L'homme n'existe pas

Questions philosophiques diverses sans rapport direct avec Spinoza. (Note pour les élèves de terminale : on ne fait pas ici vos dissertations).

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sescho
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Messagepar sescho » 15 juin 2008, 21:06

Louisa a écrit :
Sescho a écrit :Qu'est-ce donc que nous tirons et qui appartient à la connaissance du troisième genre ?


toujours en nous basant sur le même scolie (E5P36) je dirais: ce que nous y tirons est une conclusion. Une idée, donc. Quelle l'idée? L'idée que tout "dépend de Dieu selon l'essence et selon l'existence".

Sommes-nous bien d'accord qu'il s'agit de connaissance du troisième genre ?

De même sommes-nous bien d'accord que "Tout dépend de Dieu selon l'essence et selon l'existence" n'est en aucune façon l'essence d'une chose singulière, mais une loi ?

Louisa a écrit :Seulement, dans les propositions qui précèdent, il vient de montrer cela non plus pour "tout" (= notion universelle), mais pour mon essence singulière à moi (c'est-à-dire celle du lecteur, essence réelle car singulière et non plus "abstraite").

En particulier mon essence à moi. Mais cela n'implique pas que j'en aie une connaissance du troisième genre, de cette essence. Pour tout te dire, je trouve cette interprétation pour le moins "audacieuse", et je te propose l'abandon de tout argument d'autorité (nombre et qualité des commentateurs, par exemple) pour nous confronter directement au texte.

Louisa a écrit :Autrement dit: à mon avis Spinoza dit ici que quand on étudie correctement l'essence de moi-même comme chose singulière, on n'arrive pas seulement à la conclusion que mon essence dépend de l'essence de Dieu (cela, on le savait déjà depuis l'E1, mais sans directement penser à nous-même et à ce que cela impliquait au fond pour nous), on a comme "plus-value", si j'ose dire, la Béatitude que comporte une telle compréhension, la Béatitude ou l'Amour intellectuel de Dieu que provoque nécessairement la compréhension du fait que mon essence à moi est éternelle (c'est rien moins que la peur de la mort qui tombe, par exemple). C'est de mon salut à moi qu'il s'agit ici, non seulement de la possibilité d'avoir une compréhension générale de la Nature/Dieu.

Pour moi, les deux vont ensemble. Je suis d'accord avec ce que tu dis, mais il n'y a pas de connaissance du troisième genre de l'essence singulière là-dedans, seulement - mais c'est essentiel - que cette essence, quelle qu'elle soit, est éternelle, car appartenant à la Nature éternelle.

Serge
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Enegoid
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Messagepar Enegoid » 15 juin 2008, 22:18

Essence singulière (essence de Pierre)/essence des êtres de raison (essence de l’homme) et connaissance du 2ème genre/connaissance du 3ème genre ? Idées adéquates ?


1. Pour Spi les essences singulières existent (E3 p57. et scolie) : «…ou l’âme de cet individu et ainsi l’épanouissement de l’un diffère de l’épanouissement de l’autre autant que la nature ou essence de l’un diffère diffère de la nature ou essence de l’autre ». L’essence de Pierre, celle de Paul, etc.

2. Cette essence singulière, de Pierre ou de Paul, c’est l’effort de persévérer dans son être : c’est son appétit ou désir ou puissance (p57 dem)

3. Si toute chose s’efforce de persévérer dans son être, l’effort de Pierre ne se distingue de l’effort de Paul que par la distinction entre Pierre et Paul.

4. Comment distinguer Pierre de Paul? Que peut-on connaître de l’essence de Pierre, chose singulière ? Rien par la connaissance du 2ème genre (réservée aux notions communes). Donc si on peut connaître c’est par le 3ème genre. Et qui d’autre que Pierre peut connaître cette essence ? (Parce que Paul n’a forcément de Pierre, structurellement, que des idées inadéquates, et qu'une idée inadéquate ne peut être qualifiée de connaissance).

