Y a t'il mieux que Spinoza ?

Questions philosophiques diverses sans rapport direct avec Spinoza. (Note pour les élèves de terminale : on ne fait pas ici vos dissertations).

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Spinoza_Powa
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Y a t'il mieux que Spinoza ?

Messagepar Spinoza_Powa » 23 juil. 2008, 22:17

" Salit salut "comme dirait Ned Flanders :D Je voulais savoir si il y avait mieux que Spinoza en philosophie car j'ai enfin compris entièrement le livre ( enfin je crois ) et je pense que tout est dit 8O

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Durtal
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Messagepar Durtal » 23 juil. 2008, 23:56

Il y a le père Noël.

Célèbre correspondant de Descartes.

(si si c'est vrai)

D.

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Louisa
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Messagepar Louisa » 24 juil. 2008, 00:21

Spinoza_Powa a écrit :" Salit salut "comme dirait Ned Flanders Je voulais savoir si il y avait mieux que Spinoza en philosophie car j'ai enfin compris entièrement le livre ( enfin je crois ) et je pense que tout est dit


Bonjour Spinoza_Powa,

chouette de te revoir sur ce forum! :D

Ton message soulève deux questions très importantes:
1. peut-on avoir tout compris de Spinoza?
2. Y a-t-il mieux que Spinoza?

1. Pour commencer par la première question: PEUT-ON AVOIR TOUT COMPRIS DE SPINOZA?

En tout cas, si tu as ce sentiment, tu es plus ou moins le seul à l'avoir, puisque tous les grands commentateurs de Spinoza soulignent qu'ils ne comprennent pas entièrement tel ou tel aspect précis, dès qu'on y réfléchit un peu profondément.

Bien sûr, que tu sois éventuellement le seul a avoir tout compris n'est pas en tant que tel un argument pour ne pas te croire. Toutefois, Spinoza lui-même nous dit que ce sentiment d'avoir tout compris peut être trompeur. Ou en tout cas, pour lui ne pas douter de quelque chose (par exemple du fait d'avoir tout compris), ce n'est pas suffisant pour être dans le vrai. Cela, il l'explique dans le scolie de la proposition 49 de la deuxième partie de l'Ethique:

Spinoza a écrit :C'est pourquoi, lorsque nous disons d'un homme qu'il acquiesce à des choses fausses, et qu'il n'en doute pas, nous ne disons pas pour autant qu'il est certain, mais seulement qu'il ne doute pas, ou bien qu'il acquiesce à des choses fausses parce qu'il n'y a pas de raisons qui fassent que son imagination soit flottante. (...) Qu'on suppose donc un homme adhérant autant qu'on voudra à des choses fausses, jamais pourtant nous ne dirons qu'il est certain. Car par certitude nous entendons quelque chose de positif, et non une privation de doute.


On peut donc avoir une idée et ne pas en douter, tout en étant dans le faux, selon Spinoza.

Et en effet, Spinoza dit que l'absence de doute n'est pas encore la même chose que la certitude ... n'est-ce pas étrange de dire cela? Est-ce que dans le langage courant, ou dans la vie quotidienne, nous ne disons pas que nous sommes certains quand nous ne doutons pas, et inversement? Or Spinoza distingue les deux, absence de doute et certitude.

Si l'on réfléchit un peu, on peut effectivement se rappeler d'idées auxquelles on a tout à fait adhéré, mais qui finalement se sont avérées fausses. La certitude n'est donc pas une garantie pour déjà être dans le vrai. Mais Spinoza va plus loin: absence de doute et certitude, pour lui ce n'est PAS la même chose. Mais que veut-il dire par là ... ? Ce serait quoi alors, la certitude pour Spinoza, si ce n'est pas l'absence du doute .... ? Peut-être pourrais-tu m'aider un peu à ce sujet, si tu crois que tu as plus ou moins tout compris?

2. Deuxième question: Y A-T-IL MIEUX QUE SPINOZA?

Il est clair que certains gens vont te répondre: pas du tout! Spinoza, c'est le champion du monde dans la discipline de la philosophie (voire en ce qui concerne la vérité tout court). Je laisse à eux le soin de t'expliquer comment cela pour eux est possible.

En ce qui me concerne, je pense plutôt que peu de philosophes ont si bien philosophé que lui, et que donc il a vraiment sa place parmi les très grands philosophes (il maîtrise très bien le métier, si tu veux). Mais je ne crois pas qu'en philosophie il y ait une première, une deuxième et une troisième place, comme pour des disciplines telles que le cyclisme ou la natation etc.

