L'homme n'existe pas

[bardamu]

(...)
L'essence (formelle), c'est la forme, c'est ce que la chose est, tout simplement (cela dit, certains autres auteurs opposent forme et essence, la première n'étant qu'apparence.) Il n'est pas possible de définir une essence singulière dans sa singularité : on ne pourrait que la saisir d'un coup. Mais cette saisie d'un coup ne se fait pas adéquatement par les idées des affections du corps, et il n'y a pas d'autre moyen d'entrer en contact avec une chose singulière.(...)

Bonjour Serge,
en fait, ça me rappelle ce qu'on trouve dans [url=http://books.google.com/books?id=zhFIAAAAMAAJ&pg=PR53&dq=spinoza&lr=&as_brr=1&ei=D05qSKSwNI3ssQOUtYWxBg&hl=fr#PPR15,M1[/url]ce texte[/url] sur la réfutation de Spinoza par Leibniz : si l'âme était l'idée d'un corps, alors elle serait complexe, changeante, sans identité et son éternité ne serait que jeu de mot.
Au final, le système de Spinoza serait incapable de définir une personne, une identité et appliquerait indûment aux êtres particulier ce qui vaut pour les idées générales (éternité).

Pourtant, l'auteur ne me semble pas loin de pouvoir voir une solution lorsqu'il remarque que chez Spinoza "Les hommes et les choses s'objectivent par une idée qui prend un corps."
Si on prend comme modèle de la chose singulière les images, les affections du corps, alors, forcément, on ne voit que changement permanent. Si par contre, on prend en compte l'entendement infini, la puissance de penser, alors il n'y a pas de problème à ce qu'il lui revienne d'établir les identités.
Tu faisais la distinction entre "définir" et "individualiser" mais je ne la faisais pas. Par "définir", il fallait entendre "déterminer", fixer des limites, découper des réalités dans le flux de l'expérience, et ceci de la manière qu'on veut tant qu'elle convient à une explication positive et cohérente du réel.
Par exemple, au lieu d'imaginer que je pourrais avoir une mesure infiniment précise de la largeur de mon écran, je pose la réalité d'une chose que j'appelle "mon écran" dont il résulte de l'essence une propriété de largeur 37cm à 0,5mm près. La propriété "largeur" me sert à déterminer une chose adéquatement selon les notions communes.

Pour le 3e genre, je mets cette détermination en relation plus profonde avec la Nature : ce qui n'était fondé que sur une communauté entre moi et la chose (sans faire appel à Dieu) prend une autre dimension, une dimension d'affirmation ontologique des particuliers (moi et la chose) comme autant d'affirmation de l'Etre (en l'occurrence, plutôt l'être étendue). C'est la même chose particulière qui est affirmée, c'est-à-dire qu'il n'y a pas besoin d'autre définition verbale que celle établie par le 2nd genre, mais c'est dans un mode de perception dont la "texture" échappe aux simples mots. Difficile de dire ce que c'est que de voir un écran en tant qu'Etre, en tant qu'affirmation positive de la Nature.

Et si M. Machin vient dire "Ah mais non, moi j'ai mesuré au micron près, l'écran n'est pas ce que tu dis et ton essence ne vaut rien !", je dirais "Merci" pour m'avoir donné l'occasion de déterminer une autre chose et donc une autre essence que celle dont je parlais.
Et si quelqu'un vient affirmer que Dieu a une connaissance infiniment précise de la largeur de l'écran, que c'est ça la "vraie" largeur, je dirais que Dieu ne mesure pas en dehors d'une référence à un mode "mesureur" particulier, qu'il n'y a pas de différence entre une "vraie chose" et "une chose conçue adéquatement" quel que soit l'esprit où se trouve ce concept et que sa puissance de penser est suffisante pour avoir aussi bien l'idée "écran mesuré à 0,5mm près par Bardamu" que l'idée "écran mesuré à 1 µm près par M. Machin" et même que l'idée "écran mesuré de manière absolument précise par un homme" a des chances d'être contraire à la réalité physique.