(Je poursuis, c’est mon habitude, ma réflexion solitaire sur le sujet. Mais je lis. Je ne crois pas -j'espère ne pas- être hors sujet…du moins hors des préoccupations qui se baladent joyeusement entre plusieurs fils.)

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FabriceZ
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Messagepar FabriceZ » 15 juin 2008, 22:21

Louisa a écrit :Sans partir de l'éternité de ma propre essence singulière, donc sans me baser sur l'idée adéquate de ma propre essence singulière, je ne pourrais jamais ressentir la "Béatitude" qui caractérise ce genre de connaissance.

Louisa, on pourrait aussi insister sur le fait que l’ordre dans lequel Spinoza nous présente les choses dans 542 n’est pas innocent : le sage est conscient (1) de soi, et (2) de Dieu, et (3) des choses.

En effet, c’est uniquement lorsque j’acquière la connaissance claire et distincte de l’essence de moi-même comme chose singulière que je peux me comprendre adéquatement comme une partie de Dieu. Et ce n’est qu’en me comprenant adéquatement comme une partie de Dieu que je peux avoir conscience intuitivement de Dieu et que je peux avoir conscience des autres choses singulières comme partie de Dieu. Avant de comprendre Dieu il faut comprendre Dieu en soi, sinon la compréhension de Dieu ne devient qu'un exercice intellectuel.

Bien évidemment, cette priorité ou primauté du soi sur Dieu et sur les choses n’est pas réductible à une simple antériorité chronologique, il s’agit purement d’une priorité logique ou ontologique.

Mais moi aussi je comprends les choses comme toi, il faut partir de notre propre essence singulière…

Fabrice
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Louisa
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Messagepar Louisa » 15 juin 2008, 22:27

Sescho a écrit:
Qu'est-ce donc que nous tirons et qui appartient à la connaissance du troisième genre ?

louisa:
toujours en nous basant sur le même scolie (E5P36) je dirais: ce que nous y tirons est une conclusion. Une idée, donc. Quelle l'idée? L'idée que tout "dépend de Dieu selon l'essence et selon l'existence".

Sescho:
Sommes-nous bien d'accord qu'il s'agit de connaissance du troisième genre ?

De même sommes-nous bien d'accord que "Tout dépend de Dieu selon l'essence et selon l'existence" n'est en aucune façon l'essence d'une chose singulière, mais une loi ?



je crois qu'ici se situe éventuellement l'un des éléments clefs de notre désaccord.

Que "tout dépend de Dieu selon l'essence et l'existence" est à mon sens ni une essence, ni une loi, mais simplement une idée. Une conclusion tirée d'autres idées. Idée adéquate, appartenant au deuxième genre de connaissance (car obtenue par raisonnement).

Le troisième genre de connaissance porte à mon avis uniquement sur les essences, tandis que toute essence est par définition singulière. En même temps, aucune essence n'est une loi. Les lois appartiennent au deuxième genre de connaissance. Le troisième genre de connaissance ne comporte lui aussi que des idées, mais ici il s'agit d'idées adéquates obtenues par l'intuition, et non plus par le raisonnement. Je m'explique.

La définition de l'essence dit que pour Spinoza, contrairement aux autres philosophes, l'essence est non seulement ce sans quoi la chose ne peut être, mais en outre ce qui ne peut être sans la chose. C'est cela, à mon avis, qui rend toute essence "singulière", et qui empêche la possibilité d'essences "communes" : si une essence commune à tous les hommes existait, elle devrait périr dès qu'un seul homme périt, puisque les seules choses qui existent sont des hommes individuels. Si "l'Homme" existait, flottant quelque part au-dessus des têtes des hommes individuels/singuliers, on pourrait encore croire que cette essence commune à tous les hommes, étant en réalité l'essence singulière de l'Homme, demeure telle quelle quand un seul homme individuel meurt. Or l'Homme n'existe pas, pour Spinoza, il n'y a que des hommes. Du coup, on ne peut plus concevoir non plus une essence commune à tous les hommes - hormis le fait que Spinoza répète régulièrement que ce qui constitue l'essence ne peut jamais être ce qu'une chose a en commun avec une autre. Ce qu'un homme a en commun avec un autre homme, ne peut donc jamais constituer son essence à lui.