Chaque philosophe aborde les choses de façon très différente, et apporte souvent des solutions qui sont tout à fait contraires aux solutions d'autres très grands philosophes, pas moins intéressants pour autant. En ce qui concerne Spinoza: on peut penser au fait que Descartes, son grand maître, qui était un philosophe tout aussi bon que lui, n'était pas d'accord avec lui sur des points cruciaux (tel que le libre arbitre, etc). On peut aussi penser au fait que pas mal de grands philosophes après Spinoza se sont tout à fait opposés à lui, et ont défendu de façon fort convaincante des idées très différentes.

Si cela t'intéresse, et comme tu ne sembles pas avoir peur de livres qui de prime abord ne sont pas faciles, je ne peux que te conseiller de lire La Critique de la Raison Pure d'Immanuel Kant (et il y en a d'autres encore!!). Tu y trouveras de très bonnes raisons pour commencer à douter de certaines choses qui te semblaient pourtant évidentes chez Spinoza, et éventuellement même pour "commencer à penser par toi-même", comme le conseille Kant. Car qui sait, un jour tu auras peut-être l'impression qu'on peut penser les choses tout différemment encore, et que cela pourrait avoir certains avantages?

Donc voilà, si tu demandes s'il y mieux que Spinoza, je répondrais qu'il n'y a certainement pas mieux, mais qu'il y en a d'autres qui sont peut-être aussi bons, et qui, si tu t'intéresses à la philosophie, valent certes la peine d'un "petit détour"!
Bonne lecture ... :D
louisa

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Messagepar Spinoza_Powa » 24 juil. 2008, 17:37

Aaaaaaaaaaa, Que ce soit clair : je ne pense pas avoir compris à 100% le livre, ce que je veux dire par là c'est que je pense avoir persu la doctrine " Spinoziste " .


Et de là m'est venue la question : y a t'il plus complet que ce livre ? Puisque presque tout y est expliqué et vu l'argumentation en béton de Spinoza il est totalement impossible de le contredire sur quoi que ce soit.


Merci Louisa pour ces belles réponses que tu fais à chaque fois :D


je viens de me commander deux livre : " La Critique de la Raison Pure" et " Cinq leçons sur la psychanalyse " de Freud ( ça peut peut être utile )

Au plaisir de te relire. :D

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Messagepar Louisa » 24 juil. 2008, 18:08

Spinoza_Powa a écrit :Aaaaaaaaaaa, Que ce soit clair : je ne pense pas avoir compris à 100% le livre, ce que je veux dire par là c'est que je pense avoir persu la doctrine " Spinoziste " .


ah d'accord, dans ce cas je t'avais en effet mal compris .. :?

Spinoza_Powa a écrit :je viens de me commander deux livre : " La Critique de la Raison Pure" et " Cinq leçons sur la psychanalyse " de Freud ( ça peut peut être utile )


Freud :idea:
C'est un choix tout à fait excellent, car même s'il y a certaines ressemblances entre lui et Spinoza, tu y trouveras également des choses tout à fait opposées au spinozisme.

Pour donner juste un exemple: tu te souviens sans doute de la quatrième proposition du troisième livre, E2P4:

"Nulle chose ne peut être détruite, sinon par une cause extérieure".

Pour pas mal de spinozistes, cela est tout à fait contraire à ce que Freud appelle la "pulsion de mort". Cette pulsion est pour lui un genre d'instinct, inné et inévitable, qui fait que dans l'homme, dans son essence même, il y a aurait quelque chose qui désire activement l'auto-destruction (il explique cette idée dans des ouvrages écrits beaucoup plus tard que les Cinq leçons, la pensée de Freud ayant beaucoup évolué durant sa vie). Toute essence humaine se caractériserait donc non seulement d'un "désir de persévérer dans son être", comme le dit Spinoza (E2P6 et 7), mais aussi d'un désir de se supprimer soi-même, de se tuer soi-même. La vie humaine consisterait à trouver un genre d'équilibre entre cette pulsion et la pulsion inverse, qui affirme la vie.

Pour Spinoza, cette idée est absurde: tout ce qui peut détruire un homme, cela vient de l'extérieur. "Toute mort vient du dehors", comme le dit l'un des commentateurs de Spinoza. Par conséquent, quand quelqu'un se suicide, pour Spinoza ce n'est jamais l'essence du suicidé qui a causé sa mort. C'est toujours son entourage, son environnement qui lui a rendu la vie insupportable, d'une manière ou d'une autre (tu te souviens peut-être du passage dans l'Ethique où Spinoza parle de Sénèque qui s'est suicidé).