En d'autres termes, le caractère changeant des affections, de l'imagination, n'est pas une objection au caractère fixe des déterminations par l'entendement. La connaissance dépend de la pensée, la connaissance objective dépend de l'entendement, et la Nature est dense, sans vide, suffisamment généreuse pour fournir autant d'essences que voulu pour correspondre à des concepts biens formés.
Si le caractère intuitif, synthétique, du 3e genre de connaissance est difficilement communicable, à mon sens ce n'est pas le cas pour la méthode de singularisation.
A mon sens, tout ce qu'il faut, c'est prendre en compte la puissance de penser, le caractère objectivant de l'entendement et maîtriser une imagination qui ferait croire qu'il y a plus à savoir qu'il n'y a.

[hokousai]

Et si M. Machin vient dire "Ah mais non, moi j'ai mesuré au micron près, l'écran n'est pas ce que tu dis et ton essence ne vaut rien !", je dirais "Merci" pour m'avoir donné l'occasion de déterminer une autre chose et donc une autre essence que celle dont je parlais.

(Bardamu)

Assez d'accord avec Bardamu (décidément on se rejoint.)

Je pense que Spinoza quand il parle de degrés de réalité parle bien de réalités ( objectives et bien réelles ), mais selon .....la puissance de l'impliqué dans le réel .

Il ne s'agit donc pas d 'un relativisme (encore que le perspectivisme de Nietzsche semble assez proche ) ni d'un criticisme idéaliste postulant les choses en soi .

[sescho]

Pour le 3e genre, je mets cette détermination en relation plus profonde avec la Nature : ce qui n'était fondé que sur une communauté entre moi et la chose (sans faire appel à Dieu) prend une autre dimension, une dimension d'affirmation ontologique des particuliers (moi et la chose) comme autant d'affirmation de l'Etre (en l'occurrence, plutôt l'être étendue). C'est la même chose particulière qui est affirmée, c'est-à-dire qu'il n'y a pas besoin d'autre définition verbale que celle établie par le 2nd genre, mais c'est dans un mode de perception dont la "texture" échappe aux simples mots. Difficile de dire ce que c'est que de voir un écran en tant qu'Etre, en tant qu'affirmation positive de la Nature.

Mais nous sommes d'accord là-dessus, comme il a déjà été dit depuis longtemps : peu importe que tu connaisses la chose dans ses moindres détails (c'est d'ailleurs impossible) mais tu la vois en acte et en Dieu, comme puissance d'expression de la Nature, de même que n'importe quelle autre chose (tout en prenant celle-ci spécifiquement en compte à cet instant là.) Comme dit Spinoza textuellement : l'expérience ne nous donne pas les essences des choses, mais nous détermine seulement à penser à telle ou telle essence particulière.

Mais je dois ajouter à nouveau que, son essence fut-elle éternelle à chaque instant, la chose singulière est changeante, interdépendante avec les autres choses singulières, non distinguable absolument de la matière dont elle est faite et de la Matière en général. Tout ceci n'est pas de la théorie creuse mais des évidences premières. Elle est un phénomène mené par les lois de la Nature qui n'a pas de nature propre, en elle-même, par elle-même : elle est un phénomène en Dieu, même très complexe, même aimable comme elle est en l'instant. Car seul existe pour nous ce qui est vrai, réellement clair et distinct, pure vision claire sans ombre, en nous. Et ce "clair et distinct" ne peut faire l'économie de ce que je viens de lister. Et notre entendement est très différent de celui de Dieu. Sans le rapport à Dieu, il n'y a pas de troisième genre, il n'y a que le premier (voire le deuxième sous sa forme d'intellectualisme stérile.)

Dieu ne mesure pas en dehors d'une référence à un mode "mesureur" particulier, qu'il n'y a pas de différence entre une "vraie chose" et "une chose conçue adéquatement" quel que soit l'esprit où se trouve ce concept et que sa puissance de penser est suffisante pour avoir aussi bien l'idée "écran mesuré à 0,5mm près par Bardamu" que l'idée "écran mesuré à 1 µm près par M. Machin" et même que l'idée "écran mesuré de manière absolument précise par un homme" a des chances d'être contraire à la réalité physique.