Or toute loi (naturelle) est le résultat d'une connaissance du deuxième genre. Car elle ne nous dit que ce qui détermine telle ou telle chaîne causale "transitive", reliant entre elles des choses que les différents effets et causes ont un commun (c'est ainsi qu'elle peut "expliquer" la connaissance de l'un par la connaissance de l'autre). Une loi ne peut donc porter sur les essences. Les essences ont comme cause Dieu en tant que cause immanente, sans devoir passer par un enchaînement "dans un temps et un lieu précis". La raison, la connaissance du deuxième genre, et donc les sciences naturelles, ne concernent que l'actualité de l'essence non pas en tant qu'elle est en Dieu, éternellement, mais en tant qu'elle dure dans un temps et lieu précis.

Cependant, si je t'ai bien compris, tu identifies bel et bien loi et essence. Peut-on dire que pour toi, il ne s'agit pas ici d'essence singulière? Les lois portent-elles pour toi sur les essences communes? Si oui: que fais-tu avec le troisième genre de connaissance: porte-t-il sur les essences singulières ou les essences communes?

Louisa a écrit:
Seulement, dans les propositions qui précèdent, il vient de montrer cela non plus pour "tout" (= notion universelle), mais pour mon essence singulière à moi (c'est-à-dire celle du lecteur, essence réelle car singulière et non plus "abstraite").

En particulier mon essence à moi. Mais cela n'implique pas que j'en aie une connaissance du troisième genre, de cette essence.


veux-tu dire qu'on peut lire l'E5, avoir l'impression d'avoir compris l'essentiel, et néanmoins ne pas avoir même une seule idée adéquate relevant du troisième genre?

Sescho a écrit :Pour tout te dire, je trouve cette interprétation pour le moins "audacieuse", et je te propose l'abandon de tout argument d'autorité (nombre et qualité des commentateurs, par exemple) pour nous confronter directement au texte.


nous sommes d'accord: les arguments d'autorité sont à éviter, ils n'ont aucun intérêt dans une discussion "conduite selon les règles de la raison".

Mais à mon avis tu confonds l'argument d'autorité avec ce qui relève simplement de l'honnêteté intellectuelle.

Quand je dis par exemple que telle idée a été proposée par Bernard Pautrat, comme je viens de le faire aujourd'hui, je le dis parce que la compréhension que j'ai de ce passage, je la dois partiellement à lui. Non pas à lui en tant que personne, mais à son interprétation, qu'il explique de façon rationnelle. Mentionner cela, donc dévoiler ses sources, est aussi important en philosophie qu'en science.

Or l'argument d'autorité stipule qu'on REMPLACE un argument rationnel pro l'une ou l'autre thèse interprétative par le simple fait de référer à un nom censé faire autorité dans le domaine. On attend alors de l'interlocuteur qu'il accepte la vérité de cette thèse, pour la simple raison qu'un tel l'a dit. Il est évident que là on quitte le débat rationnel, on demande à l'interlocuteur d'adhérer à la vérité de la thèse sur base d'une simple croyance. Or cela, je n'ai, pour autant que je sache, JAMAIS fait. Si l'un ou l'autre passage de ce que j'écris donne l'impression que je demande l'adhésion sans donner un argument rationnel, je ne peux que demander qu'on me le signale, pour que je puisse le retirer.

Car encore une fois: un argument d'autorité n'a simplement pas sa place dans un débat rationnel. Il ne peut fonctionner que si:

1) l'interlocuteur donne déjà au préalable le statut d'autorité à la personne dont le nom est mentionné - ce qui souvent n'est pas le cas

2) l'interlocuteur est prêt à passer d'une conviction sur base de la raison à une adhésion non rationnelle, donc à une croyance.