Autre point où les deux s'opposent: pour la psychanalyse (surtout Lacan, mais celui-ci se base fortement sur Freud) le sentiment de culpabilité est tout à fait crucial pour pouvoir devenir un adulte plus ou moins "sain", psychologiquement parlant, tandis que pour Spinoza, il s'agit d'un "affect-passion", d'une idée inadéquate, donc de quelque chose dont il vaut mieux s'en débarrasser le plus vite possible si l'on veut avoir une vie épanouie et équilibrée.

Puis tu verras bien que la place que Freud accorde à la sexualité est aussi très différente de celle qu'elle revêt dans le spinozisme.

Enfin, tu pourras bientôt découvrir tout cela toi-même, voire nous le dire si tu crois que ce que je viens d'écrire ne correspond pas à la façon dont tu avais compris toi-même!

En tout cas, je suis curieuse de savoir ce que tu vas penser de Kant et de Freud!
A très bientôt,
:D
louisa

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Messagepar nepart » 25 juil. 2008, 11:09

De plus pour freud, le bonheur durable est une illusion car l'homme a besoin de contraste et donc après un moment de joie, à moins d'avoir une source de joie toujours plus grande, ton niveau de joie va baisser.

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Messagepar Spinoza_Powa » 25 juil. 2008, 15:20

Mais, toi qui m'a l'air d'avoir tout lu :) Y a t'il un vrai et un faux ?

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Messagepar Louisa » 26 juil. 2008, 17:59

Spinoza_Powa a écrit :Mais, toi qui m'a l'air d'avoir tout lu Y a t'il un vrai et un faux ?


si le "toi" ici est censé être moi: je n'ai ab-so-lu-ment pas tout lu!!!! (je pourrais donc répondre par ton aaaaaaaaaaaaaaaaaaah ci-dessus ... :D )

Je ne peux que te parler de ces auteurs que je connais un peu, et cela n'est même pas encore la moitié de tous les grands philosophes de l'histoire! Raison en plus donc pour ne pas simplement "croire" ce que je te dis, mais aller vérifier toi-même, chercher des gens qui défendent d'autres idées que moi, essayer de bien comprendre ce qu'ils te disent et conseillent eux, puis réfléchir, tester, etc.

Quant à ta question "Y A-T-IL UN VRAI ET UN FAUX?": c'est une TRES bonne question car ... c'est la question même par laquelle la philosophie est née en Grèce, il y a environs 2500 ans. Y répondre en deux mots n'est pas facile, donc voici pour une fois un message plus long (encore ... ) que d'habitude.

LA SAGESSE.
A l'époque, en l'Athène d'il y a 2500 ans, on n'était pas dans l'ignorance absolue, bien sûr. Il y avait déjà des savoirs fort intéressants. On les appelait en général des "sagesses". Il y a toujours eu la "sagesse populaire" (celle que l'on retrouve encore dans les proverbes, telles que "un homme averti en vaut deux" ou "on n'attrape pas les mouches avec du vinaigre", etc.), mais il y avait aussi en Grèce ce qu'on appellait des "sages", des gens dont on disait qu'ils possèdaient un savoir extraordinaire, qui permettait de vivre beaucoup plus heureusement si on l'avait compris et si l'on essayait de faire comme eux.

Or très vite le problème était qu'il y avait DES sages, et non pas un seul. Alors comment savoir qui suivre? Qui était dans le vrai, et qui était un faux sage :?:

PYTHAGORE
Après avoir beaucoup discuté et longuement réfléchi, le célèbre mathématicien Pythagore (que tu connais peut-être déjà? Il s'agit de celui qui a inventé ce qu'on appelle désormais "le théorème de Pythagore") s'est dit que finalement, ce n'est tout de même pas très sérieux toutes ces histoires de sages. Si l'on voit ce qu'on appelle la "sagesse", un genre de savoir parfait et achevé, n'est-il pas bien plus raisonnable de se dire que seul un dieu peut posséder la sagesse, et donc que seul un dieu peut-être sage, en ce sens précis du mot?

Dans ce cas, ce qui nous caractérise nous, êtres humains, ce n'est pas tellement que l'un ou l'autre d'entre nous possède la sagesse (sophia en grec), mais que certains d'entre nous (voire beaucoup?) DESIRENT la sagesse, AIMENT la sagesse, comme un amant aime la personne aimée: on adore être à côté d'elle, on adore parler avec elle, on adore apprendre QUI elle est plus précisément, sachant que dans toute amour il y a une part de mystère, qu'il y aura toujours quelque chose que nous ne savons pas encore de la personne aimée, et que nous aimerions bien savoir aussi. Ainsi y a-t-il toujours quelque chose à "conquérir" dans l'aimée. Ainsi peut-on dire aussi qu'on ne la "possède" jamais entièrement, qu'il faut toujours aller plus loin, toujours faire encore un effort (mais peut-on appeler "effort" ce qu'on adore faire .. ?).