Là, je suis moins convaincu. Toutes les idées sont vraies en Dieu, pas en l'Homme ; c'est toute la leçon de E2. Dieu pour Spinoza pense en dehors de l'Homme. Et tout cela relève du premier genre, en fait...

... le caractère changeant des affections, de l'imagination, n'est pas une objection au caractère fixe des déterminations par l'entendement.

Encore faut-il se mettre d'accord sur ce qu'on appelle Entendement. Au sens large, il y a tout, y compris les idées inadéquates. Au sens restreint, il n'y a que les idées adéquates, et encore plus restreint que les idées du troisième genre. Il n'est fixe que dans l'adéquation, pas dans le premier genre ; la certitude n'est pas l'absence de doute, ni le doute accepté. Il faut quand-même dire en quoi - concrètement, comme ressenti personnel immédiat - le troisième genre se distingue du premier dans ces conditions. Mais je le maintiens : le troisième voit ce que le deuxième décrit, et rien d'autre n'est compatible, sauf à le prendre pour un gugusse, avec la longue démarche construite de Spinoza dans l'Ethique. Encore une fois : à quoi sert donc le second genre qui constitue rien moins que toute l'Ethique ; à parler d'un troisième genre mystérieux dont on ne sait rien, et dont rien n'est démontré, et qui ressemble à s'y méprendre au premier ? Le grand Spinoza, cela ? Il ne s'agit pas de pinailler sur tel ou tel mot, etc., etc. Juste de prendre Spinoza pour conséquent dans sa rédaction de l'Ethique. Je ne méprise personne mais je le dis encore une fois comme je le vois en moi-même : c'est grotesquement ridicule, à se taper la tête contre les murs...

La connaissance dépend de la pensée, la connaissance objective dépend de l'entendement, et la Nature est dense, sans vide, suffisamment généreuse pour fournir autant d'essences que voulu pour correspondre à des concepts biens formés.

Je ne comprends pas. "Entendement" est au sens large une notion générale recouvrant toutes les idées. De quelles essences et de quels concepts bien formés parles-tu ? Car là est bien le sujet au départ : qu'est-ce qui est clair, et qui donc peut être avancé comme vérité éternelle. Pour Spinoza : les propriétés communes de choses, les lois, point. Le rapport incontournable de toute chose à Dieu en fait partie au tout premier chef (et est l'essentiel à lui seul), comme déjà dit.

[hokousai]

à Serge

Encore une fois : à quoi sert donc le second genre qui constitue rien moins que toute l'Ethique ; à parler d'un troisième genre mystérieux dont on ne sait rien, et dont rien n'est démontré, et qui ressemble à s'y méprendre au premier ?

Ce n'est pas ce que dit Bardamu (ce que dit Bardamu est très proche de ce que j'en pense )

[Faun]

Là, je suis moins convaincu. Toutes les idées sont vraies en Dieu, pas en l'Homme ; c'est toute la leçon de E2. Dieu pour Spinoza pense en dehors de l'Homme.

C'est juste le contraire, tout le livre 2 tend à montrer que Dieu ne pense pas, sinon en l'homme.

"tout ce qui arrive dans l'objet singulier d'une quelconque idée, il y en a la connaissance en Dieu, en tant seulement qu'il a l'idée de ce même objet."

corollaire de la proposition 9 partie 2.

C'est à dire, toutes les affections du corps sont connues par Dieu seulement en tant qu'il constitue l'esprit de ce corps, c'est à dire qu'elles sont perçues uniquement par l'esprit qui est l'idée de ce corps. Donc Dieu, en tant qu'il est infini, n'en a pas la connaissance.

[vieordinaire]

Chere Louisa,
merci beaucoup pour ton travail et tes efforts.

