hey les amis !

Questions philosophiques diverses sans rapport direct avec Spinoza. (Note pour les élèves de terminale : on ne fait pas ici vos dissertations).

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Spinoza_Powa
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hey les amis !

Messagepar Spinoza_Powa » 11 juin 2008, 20:03

Mes salutations, voilà, je vous éxpose mon problème, étant un jeune-homme de 13 ans qui s'interesse de très prés à la Philosophie ( j'ai lu pas mal de livre ) Mais là, je doit bien avouer que je sèche complètement 8O J'ai acheté récemment " L'éthique " de Spinoza et l'ayant lu 2 fois, je pense avoir compris quelque notions importante mais sérieux, c'est méga compliqué :oops: n'auriez vous pas des conseils pour que je puisse mieu comprendre. merci les amis.
Modifié en dernier par Spinoza_Powa le 06 août 2008, 20:40, modifié 1 fois.

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Faun
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Messagepar Faun » 11 juin 2008, 20:07

Bienvenue, tu peux te procurer "Spinoza philosophie pratique" de Gilles Deleuze aux éditions de minuit, qui contient un dictionnaire des notions essentielles de l'Ethique, en plus de plusieurs textes intéressants. Mais c'est très compliqué, accroche toi.

Spinoza en force !

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Spinoza_Powa
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Messagepar Spinoza_Powa » 11 juin 2008, 21:02

Voilà, je me le suis commandé, merci bien.

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Louisa
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Messagepar Louisa » 11 juin 2008, 21:20

Bonjour Spinoza_Powa,

bienvenue sur ce forum!

Pour comprendre quelque chose de Spinoza, il convient d'essayer de lire TRES lentement, en te demandant systématiquement ce que les mots qu'il utilise pourraient vouloir dire dans son langage à lui.

Exemple: prenons la première définition de l'Ethique:

"Par cause de soi, j'entends ce dont l'essence enveloppe l'existence, autrement dit, ce dont la nature ne peut se concevoir qu'existante."

Commençons par "cause de soi". On sait plus ou moins ce que c'est qu'une cause: c'est ce qui est responsable d'un effet, ce qui provoque un effet. Si tu as faim et tu manges une pomme, la pomme sera la cause du fait que ta faim disparaît.

Mais cause DE SOI? Qu'est-ce que cela pourrait être? Il faut donc chercher un exemple d'une cause qui ne provoque comme effet que ... elle-même (dans l'exemple, la cause était différente de l'effet: la pomme n'est pas la disparition de la faim, elle est une pomme!). Peut-être penses-tu à l'une ou l'autre chose qui pourrait être un exemple d'une "cause de soi"?

Sinon, Spinoza nous donne encore encore quelques infos. Il nous dit ce que LUI il veut dire dans son livre dès qu'il va utiliser, par la suite, la notion de "cause de soi". Il dit: c'est ce dont "l'essence enveloppe l'existence". Alors qu'est-ce qu'une essence? Qu'est-ce qu'une existence? Le deuxième mot est plus facile: je sais que l'écran de mon ordinateur sur lequel j'écris ce message existe. Il a donc une existence, il "possède" l'existence.

Pour savoir ce que c'est que l'essence, on peut penser à ce que l'on dit être "essentiel". Si tu veux obtenir un bon résultat, il est essentiel que tu travailles bien. Cela signifie: sans ce travail, tu n'auras jamais de bons points. Le travail est donc indispensable pour obtenir un tel résultat. Une "essence" est alors ce sans quoi la chose ne peut pas être.

Mais cela ne nous donne qu'une idée assez vague d'une essence. Qui plus est, il s'agit d'une notion "philosophique", c'est-à-dire qui a été utilisée par tellement de philosophes différents qu'elle a acquis un sens propre, qui n'a plus trop à voir avec le langage ordinaire, quotidien, que nous parlons tous les jours.

Comment savoir cela? En consultant par exemple non pas un dictionnaire du langage quotidien (comme Le Petit Robert) mais un dictionnaire "philosophique" (comme le Vocabulaire de la philosophie d'A. Lalande). On trouve alors sous l'entrée "essence" notamment ceci: "Par opposition à existence: ce qui constitue la nature d'un être, par opposition au fait d'être".