"Aimer" en grec classique (le grec qu'on parlait à l'époque) se traduit par le verbe philein. "J'aime" c'est philo. Et voici qu'était née la "philo-sophia", et en même temps les "philo-sophes", ceux qui aiment la sagesse, mais qui reconnaissent qu'étant humains, jamais ils ne la possèderont entièrement!

De cette façon Pythagore avait donc trouvé un moyen pour distinguer le vrai du faux: un homme qui dit posséder la sagesse, ne peut qu'être dans le faux, puisque seul un dieu peut l'avoir. Quelqu'un qui désire devenir plus sage, en revanche, fait exactement ce qu'il faut comprendre par "être un philosophe". Il est donc dans le vrai, au sens où il est un vrai philosophe.

Or tu vas peut-être me dire: oui d'accord, c'est très beau tout ça, mais cela ne résoud pas mon problème. Car s'il suffit de désirer savoir toujours plus pour être un philosophe, beaucoup de gens sont des philosophes, et ... il se fait qu'ils ne pensent pas toujours la même chose! Si donc un philosophe dit avoir découvert telle ou telle vérité, et un autre dit que cela n'est pas vrai du tout, comment savoir qui a raison :?:

PLATON.
C'est là que Platon entre sur scène. Platon était également un Grec, et c'est de lui qu'on dit qu'il a réellement institué la philosophie. On peut même lire toute son oeuvre comme étant une longue réponse à la question "qu'est-ce que la philosophie?". Une fois qu'il avait ainsi lancé cette nouvelle activité humaine, des dizaines milliers de gens l'ont prolongé, à ce point que 2500 ans après, au XXe siècle, un autre très grand philosophe, Whitehead, a pu dire que finalement toute l'histoire de la philosophie n'était que des "apostilles à Platon"!

Dans l'un de ses premiers livres (qui s'appellent des "Dialogues" ... en effet, Platon n'a écrit que des Dialogues, jamais un livre signé "Platon", où il exposait SA doctrine, ce qui est déjà une façon particulière de répondre à la question de ce qu'est la philosophie, mais je reviens là-dessus), qui s'intitule Le Banquet (et qu'il faut absolument lire, éventuellement même avant Kant, car c'est un livre beaucoup plus petit mais très important en philosophie et avant tout très intéressant et très agréable à lire!!!!), il reprend à sa façon l'idée de Pythagore concernant le philosophe:

Platon a écrit :- D'un autre côté, il est à mi-chemin entre la sagesse et l'ignorance. Voici en effet ce qui en est. Il n'y a pas de dieu qui philosophe, ni qui désire devenir sage (car il l'est), pas plus que s'il y a un quelconque autre sage, il ne philosophe. Mais, de leur côté, les ignorants ne philosophent pas non plus ni ne désirent devenir sages: car c'est précisément là le malheur de l'ignorance, que tel qui n'est ni beau, ni bon, ni intelligent, s'imagine l'être suffisamment. Celui qui ne pense pas être dépourvu n'a donc pas le désir de ce dont il ne croit pas avoir besoin d'être pourvu.
- Dans ces conditions, dis-je, quels sont, Diotime, ceux qui philosophent, puisque ce ne sont ni les sages, ni les ignorants?
- Voilà qui est clair, dit-elle, même un enfant le verrait à présent: ce sont les intermédiaires entre l'une et l'autre espèce (...) étant philosophe, il soit intermédiaire entre le sage et l'ignorant.


Le philosophe, pourrait-on dire, est ainsi celui qui est toujours "en chemin" vers la sagesse, sachant que jamais il ne la possèdera entièrement, et que donc jamais il pourra un jour s'asseoir au bord de la route et se dire "voilà, j'ai trouvé!", maintenant je suis un sage!

PENSER DIFFEREMMENT.
Or comme tu le sais ... la terre est vaste. Elle contient beaucoup de contrées, beaucoup de régions fort différentes les unes des autres. Dès lors, quand un philosophe se met en route, il se peut qu'il rencontre de toutes autres choses qu'un autre, qui a commencé à marcher dans une autre direction. Alors il est évident qu'ils vont découvrir peut-être certaines choses semblables, mais aussi beaucoup de choses tout à fait différentes voire contradictoires.

En soi, cela n'est pas très "grave" pour la "vérité". Seulement, cela signifie qu'il faut bien se demander, en lisant un philosophe, QUELLE région il est en train d'explorer. Quand il nous dit qu'il ne voit que du sable et du sable et du sable, partout où il va, on pourra facilement lui dire, nous qui habitons dans la forêt, que c'est quelqu'un qui délire, voire qu'il est un imposteur, qu'il ment, qu'il nous veut même peut-être du mal (car sinon pourquoi "mentir"?) etc. Mais cela n'est pas très sérieux. Le monde ne se limite pas à ce que nous pouvons voir immédiatement nous-mêmes, à ce qui est évident pour nous (voir aussi l'exemple du cercle donné par Spinoza dans l'Ethique livre 2 proposition XLVII ou 47 scolie).