"J'aurais donc peut-être dû écrire que la façon dont Spinoza caractérise le troisième genre de connaissance en tant que science intuitive le rend très proche de ce que les différentes conceptions de cette science historiquement avaient généralement en commun,"

L'analyse que tu cites discrimine en fonction de l'objet de l'intuition--et ta citation nous montre une variete (dans la nature des ces objets) que ta these n'aurait pas laisse penser. A ce que je sache ce qu'elles ont en commun c'est l'acte d'intuitionner. Mais une question qui m'interesse est quelle est la nature exacte de cette "acte d'intuitionner" ("en lui-meme" pourrait-on dire de facon inhabile), lequel peut etre considere comme commun simplement parce qu'il est ignore et simplement assume, c'est-a-dire considere comme a l'arriere-plan. Son etude pourrait tres bien reveler que ce qui nous assumons etre commun est commun simplement parce que nous l'assumons--afin de pouvoir l'ignorer dans nos analyses--etre ainsi. A ce que je sache il n'y a pas de consensus philosophique sur ce que peut bien etre l'existence, et la nature de l'acte d'intuitionner.

D'autre part, pour moi l'E5P24-25 montrent indéniablement que le troisième genre porte sur les essences des choses singulières (indéniablement signifie: je ne sais pas le nier aussi longtemps que quelqu'un n'aura pas réfuté cette interprétation), donc de nouveau sur le singulier (puisque pour Spinoza une essence est constituée par ce qui n'a rien en commun avec une autre essence).

Je crois que tu as une interpretation partielle et incorrecte des idees de Spinoza quant a l'essence d'une chose particuliere (et c'est tout a fait naturel car Spinoza est loin d'etre clair sur le sujet de l'essence et et je ne pretend pas moi-meme avoir une interpretation 'beton' de la chose).

Par exemple, j'experience certaines difficultes a voir comment ta caracterisation
"(puisque pour Spinoza une essence est constituée par ce qui n'a rien en commun avec une autre essence)" s'accorde avec la citation suivante:

"Cette essence, en effet, est une vérité éternelle, et c'est pourquoi ces deux hommes peuvent se ressembler sous le rapport de l'essence ; mais ils doivent différer sous le rapport de l'existence, et de là vient que, si l'existence de l'un d'eux est détruite, celle de l'autre ne cessera pas nécessairement. Mais si l'essence de l'un d'eux pouvait être détruite et devenir fausse, l'essence de l'autre périrait en même temps." 1p17



Finalement,

je supposais donc, dans ma réponse à ceci, que tu savais que le TTP propose une autre voie de salut que celle qui passe par le troisième genre de connaissance, salut par la foi effectivement.

Spinoza dans le TTP contraste la foi a la raison et non pas au troisieme genre de connaissance. Comme l'indique de facon explicite le court traite la raison est un 'escalier', ou voie, qui nous amene a la beatitute, alors que le troisieme genre de connaissance est equivalente a la beatitude elle-meme. Bien que Spinoza en parle parfois de facon dynamique, le troisieme genre de connaissance n'est pas 'une voie vers la connaissance' mais la connaissance elle-meme dans sa simplicite la plus pure.

[hokousai]

à vieordinaire

C’est une vérité éternelle que deux hommes se ressemblent , vu d’un certain point de vue ils se ressemblent (certain entendront un animal à station droite..etc )

Mais Aussi longtemps que les choses singulières n’existent pas ( sinon en tant qu’elles sont comprises dans les attributs de Dieu ) leur être objectif ,autrement dit leurs idées n’existent pas (sinon entant qu’il existe une idée infinie de Dieu )

Les restrictions ( sinon .) peuvent- elles permettre d’induire que les essences ( par ex l’essence de l’ homme existe comme vérité éternelle ?)

De la vérité éternelle de l’essence de l homme Spinoza n’ en dit rien d’autre qu’elle existe comme vérité éternelle.
Quel est le statut de cette vérité ? Simple ou multiple ?
On peux se poser la question .
....................................................................