Je ne vois pas comment on pourrait s'attendre à une telle attitude d'un interlocuteur sur ce forum. Quand donc j'ai mentionné au début de notre discussion ici le fait que les commentateurs accordent en principe l'existence d'essences singulières et la possibilité de les connaître via le troisième genre de connaissance, je n'y ai point ajouté: "et tu devrais faire la même chose".

Au contraire, à mes yeux défendre malgré ce fait l'idée que les essences singulières sont largement hors portée de toute connaissance humaine, c'est audacieux ET DONC c'est la raison même pour laquelle essayer de mieux comprendre ton interprétation m'intéresse. C'est parce que ta thèse à ce sujet est originale (du moins à mes yeux) qu'une discussion en vaut la peine, car il est quasiment inévitable que j'y vais apprendre quelque chose. Si donc il faut déceler ici une quelconque audace, l'audace me semble plutôt se trouver de ton côté, audace intellectuelle, bien entendu, ce qui à mes yeux ne peut qu'être une chose positive et intéressante.

Louisa a écrit:
Autrement dit: à mon avis Spinoza dit ici que quand on étudie correctement l'essence de moi-même comme chose singulière, on n'arrive pas seulement à la conclusion que mon essence dépend de l'essence de Dieu (cela, on le savait déjà depuis l'E1, mais sans directement penser à nous-même et à ce que cela impliquait au fond pour nous), on a comme "plus-value", si j'ose dire, la Béatitude que comporte une telle compréhension, la Béatitude ou l'Amour intellectuel de Dieu que provoque nécessairement la compréhension du fait que mon essence à moi est éternelle (c'est rien moins que la peur de la mort qui tombe, par exemple). C'est de mon salut à moi qu'il s'agit ici, non seulement de la possibilité d'avoir une compréhension générale de la Nature/Dieu.

Sescho:
Pour moi, les deux vont ensemble. Je suis d'accord avec ce que tu dis, mais il n'y a pas de connaissance du troisième genre de l'essence singulière là-dedans, seulement - mais c'est essentiel - que cette essence, quelle qu'elle soit, est éternelle, car appartenant à la Nature éternelle.


dans ce cas, comment distinguerais-tu le troisième genre de connaissance du deuxième?
Cordialement,
louisa

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Messagepar Louisa » 15 juin 2008, 22:43

Fabrice a écrit :Louisa, on pourrait aussi insister sur le fait que l’ordre dans lequel Spinoza nous présente les choses dans 542 n’est pas innocent : le sage est conscient (1) de soi, et (2) de Dieu, et (3) des choses.


merci de l'avoir remarqué, je n'y avais pas encore fait attention.

A Sescho: tu dis régulièrement (si je t'ai bien compris) que selon le bouddhisme, il faut se défaire de son "ego". Je me demande dans quelle mesure ceci serait concevable dans le spinozisme.

Certes, pour le spinozisme aussi il faut se libérer des affects-passions (tel que la superbia et ainsi de suite). Mais justement, ces passions nous les subissons, elles caractérisent tout sauf notre essence singulière à nous (qui n'est que l'ensemble de nos idées adéquates, autrement dit la partie de notre Esprit qui est éternelle). Le "moi" spinoziste ne pourrait donc être identifié à ce dont il faut se débarrasser. Il est bien plutôt la base, le point de départ, le fondement, la "cause formelle" de notre Liberté, Béatitude, Gloire, Salut, bref du troisième genre de connaissance, non?

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Messagepar hokousai » 15 juin 2008, 23:06

il s'en écrit beaucoup et je n'ai pas le courage de tout lire (désolé ! )de plus j' estime que les messages sont trop longs . Concentrez vous

mais Louisa écrit

la Béatitude ou l'Amour intellectuel de Dieu que provoque nécessairement la compréhension du fait que mon essence à moi est éternelle (c'est rien moins que la peur de la mort qui tombe, par exemple).


