Question importante.

Questions philosophiques diverses sans rapport direct avec Spinoza. (Note pour les élèves de terminale : on ne fait pas ici vos dissertations).

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Spinoza_Powa
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Question importante.

Messagepar Spinoza_Powa » 06 août 2008, 01:06

Bien, avant de commencer, je voudrai vous prévenir : Je n'ai absolument pas rechercher si les sujets existaient déjà ! Donc ne m'en veuillez pas :oops: PS : ( ah ok le mek qui met un PS au début de son message, comme c'est peu courant... ) Je suis actuellement en lecture de Machiavel, je vous le conseil vivement, je tiens à lire ce livre avant de commencer la liste que Louisa m'a passée. Bref venons en au sujet !


Je suis donc dans une phase où tout ce que tout le monde dit me paraît absolument ridicule, je ne pourrais vous faire de citations précises mais vous savez de quoi je parle, les pseudos-philosophe qui se croient si supérieur aux autres être humains. Je ne peux m'empêcher de les remettre à leur places, mais c'est là que 3 problème se posent :



- Du haut de mes 13 ans, absolument personne ne me prend au sérieux dans mes propos, à croire que tout ces débiles pensants que l'intelligence vient avec les expérience de la vie, ce qui est en partie vrai je vous l'accorde ! Mais est-ce une raison pour ne pas m'écouter dans quoi que je dise ? Moi homme guider par la raison :roll: m'enfin je ne les déteste pas puisqu'ils suivent de la nature de dieu.

- Malgré le fait que personne ne me prenne au sérieux, je ne peux absolument pas m'empêcher d'essayer de remettre tout le monde à sa place ! Et c'est difficile car il faut traité de la nature des sentiments et tout ça ce qui est hyper dur mais pourtant je n'arrête pas de me lancer dans ce genre de combats verbaux !

- Et de ce fait, je passe soit pour un monstre sans cœur et sans aucune conscience ( quand je dit qu'il faut agir avec raison et non avec ses sentiments ), sois pour quelqu'un qui fait partie d'une secte ( quand je parle de la nature divine, et de mes penchants panthéistes et tout ça )

Et oui, passer pour un monstre et un sectaire devant des personnes " idiotes " ( je sais pas si c'est très intelligent de traiter les autre d'idiot mais bon ) c'est très embêtant, donc je voulais savoir, vous Spinozistes confirmés qui avait l'habitude de voir des attardés mentaux, ( j'emploie ce terme pour souligner le manque d'intelligence de 90% des êtres humains. ) que faites vous ?

Au plaisir de vous lire. ( j'ai très honte de ce message car beaucoup de propos haineux y sont, ce qui prouve que je peux éprouver une haine et par conséquent ça prouve aussi que ma raison se fait littéralement exploser par quelques causes extérieures. )

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Louisa
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Messagepar Louisa » 06 août 2008, 02:57

Bonjour Spinoza_Powa,

merci de ta question! Dans l'espoir que d'autres participants au forum vont te répondre, voici une première tentative.

Comme tu es visiblement en train d'"expérimenter" le spinozisme (ce qui est une excellente idée!!) je te réponds seulement à partir du point de vue de Spinoza (ou de ce que je crois avoir compris pour l'instant de Spinoza ... à toi de vérifier).

Première chose: tu dis avoir "honte" de ce message puisqu'il montre clairement que tu éprouves de la Haine et que donc tu es soumis aux causes extérieures et n'agis pas entièrement sous la conduite de la raison. En effet, c'est bien ce qu'on peut (notamment) lire dans ce que tu écris. Mais n'oublie pas que la Honte aussi est ... une idée inadéquate! Comme Spinoza le dit dans le splendide chapitre XXXI de l'Ethique 3: "La Honte est une Tristesse qu'accompagne l'idée d'une action dont nous imaginons que d'autres la blâment". Or je ne vois pas QUI, ici sur ce forum, te blâmerait du fait même que tu nous soumets ce problème, au contraire ... ! Tu poses une question intéressante, donc on va plutôt t'apprécier au lieu de te blâmer.