(voila comment je vois la question *
)

Chaque chose singulière donne lieu à une infinité possible de ressemblances .
Aucune chose singulière ne sera jamais existante en tant que concrétisation exemplaire de l’essence simple de l’homme .( simple donnerait lieu à une définition terminable )

Une chose singulière est une modification précise et finie . L’essence de chaque chose particulière est démultipliable à l’infini , ce n’est même pas en réassemblant l’infinité des ressemblances qu’on fait un existant réel particulier .D'où les réticences de Spinoza quand il dit que l 'essence n 'appartient pas à Dieu )

Ce qui signifie pour moi que l’essence de l’ homme peut être une vérité éternelle, mais que de l’essence de l’ homme il y en a une infinité de réelle ( selon l’infinité des attributs )donc que l’essence de l homme c’est une vérité éternelle infinie..

Notre degré de réalité nous permet d’accéder à des modifications précises de la vérité éternelle infinie de l’essence de l’ homme
( il y a donc des ressemblances fausses ou mal vue et de justes ou adéquatement vue ce qui nous fais sortir du relativisme )


amicalement /Hokousai

PS*modestement, parce que la question est très difficile ici abondamment débattue ..et on en a pas fini )

[Enegoid]

Chaque chose singulière donne lieu à une infinité possible de ressemblances

Chose singulière = "homme", et ressemblance ="hokousai" (par exemple)?
C'est ce que je comprends de ce que vous dites. Si ce n'est pas çà, Pourriez-vous préciser votre pensée ?

[hokousai]

à Enegoid


non ce n’est pas ça . Comme le dit Spinoza un homme peut ressembler à un autre en ce qu’ils sont tous les deux des animaux qui se tiennent debout . Le domaine des ressemblances possibles est quasi infini(disons que la chaîne des propositions disant un A ressemble à B en tant que tous les deux sont ….. est quasi infinie (potentiellement s’entend )

.Certaines sont propre à l’ homme( comme être raisonnable )d' autres à plus que l’ homme (comme être mammifère ).On sait par ailleurs que toutes les chose singulières se ressemblent en ce qu’elles sont des chose( des étants ou des existants peu importe le terme )

[Louisa]

louisa:
je crois que dire que ce qui constitue l'essence d'une chose est ce qui, supprimée, supprime aussi cette essence, ne nous oblige pas forcément à supposer que la chose (ou son essence) puisse être réellement supprimée.

Hokousai:
A mon avis on est obligé de le penser sinon qu’est ce que la suppression ? Une suppression imaginaire ?Donc aussi une présence imaginée ,et finalement une chose imaginaire , un mirage de chose . Si vous voulez mais alors la chose et son essence éternelle sont encore plus des mirages .
Spinoza ne le laisse pas penser .

cher Hokousai,
la suppression est à mon avis l'idée de la non existence de cette chose. Quand il s'agit d'une chose existante, alors concevoir la chose non existante est effectivement former une idée fictive. C'est pourquoi on peut s'imaginer l'idée d'une essence "de genre", essence de L'Homme. Cette essence, comme le veut la tradition, se trouvera incarnée dans chaque homme qui existe. Mais quand Socrate meurt, ce n'est pas l'essence de l'Homme qui disparaît, c'est seulement Socrate. Deux mille ans après, un bébé peut naître, et aura toujours l'essence de l'Homme en lui, malgré de millions d'hommes morts déjà.

Or si l'on conçois une essence qui, une fois la chose supprimée, serait également supprimée, alors il faut admettre que l'essence est tout à fait singulière. Car alors l'essence de Socrate disparaît ensemble avec Socrate. Et c'est effectivement ainsi que Spinoza définit l'essence.

Cela rendrait bien sûr les essences "mortelles", et non pas éternelles, ce qui va à l'encontre de ce qu'on comprend normalement par "essence". Or voici qu'heureusement Spinoza a prévu un deuxième type d'existence pour toute essence: non seulement elle existe dans un temps et un lieu précis (non seulement elle "dure"), elle existe aussi "contenus dans les attributs de Dieu", et cela indépendamment du temps, donc de façon éternelle.