Voici donc déjà un premier avantage de lire de la philosophie: on y apprend comment on peut penser les choses tout à fait différemment, d'une façon à laquelle on n'aurait jamais pensé spontanément nous-même. Parfois on peut reconnaître certaines choses, bien sûr, quand un philosophe parle de choses que nous pensions déjà aussi, mais plus vaguement, sans trop le savoir. N'empêche que tout grand philosophe a toujours beaucoup plus à dire que juste expliciter ce qu'on savait déjà implicitement. Ce qui nous amène au deuxième avantage, qui demandera un petit détour par les grecs de nouveau avant de pouvoir être clair.

PHILOSOPHIE ET SCIENCES EXACTES.
A l'époque de Platon, il n'y avait pas encore ce qu'aujourd'hui on appelle "les sciences exactes". Celle-ci se caractérisent par une méthode qui n'a été inventée qu'au XVIIe siècle, la méthode "expérimentale". Avant, pour mieux connaître la nature, on faisait des observations, puis on combinait entre elles ses "données empiriques", on les comparait rationnellement, notamment à l'aide de la mathématique, et ainsi on pouvait mettre en ordre, classifier ces données, ce qui permettait déjà une première compréhension, une première idée plus vraie de la réalité que les idées des observations seules, sans comparaison. C'est ce qu'on appelait la "philosophie de la nature".

Au XVIIe on a découvert que pour savoir comment est véritablement la nature, il vaut mieux s'y prendre autrement, et essayer de ne pas s'en tenir à des "observations", mais modifier activement la nature, la changer puis voir comment elle réagit à ces interventions de l'homme. On va ainsi produire des "données expérimentales", puis de nouveau combiner ces données entre elles etc. Cela nous a permis de développer une connaissance beaucoup plus approfondie de la nature, à ce point que la "philosophie de la nature" n'existe quasiment plus, tandis qu'à l'époque de Platon, elle était l'une des branches majeures de la philosophie.

Freud.
C'est la raison pour laquelle quelqu'un comme Freud, par exemple, s'est dit qu'en fait, ce serait tout de même chouette si on pouvait obtenir un même type de vérités pour cette partie de la nature qu'est le cerveau humain. L'idée en tant que telle n'était pas tout à fait nouveau (quelque part, Spinoza l'avait déjà eu), mais ce qui est nouveau chez lui, c'est la façon dont il a décidé de s'y prendre. A l'époque il y avait déjà une psychothérapie qui intéressait fort les médecins, et qui était l'hypnose. Or Freud avait l'impression que cette méthode ne permettait pas de connaître quelque chose de vrai concernant la personne hypnotisée, et que ce qu'une personne sous hypnose dit pourrait bien être "suggéré" par le thérapeute. On ne pouvait donc baser une science expérimentale sur de telles "données empiriques".

C'est pourquoi il a créé lui aussi un "dispositif expérimental", un genre de "laboratoire psychologique", qui consistait à mettre les personnes malades sur un divan, s'installer en tant que psychanalyste derrière eux, afin qu'ils ne le voient pas, puis appliquer une technique qu'il a baptisé la "libre association". Puis il a combiné ces données expérimentales entre elles, et comme tout bon philosophe, il s'est mis en chemin, il a sans cesse adapté ses théories quand de nouvelles données apparaissaient etc. Quel a été le résultat? Pour l'essentiel de son but: un échec. A la fin de sa vie, il a en effet clairement dit qu'il n'a pas réussi à inventer une méthode vraiment scientifique, en psychopathologie (= domaine qui étudie la souffrance psychique), que ses données ne sont pas vraiment plus fiables que celles issues de l'hypnose. Bref, la psychanalyse n'a pas fait avec la philosophie de l'âme ce que les sciences exactes ont pu faire avec la philosophie de la nature, elle n'a pas pu inventer une science psychopathologique à proprement parler.

Est-ce à dire qu'il ne faut plus lire Freud? Absolument pas, au contraire, il faut le lire! Seulement, il ne faut pas le lire comme si l'on lit un livre d'un scientifique, il faut le lire en tant que philosophe. C'est-à-dire en tant qu'il s'agit de quelqu'un qui DESIRE le savoir, qui cherche, et qui cherche passionnément. Qui a même découvert de toutes nouvelles contrées, de toutes nouvelles régions, en ce qui concerne la philosophie de l'âme.