Puis n'oublie pas la proposition 4 de l'Ethique 4 (E4P4): "Il ne peut pas se faire que l'homme ne soit pas une partie de la Nature, et puisse ne pâtir d'autres changements que ceux qui peuvent se comprendre par sa seule nature, et dont il est cause adéquate". Dès lors, il est tout à fait normal que toi aussi, comme n'importe quelle autre partie de la Nature, tu es soumis de temps en temps aux Affects-passions. Rien d'étonnant ou de scandaleux là-dedans!

Spinoza_Powa a écrit :Je suis actuellement en lecture de Machiavel, je vous le conseil vivement, je tiens à lire ce livre avant de commencer la liste que Louisa m'a passée.


Machiavel est un excellent choix (il s'agit sans doute d'un de ces auteurs qui auraient dû figurer dans la liste provisoire que j'ai faite)!! D'ailleurs, quand tu liras le Traité Théologico-Politique de Spinoza, tu verras en quoi celui-ci est d'accord avec Machiavel (auteur très important pour Spinoza) et en quoi il croit pouvoir lui-même aller plus loin encore.

Spinoza_Powa a écrit :Je suis donc dans une phase où tout ce que tout le monde dit me paraît absolument ridicule, je ne pourrais vous faire de citations précises mais vous savez de quoi je parle, les pseudos-philosophe qui se croient si supérieur aux autres être humains. Je ne peux m'empêcher de les remettre à leur places, mais c'est là que 3 problème se posent :

- Du haut de mes 13 ans, absolument personne ne me prend au sérieux dans mes propos, à croire que tout ces débiles pensants que l'intelligence vient avec les expérience de la vie, ce qui est en partie vrai je vous l'accorde ! Mais est-ce une raison pour ne pas m'écouter dans quoi que je dise ? Moi homme guider par la raison m'enfin je ne les déteste pas puisqu'ils suivent de la nature de dieu.


il est évident que ce n'est pas parce que tu n'as que 13 ans qu'on ne doit pas te prendre au sérieux. A 13 ans, dans d'autres cultures que la culture occidentale, on est censé être un adulte et on est traité ainsi! Or pour autant que je l'aie compris, tu vis dans une culture occidentale. Alors hélas, on a tendance, effectivement, à ne pas trop prendre au sérieux les jeunes hommes de 13 ans.

Or du coup ... ces gens dont tu parles ne sont peut-être pas si stupides que ça ... ? Car on pourrait s'imaginer que dans une culture où des garçons de 13 ans en règle générale ne sont pas pris aux sérieux mais considérés comme des "enfants", on traite ces jeunes hommes effectivement ainsi. Or souviens-toi que Spinoza dit (Ethique 4) que l'homme est un "animal social". Et partant, quand on dit sans cesse à des enfants de 13 ans qu'ils ne sont "que" des enfants, ceux-ci souvent n'ont pas beaucoup de choix, ils vont se comporter ainsi! Par conséquent, il est tout à fait VRAI qu'en régle générale, quelqu'un qui a 13 ans n'a pas encore grand-chose à dire, puisqu'il se conforme, bien sûr, à ce que les adultes attendent de lui.

Bref, que les gens aient tendance à ne pas trop te prendre au sérieux, c'est peut-être tout à fait normal, au sens où cela ne dit rien de toi en tant que personne, mais montre seulement en quoi ces gens appartiennent bel et bien à la culture occidentale, culture qui a de très grands avantages mais aussi quelques désavantages ... ?

Spinoza_Powa a écrit :- Malgré le fait que personne ne me prenne au sérieux, je ne peux absolument pas m'empêcher d'essayer de remettre tout le monde à sa place ! Et c'est difficile car il faut traité de la nature des sentiments et tout ça ce qui est hyper dur mais pourtant je n'arrête pas de me lancer dans ce genre de combats verbaux !

