousai » 27 mai 2008, 16:53

cher Yves

Spinoza dit "" l’ homme libre ne pense à rien moins qu 'à la mort et sa sagesse est une méditation non de la mort , mais de la vie .""

et effectivement Spinoza ne parle pas de la mort ...(ou très peu ) Spinoza c’est par anticipation l’anti Heidegger .( et c'’en est l’antidote )


Retourner vers « Questions de philosophie »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 19 invités