Là, nous savons déjà un peu plus! Si l'essence s'oppose au fait d'être et à l'existence, l'existence pourrait désigner le "fait d'être". En effet, c'est ce qu'on avait déjà dit: quand je dis que l'écran de mon ordinateur existe, je réfère bien au fait qu'il est.

Alors l'essence, apparement ce n'est PAS ce fait d'être. C'est ce qui constitue la "nature" d'un être. C'est donc ce qui fait que mon écran est un écran, et non pas autre chose (un livre, une table, ...). Plus tard, Spinoza va lui-même donner une définition de ce qu'il veut entendre par "essence", mais pour l'instant, il suffit de penser au fait que l'essence désigne ce que la chose est, en tant qu'elle est CETTE chose (cet écran-ci) et non pas une autre chose.

Or Spinoza ajoute en troisième lieu à sa définition: la cause de soi est "ce dont la nature ne peut se concevoir qu'existante". Cela implique que la nature de certaines choses (causes) peut être telle qu'on peut facilement s'imaginer que cette chose n'existe pas. C'est d'ailleurs bel et bien le cas de l'écran de mon ordinateur. Un jour il n'existera plus! Puis mon écran n'est pas du tout lui-même la cause du fait qu'il existe. Il y a d'abord eu un ouvrier, qui l'a fabriqué. L'écran n'est donc PAS une "cause de soi", il a été causé par l'ouvrier qui l'a fait. La cause de l'existence de mon écran, du fait qu'il est, c'est l'ouvrier.

Alors on fait un dernier pas: Spinoza dit que dans le cas d'une chose qui est cause de soi, l'essence "enveloppe l'existence". Supposons que l'essence de mon écran, ce qui fait que mon écran est un écran et non pas une table, est un peu comme une enveloppe, et que je pourrais regarder à l'intérieur de cette enveloppe. Est-ce que la cause du fait que mon écran existe, se trouverait à l'intérieur de cette enveloppe ... ?

Souviens-toi qu'on avait dit que la cause de mon écran, c'est l'ouvrier qui l'a fabriqué. Vais-je trouver cet ouvrier à l'intérieur de l'enveloppe qu'est l'essence de mon écran? Non bien sûr. Ce serait bien triste pour lui! Il est probablement toujours dans l'usine, en train de fabriquer d'autres écrans d'ordinateur, ou chez lui à la maison, en train de se détendre. En ce sens, l'essence de mon écran n'enveloppe donc PAS la cause de sa propre existence. La cause se trouve bel et bien tout à fait ailleurs.

Mais ... peut-être avais-tu déjà compris tout cela? Ou peut-être as-tu bien plutôt l'impression que tout ce que je viens d'écrire est du chinois? En tout cas, n'hésite pas à nous dire ce que tu ne comprends pas, car ce forum est précisément là pour essayer de chercher ensemble des solutions lorsque nous ne comprenons pas très bien!

A bientôt :D
Louisa
Modifié en dernier par Louisa le 12 juin 2008, 00:18, modifié 2 fois.

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Messagepar aurobindo » 11 juin 2008, 21:54

Wow, lire Spinoza à 13 ans, c'est tout de meme impressionant ^^


J'ai découvert récemment une introduction a l'Ethique qui te sera peut etre utile. ( inutile de la commander, tu pourras peut-être la lire en bibliothèque )

Claudia de oliveira-gomes, la dissertation de philosophie, studyrama, la seconde partie consiste en une petite histoire de la philosophie et le chapitre sur Spinoza est rédigé d'une manière simple, mais néanmoins précise et rigoureuse, notamment dans les explicitations des concepts clés .

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Spinoza_Powa
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Messagepar Spinoza_Powa » 12 juin 2008, 00:07

Tout d'abord, merci à Louisa d'avoir écrit ce long texte pour m'aider, ça a du prendre du temps mais ça me sera très utile pour ma 2eme lecutre !


Ensuite aurobindo j'ai toujours voulu tout comprendre et la philosophie m'aide beaucoup, j'ai découvert récemment Spinoza et j'èspere le comprendre un jour...

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Messagepar Alexandre_VI » 12 juin 2008, 00:51

à Spinoza Powa,

Je ne peux que te féliciter d'étudier la philosophie à un âge si précoce. Cela est clairement le signe d'une intelligence hors du commun.