- Et de ce fait, je passe soit pour un monstre sans cœur et sans aucune conscience ( quand je dit qu'il faut agir avec raison et non avec ses sentiments ), sois pour quelqu'un qui fait partie d'une secte ( quand je parle de la nature divine, et de mes penchants panthéistes et tout ça )


Peut-être que ce serait intéressant de davantage méditer l'E4P7? Cette proposition explique que "Un affect ne peut être contrarié ni supprimé que par un affect contraire et plus fort que l'affect à contrarier". Cela signifie que malheureusement, il ne suffit pas de dire aux gens ce que l'on croit être vrai, car alors on espère traiter par le biais d'un peu de "raison" ce qui est avant tout de l'ordre des affects. Or en réalité, on ne peut contrarier un affect, un sentiment, que .. par un autre affect!

C'est pourquoi toute la difficulté (mais aussi tout le plaisir!) consiste non pas à "raisonner" les gens, mais à trouver un moyen pour les AFFECTER d'une telle façon que ce que tu crois être vrai, les touche vraiment. Il faut donc essayer d'augmenter leur JOIE, au lieu de leur dire qu'ils ont tout mal compris et que toi tu vas les expliquer comment les choses sont en réalité. Car si tu fais cela, tu les obliges à contempler leur "impuissance", c'est-à-dire tu les affectes de Tristesse, comme le dit l'E3P55. Et par là même, tu DIMINUES leur puissance d'agir et de penser, tandis que justement, en leur expliquant ce que tu crois être vrai, tu espères que cela va AUGMENTER leur puissance de penser.

Autrement dit: on ne peut pas se contenter d'expliquer simplement aux gens ce qu'on croit être vrai. On doit avant tout se demander QUI ils sont, POURQUOI ils pensent ce qu'ils pensent (c'est-à-dire: pourquoi ils ont de bonnes raisons pour adhérer à l'idée qu'ils défendent), puis chercher à RENFORCER leur puissance en les affectant de Joie, au lieu de juste leur dire qu'on croit qu'ils se trompent!

Spinoza_Powa a écrit :Et oui, passer pour un monstre et un sectaire devant des personnes " idiotes " ( je sais pas si c'est très intelligent de traiter les autre d'idiot mais bon ) c'est très embêtant, donc je voulais savoir, vous Spinozistes confirmés qui avait l'habitude de voir des attardés mentaux, ( j'emploie ce terme pour souligner le manque d'intelligence de 90% des êtres humains. ) que faites vous ?


comme tu l'as déjà compris toi-même: ce n'est en effet pas très intelligent de traiter les autres d'idiots ... :D.

Si tu trouves que ton interlocuteur manque d'intelligence quand il n'est pas d'accord avec toi, tu ne fais rien d'autre, d'un point de vue spinoziste, que de le "mépriser", c'est-à-dire de "faire" de lui, "par Haine, moins d'état qu'il n'est juste" (E3 Déf. des Affects XXII). Car alors tu présupposes que ce qui est la cause de ton idée à toi, c'est "l'intelligence" , tandis que ce qui serait la cause de l'idée de l'autre, ce serait le "manque de connaissance". Le problème, c'est que RIEN ne permet de savoir cela AVANT d'avoir BIEN réfléchi aux raisons que l'autre a pour croire en l'idée qu'il te propose. Et pour pouvoir connaître ces raisons, il faut vraiment ... d'abord prendre l'autre au sérieux, c'est-à-dire réellement essayer de bien bien comprendre les raisons qu'il a pour défendre telle ou telle idée (et donc réellement présupposer que peut-être il a raison!!). Souvent, on constate qu'ayant fait un effort pour comprendre cela, on comprend aussi comment c'est bel et bien très intelligent de l'autre de penser ainsi. Puis cela permet aussi de mieux interroger et/ou expliciter les raisons qu'on a nous-mêmes pour croire en les idées qu'on défend (voire pour détecter quelques erreurs, car étant nous aussi une partie de la Nature, on ne peut qu'avoir quelques idées inadéquates nous aussi!).

Enfin, dernier avantage d'une telle approche: en prenant l'autre au sérieux, il se sentira moins méprisé, voire même apprécié par toi. Tu l'affecteras donc de Joie, précisément ce qu'il faut pour qu'il puisse éventuellement réellement comprendre en quoi tu as raison, ou, le cas échéant ... te montrer en quoi tu te trompes réellement, ce qui est tout aussi intéressant à savoir, non?
Bien cordialement,
L.