Mais, pourrais-tu de nouveau objecter, à quoi bon de découvrir de nouvelles régions si le savoir qu'on en obtient n'est pas "scientifique", et donc pas "prouvée", et en ce sens pas nécessairement vrai, et peut-être, qui sait, même faux?

LA PHILOSOPHIE ET LA PRATIQUE.
C'est là qu'arrive le deuxième avantage de la philosophie. Car si la philosophie a été inventée pour créer une alternative par rapport au sage, c'était non seulement parce qu'on voulait pouvoir distinguer le vrai du faux autrement que le faisait le sage (qui se limitait à dire ce qui était vrai pour lui, sans aucune "preuve"). C'était aussi parce qu'on voulait offrir un alternative par rapport au deuxième aspect de la sagesse. Car la sagesse n'est pas seulement un savoir qui prétend être vrai, mais aussi un savoir qui, comme je l'avais dit au début, prétend pouvoir dire aux gens que faire pour devenir plus heureux.

Philosophie et bonheur.
C'est pourquoi Platon a dès le début dit qu'en fait, si le philosophe aime le vrai, ce n'est pas juste pour le savoir, pour connaître le vrai, par désir d'érudition (c'est-à-dire pour pouvoir se dire "ah, comme je sais beaucoup, moi!"). C'est surtout parce qu'il cherche autre chose, plus important encore: le Bien! Si le Bien est ce qui nous rend heureux, alors ... nous avons absolument besoin d'une idée vraie du Bien! Car le pire, ce serait se tromper sur ce qu'est le Bien. Croire qu'on doit faire ceci et cela pour devenir heureux, par exemple, puis constater à la fin de sa vie, quand c'est trop tard, qu'en fait ce qu'on obtient en faisant cela n'est pas du tout si "Bien" que ça, est même peu utile, après tout, ce serait fort dommage. C'est cela que chaque homme veut même éviter à tout prix.

La philosophie comme création de concepts.
Platon s'est donc dit qu'il ne nous faut pas juste une petite opinion personnelle concernant ce qu'est le Bien ("moi je pense ceci", "très bien, mais moi je pense plutôt cela"), ni une déclaration "dogmatique" (le bien, c'est ceci, et on ne peut pas en discuter!) telle que le faisaient les sages. Il faut quelque chose de plus solide. C'est ce qu'il a appelé une "Idée", et qu'on peut appeler aussi (je simplifie un peu) un concept. La philosophie s'est donc donnée pour tâche de "fabriquer des concepts". Qu'est-ce à dire?

Le philosophe, s'il aime la sagesse mais sait que jamais il ne la possèdera entièrement, s'est vite rendu compte qu'en fait, il cherche avant tout ... des idées! Il va donc inventer, créer de nouvelles façons de concevoir les choses, sachant que les idées qu'on a actuellement ne sont pas entièrement satisfaisantes. Il va se dire que si aujoud'hui nos idées et solutions ne fonctionnent pas à 100%, en ce qui concerne le bonheur, c'est que peut-être le problème est mal posé, dans notre façon actuelle de voir. Il va donc inventer de nouveaux problèmes, et les solutions qui vont avec. Ces solutions, ce sont des Idées philosophiques, ou des "concepts".

A partir de ce moment, le but n'est pas tellement de se dire "voilà, moi j'ai inventé LE seul concept véritable du Bien!". Le but est bien plutôt, comme le disait Platon, de "faire bouger la pensée", c'est-à-dire de proposer une toute autre façon de voir les choses. Cette nouvelle façon de voir n'est pas, en tant que telle, vraie ou fausse. Elle est plutôt, comme l'appelle Spinoza, un "modèle", une idée qui peut guider nos actions. Ce modèle n'est pas tellement là pour décrire l'ultime vérité de la nature telle qu'elle est (ce serait de nouveau confondre philosophie est sagesse), ce modèle, comme le dit Spinoza dans la préface à la 4e partie de l'Ethique, est avant tout inventé parce que "nous désirons former une idée de l'homme à titre de modèle de la nature humaine que nous puissions avoir en vue".

Les concepts comme "modèles" d'action humaine.
Quelle nature humaine Spinoza a-t-il en vue? Comme il l'a dit dans un autre livre à lui, qui s'appelle Traité de la réforme de l'entendement, il s'agit d'une nature humaine MEILLEURE. Qu'est-ce à dire?

C'est que toute la philosophie en effet ne fait que cela: créer une idée du type d'homme que nous désirons devenir, d'un meilleur homme que celui qui existe en règle générale pour l'instant. Inventer une nouvelle idée du Bien, c'est donc avant tout concevoir une AUTRE façon de vivre, et essayer d'expliquer pourquoi elle pourrait être meilleur. Non pas LE meilleur, car cela, on ne pourra pas le savoir (raison pour laquelle Spinoza dit que ce qu'il nous propose est de la vraie philosophie, mais non PAS la seule philosophie possible), mais meilleur d'un certain point de vue, tenant compte de certains problèmes.