Je ne suis pas du tout d'accord :mon essence (à moi ) est un mode, et un mode fini ,elle n'est pas éternelle .

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Messagepar Louisa » 15 juin 2008, 23:23

A Hokousai

vous voulez dire que vous n'êtes pas d'accord avec mon interprétation de Spinoza (= vous interprétez Spinoza autrement), ou plutôt que vous l'interprétez comme moi mais que vous n'êtes pas d'accord avec Spinoza?

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Messagepar Alexandre_VI » 16 juin 2008, 00:11

à Sescho,

Je reviens là où on s'était laissés, sur le message du 14/06/2008 17:03.

L'essence, ce qu'est une chose? Cela fait du sens dans notre langage, mais la réalité correspond-elle au langage? L'affirmation des essences m'apparaît comme une abstraction réifiée, relevant du stade métaphysique d'Auguste Comte, destiné à être dépassé par le stade positif.

Si on veut que l'essence exprime quelque chose, ce n'est rien d'autre que l'intelligibilité infinie de la réalité, qui nous révèle sans cesse de nouveaux secrets et de nouveaux faits.

Est-ce qu'il faut poser l'existence des essences pour connaître les choses? Il me semble qu'il suffit de faire des observations sur les choses, d'effectuer des mesures et de relier entre elles des variables. On peut chercher des causes en faisant des théories, mais l'existence de ces causes restent parfois hypothétique. Le réel est infiniment intelligible, c'est la seule hypothèse dont on ait besoin pour avancer. Nul n'est besoin de projeter un paquet d'essences sur l'univers!

L'ontologie essentialiste se situe dans la perspective d'un univers métaphysique influencé par l'animisme, dans lequel il existe des «substances» douées de «pouvoirs», agissant sur d'autres «substances» et subissant en retour leurs effets. Une telle ontologie se heure au problème de l'identification et de la délimitation des substances. Après tout, pourquoi dire que l'organisme biologique est la substance recherchée, alors que la colonie ou la société ne seraient que des collections de substances? Cela me paraît particulièrement problématique pour les organismes qui n'ont pas de psychisme. Finalement il me semble bien plus fécond de considérer que les individus biologiques en termes de niveaux d'organisation, plutôt que de chercher à préciser à quel niveau se situe LA substance accompagnée de son essence (faux-problème).

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Messagepar hokousai » 16 juin 2008, 00:46

Chère Louisa

Votre phrase m’a interrogé , je ne dis pas que j’ai une réponse infaillible

Je lis et relis le texte de Spinoza ( prop 23 /5)

Quel est ce quelque chose qui appartient à l'essence de l’esprit et qui sera nécessairement éternel?
C’est notre esprit en tant qu’il enveloppe l’essence du corps sous une espèce d’éternité .
J’ai l’idée que l’essence et l’existence de mon corps sont conçus par l’essence même de Dieu et ce avec une certaine nécessité éternelle .

C’est cette idée qui est éternelle .

(souvenez vous que l’esprit est l’idée du corps )
.....................................



Je suis d'autre par fasciné par cette allusion à la vie avant la mort .Spinoza nie que nous puissions en avoir une idée , mais il en parle néanmoins et à un moment capital .

Il est certain que la phrase Et néanmoins nous sentons et savons d'expérience que nous sommes éternels semble excéder par sa propre puissance d’évocation la puissance de la démonstration laquelle il loue dans la phrase qui suit .

nous sentons et savons d'expérience

( mystère du ressentir !!)


bien à vous
hokousai

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Ulis
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Messagepar Ulis » 16 juin 2008, 10:28

Cher Hokusai
"Je ne suis pas du tout d'accord :mon essence (à moi ) est un mode, et un mode fini ,elle n'est pas éternelle"

Qu'est-ce que c'est que cette histoire ? ou je n'aurai pas suivi ?
Mon essence est la partie de dieu en moi qui me caractérise et elle est éternelle... et même (pour moi )"matériellement" éternelle !
cordialement, ulis


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