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Spinoza_Powa
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Messagepar Spinoza_Powa » 12 juin 2008, 11:48

"Cela est clairement le signe d'une intelligence hors du commun."


Voilà qui renforce mon sentiment de supériorité que je me doit de supprimer vite-fait. :lol:

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Messagepar Louisa » 12 juin 2008, 21:19

Spinoza-Powa a écrit :Voilà qui renforce mon sentiment de supériorité que je me doit de supprimer vite-fait


je crois que Spinoza te répondrait que tout dépend de ce que tu veux dire par "supériorité".

Pour lui, quelqu'un qui a un grand désir de comprendre les choses, a une "puissance" (puissance de penser et d'agir) plus grande que celui qui n'a qu'un tout petit désir de comprendre. Comme tu dis vouloir "tout comprendre", et comme dans la pratique tu t'y mets vraiment, puisque tu as déjà essayé de lire l'Ethique, il est clair que ton désir de comprendre est supérieur à celui de certains autres jeunes hommes de ton âge. Constater cela, pour Spinoza, n'est pas du tout "mauvais", à éviter. Il s'agit simplement d'une réalité.

Qui plus est, pour lui, plus on comprend, plus on est Joyeux et heureux (cela, tu l'as sans doute déjà ressenti, non?). Comprendre que tu as davantage envie de comprendre le monde que certains autres, c'est donc une source de Joie, et Spinoza n'a rien contre cela, au contraire, c'est même ce qu'il conseille que tout le monde devrait essayer de faire.

Or il y a bien un problème éventuel. Et alors nous retournons à mon message ci-dessus. C'est que tu pourrais croire que la CAUSE du fait que tu désires tellement comprendre, c'est toi-même et rien ni personne d'autre. Là, tu risques d'être "orgueilleux", dans les termes de Spinoza.

Qu'est-ce que cela veut dire? Il le dit dans la troisième partie de l'Ethique, qui s'intitule "Des Affects", tout à la fin, dans la partie "Définitions des Affects" (tu pourras vérifier toi-même, si tu as encore le livre). La définition 28 (ou XXVIII, en chiffres romains) dit: "L'Orgueil est de faire de soi (...) plus d'état qu'il n'est juste".

Pourquoi ne serait-il pas "juste" de croire que tu es toi-même la cause de ton grand désir de comprendre? Eh bien, parce que précisément, tu n'es PAS une "cause de soi". La cause qui a fait que tu es qui tu es, elle est EXTERIEURE à toi. D'abord tes parents t'ont créés, et pas toi-même. Et la cause du fait que tu existes, c'est eux, pas toi-même.

Puis tu as reçu une éducation spécifique d'eux, différente de celles de certains autres enfants. Et puis tu connais peut-être l'un ou l'autre adulte qui lui aussi adore tout comprendre du monde, et qui t'as inspiré ce grand désir? Tout cela a contribué à qui tu es. Croire que tu es toi-même "responsable" de ton intelligence ou de ton désir de comprendre, ce serait donc ... faire de toi-même plus de cas qu'il n'est juste, qu'il n'est vrai. Ce serait t'imaginer une "cause de soi". Et là, tu te trompes, là ce n'est pas très bien, simplement parce qu'alors tu auras mal compris qui tu es. Et mal comprendre, c'est toujours un peu triste, à la longue. Surtout si on aime comprendre. Cela il faut donc essayer d'éviter.

Mais cela ne signifie pas du tout que tu ne peux pas être content du fait que tu adores comprendre, et que tu fais tout pour y arriver, plus même que certains autres! Au contraire même, prétend Spinoza, tu peux en être très content!

Au plaisir de te lire :D
louisa

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Alexandre_VI
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Messagepar Alexandre_VI » 12 juin 2008, 23:00

à Louisa,

Je suis aussi déterministe que toi (pour des raisons différentes, sans doute), mais je me demande s'il est vraiment moral de divulguer cette doctrine, tellement les conséquences pratiques peuvent être regrettables. Je veux dire: une fois qu'on s'éprouve comme déterminé, est-ce qu'on a encore envie de lutter? Et puis si on a la conviction d'être déterminé, pourquoi se priverait-on de faire ce qu'on veut, puisque «ce n'est pas de notre faute»?

Il me semble qu'il serait important d'entretenir notre jeune philosophe de ces problèmes.


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