Le concept comme solution d'un problème philosophique particulier.
C'est pourquoi il faut toujours se demander, en lisant un philosophe: "mais quel est son problème?". Quel problème spécifique sait-il résoudre avec tel ou tel concept? Si par exemple Spinoza dit qu'il n'y a pas de libre arbitre, que la volonté libre cela n'existe pas, tandis que juste après lui arrive l'un des plus grands philosophes de l'histoire de la philosophie, qui lui répond qu'en effet, tout est déterminé, mais cela seulement dans la nature, tandis que l'homme appartient à un autre règne encore, le règne de la liberté, et qu'être humain ce n'est possible que grâce au libre arbitre, on voit immédiatement que cela semble être contradictoire. Or comme nous sommes en philosophie et non pas en science, ce genre d'oppositions indiquent bien plutôt que probablement le problème que Kant a voulu résoudre avec sa philosophie, est un AUTRE problème que celui auquel s'est attaqué Spinoza, même si parfois ils semblent parler de la même chose.

Avantage pratique individuel.
Et c'est cela le deuxième avantage de la philosophie: si l'on désire comprendre, on ne peut jamais s'arrêter. On ne peut pas dire "ah voilà, j'ai compris, maintenant j'arrête!". Désirer comprendre, dit Platon, c'est savoir qu'une fois qu'on a compris quelque chose, on peut toujours comprendre davantage encore, on peut toujours poser le problème différemment, et alors obtenir des réponses différentes. L'avantage de se livrer à cet exercice, c'est que ... elle mettra notre pensée en mouvement, elle empêchera que nous restons fixés sur telle ou telle idée philosophique, car une telle fixation a pour risque de nous faire prendre pour une grande vérité ce qui n'est qu'une idée philosophique. Ce qui serait équivalent à ... être dans le faux! Ou comme le dit Socrate: savoir qu'on ne sait pas, c'est déjà acquérir du savoir. Savoir qu'une idée n'est pas prouvée, c'est déjà savoir!

Lire un maximum de philosophes différents te permet donc de te rendre compte de tout ce qu'on prend d'habitude pour des évidences, tandis que ce ne sont que des façons de penser non interrogées. Autrement dit, cela permet d'acquérir une "souplesse" intellectuelle qui est tout à fait nécessaire pour réellement pouvoir toujours comprendre plus.

Avantage pratique collectif.
Enfin, troisième avantage de la philosophie: on n'est pas obligé de juste "comprendre" en quoi consiste telle ou telle philosophie. On peut aussi essayer de transformer la réalité à l'aide de tel ou tel concept, telle ou telle idée philosophique. Non pas la réalité non humaine, bien sûr, car là nous avons besoin des sciences pour pouvoir interager efficacement, mais la réalité humaine.

Car prenons l'idée spinoziste qu'il n'y a pas de libre arbitre. Si l'on aborde la réalité humaine en pensant qu'il n'y a pas de libre arbitre, on doit réellement changer son comportement par rapport à soi-même et par rapport aux autres! On ne peut pas dire, par exemple, qu'une punition est "méritée" parce que celui qui est puni est "coupable", au sens où il aurait très bien pu faire autrement. Il faut se dire plutôt que le criminel qui a tué quelqu'un jamais n'aurait pu faire autrement. Mais à partir de ce moment-là, est-ce que cela a du sens de l'enfermer toute sa vie? D'un point de vue spinoziste il est fort douteux que juste sérieusement embêter les criminels pendant 20 ans aille en faire des gens meilleurs. Il faudrait bien plutôt commencer à songer à une façon de les apprendre comment vivre autrement, et pour cela, il faut commencer à comprendre les causes qui l'ont poussé au crime, et ainsi de suite.

Bref, si en science on essaie de trouver des idées qui sont "adéquates" (adaptées) à la réalité, c'est-à-dire des idées "vraies", en philosophie on essaie plutôt de voir autrement la réalité proprement humaine, sans pouvoir savoir si cette nouvelle idée est vraie ou non, et cela dans le but de rendre la réalité adéquate à cette idée (but inverse de la science donc!).

C'est dire que la philosophie a besoin non seulement de comprendre, mais surtout aussi de "faire": les "travaux pratiques", en philosophie, consistent à mettre en pratique telle ou telle idée, tel ou tel concept, quand on croit qu'il peut peut-être donner des résultats plus intéressants que notre propre façon actuelle de voir les choses.

Psychanalyse, philosophie et pratique.
C'est cela ce que font par exemple les psychanalystes: en matière de philosophie de l'âme, ils prennent certaines idées de Freud comme idées qui vont guider leur pratique de psychothérapeute, et cela va donner d'autres résultats que si l'on suit une thérapie cognitive. Or comme la psychologie n'est pas encore une science, mais toujours avant tout une "philosophie de l'âme", chaque courant s'adresse à un autre type de problèmes, raison pour laquelle on essaie aujourd'hui d'orienter les patients plutôt vers l'une ou l'autre forme de thérapie, en fonction de la maladie dont il souffre, sachant qu'aucune d'entre elles est déjà capable d'obtenir des idées/théories scientifiquement vraies.

CONCLUSION.
Conclusion: quand on lit de la philosophie et qu'on s'intéresse à la vérité (qu'on a même ce "terrible amour" de la vérité qui caractérise le philosophe, selon Platon), il ne suffit pas de lire et de mettre en question ce qu'on lit, il faut aussi FAIRE quelque chose! Il faut d'abord réellement mettre sa pensée en mouvement, pour comprendre comment il est tout à fait possible de voir les choses différemment que ce dont on a l'habitude, et ensuite réellement "appliquer" ces idées dans sa vie quotidienne pour voir "ce que cela donne".

* * *

Dernière chose: comme tu l'auras peut-être entre-temps compris, tout ce que je viens de dire n'est qu'UNE façon de répondre à ta question. D'autres gens ne seront pas du tout d'accord. Pour certains, même sur ce site, la philosophie EST une sagesse, donc un savoir achevé, où au fond tout est déjà dit, et qui est entièrement vraie. Pour eux, il ne reste que la troisième étape: appliquer ce savoir. Si tu veux davantage comprendre comment eux ils voient les choses, le mieux est peut-être de poser l'une ou l'autre question concernant ce que je viens de dire, de préférence sur un point qui te semble ne pas aller de soi, voire être faux. Avec un peu de chance, ils seront d'accord avec toi et expliqueront un peu leur point de vue!

Enfin, au cas où cela t'intéresse: beaucoup de ce que je viens d'écrire vient d'un livre tout à fait remarquable, que je ne peux que te conseiller de lire (encore un .. :D, et encore un qui n'est pas facile, d'ailleurs ...). Pour une fois ce n'est pas un livre écrit par un "grand philosophe" de l'histoire de la philosophie, mais par ce qu'on appelle un "commentateur", c'est-à-dire un philosophe qui essaie de mieux comprendre les grands livres de philosophie et qui explique (le plus rationnellement possible) comment il a compris la pensée de tel ou tel philosophe, afin de donner des idées aux autres lecteurs. Il s'agit de Monique Dixsaut, qui a écrit un livre sur Platon qui s'intitule: Platon. Le Désir de comprendre, publié par Vrin.

Bonne lecture!
:D

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Spinoza_Powa
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Messagepar Spinoza_Powa » 26 juil. 2008, 20:06

OH MON DIEU ! :lol:


J'ai appris beaucoup plus en 20 minutes de lecture qu'en 10 ans d'école :roll:


Merci Louisa ! Tu m'as fait comprendre que Spinoza n'était pas le seul philosophe et qu'il ne détenais pas la " sagesse " elle même. J'ai une subite envie ( une envie adéquate ! ) de lire tout ce qui a pu se faire en matière de philosophie.

" D'autres gens ne seront pas du tout d'accord. " Alors qu'ils s'expriment ! Je pense que ma question a été répondue plus que correctement.

Pourrais tu silteplait me faire une liste de livre à lire absolument :lol:

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nepart
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Messagepar nepart » 27 juil. 2008, 20:08

Spinoza_Powa a écrit :OH MON DIEU ! :lol:


J'ai appris beaucoup plus en 20 minutes de lecture qu'en 10 ans d'école :roll:


Merci Louisa ! Tu m'as fait comprendre que Spinoza n'était pas le seul philosophe et qu'il ne détenais pas la " sagesse " elle même. J'ai une subite envie ( une envie adéquate ! ) de lire tout ce qui a pu se faire en matière de philosophie.

" D'autres gens ne seront pas du tout d'accord. " Alors qu'ils s'expriment ! Je pense que ma question a été répondue plus que correctement.

Pourrais tu silteplait me faire une liste de livre à lire absolument :lol:


Louisa permet en effet au débutant comme nous de gagner beaucoup de temps, et personnellement je lui en suis très reconnaissant.

De mon côté, je te conseille La lettre à Menecée d'Epicure et Malaise dans la civilisation de Freud (pas besoin de pré-requis sur la psychanalyse).


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