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Messagepar Spinoza_Powa » 06 août 2008, 03:57

Justement Louisa ! C'est en examinant les causes de tels dits que l'idée d'abrutisme ( ce mot existe t'il ? ) me vient à l'esprit : Pourquoi ces gens ne me prennent t'ils pas au sérieux ? Car il me pense au même niveau de connaissance que eux à mon age. Et au lieu d'essayer de me comprendre et de comprendre mes propos, ils les rejettent absolument avec le pretexte de mon age.

Petit exemple : Je débattais de la religion avec ma mère, je suis un ex-chrétien et elle, en parfaite femme non-argumentée me dit : Il faut croire en dieu c'est tout, j'ai eu beau lui sortir tout les arguments crédibles, évidents, possibles etc... Elle a remit mon athéisme ( disons plutôt panthéisme ) sur le dos d'une soit-disant " crise d'adolescence ". Enfin bref je suis pas là pour raconter ma vie

Et oui qu'elle est belle l'expérience de la vie, ça créer à coup sûr des être plein d'argument, plein de logique et plein de répartie. ( Ironie )

Devant une telle attitude crois moi j'ai beaucoup essayer d'avoir l'approche dont tu parles dans ton message, mais nom d'une frite que c'est dur ! M'enfin je prie la substance pour qu'un jour j'ai assez de raison pour vaincre cet horrible pulsion de haine que j'éprouve sur le coups de leur ignorance. :lol:

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Messagepar Louisa » 06 août 2008, 04:11

Spinoza_Powa a écrit :Justement Louisa ! C'est en examinant les causes de tels dits que l'idée d'abrutisme ( ce mot existe t'il ? ) me vient à l'esprit : Pourquoi ces gens ne me prennent t'ils pas au sérieux ? Car il me pense au même niveau de connaissance que eux à mon age. Et au lieu d'essayer de me comprendre et de comprendre mes propos, ils les rejettent absolument avec le pretexte de mon age.

Petit exemple : Je débattais de la religion avec ma mère, je suis un ex-chrétien et elle, en parfaite femme non-argumentée me dit : Il faut croire en dieu c'est tout, j'ai eu beau lui sortir tout les arguments crédibles, évidents, possibles etc... Elle a remit mon athéisme ( disons plutôt panthéisme ) sur le dos d'une soit-disant " crise d'adolescence ". Enfin bref je suis pas là pour raconter ma vie

Et oui qu'elle est belle l'expérience de la vie, ça créer à coup sûr des être plein d'argument, plein de logique et plein de répartie. ( Ironie )


:lol:

En tout cas, on ne peut pas attendre des gens de comprendre nos idées à nous (indépendamment de quel âge on a), on ne peut qu'essayer de comprendre leurs idées à eux ... !

Si ta mère ne sait pas vraiment t'expliquer pourquoi pour elle c'est important de croire en un Dieu chrétien, alors encore une fois, il faut lire Immanuel KANT, car lui, il explique TRES bien en quoi cela peut être raisonnable d'y croire!!

Enfin, encore une fois, on vit dans une culture où en principe, un jeune homme de 13 ans n'a REELLEMENT pas grand-chose à dire! Il faudra donc un peu de patience: que les gens ne te prennent pas au sérieux n'a RIEN à voir avec toi en tant que personne (ni avec eux ou avec leur intelligence à eux), mais s'explique uniquement sur base du fait qu'ils ont, à raison, l'habitude de ne pas pouvoir attendre grand-chose des garçons de ton âge. Il faut donc leur laisser le temps de découvrir que toi, tu lis les philosophes et tu y réfléchis, donc tu as déjà quelques idées à défendre (peut-êtrê même plus d'idées que ceux qui sont beaucoup plus âgés mais qui pour un tas de raisons n'ont pas l'occasion de s'adonner à ce genre de réflexions ...)!

Spinoza_Powa a écrit :Devant une telle attitude crois moi j'ai beaucoup essayer d'avoir l'approche dont tu parles dans ton message, mais nom d'une frite que c'est dur ! M'enfin je prie la substance pour qu'un jour j'ai assez de raison pour vaincre cet horrible pulsion de haine que j'éprouve sur le coups de leur ignorance


rappelons la dernière phrase de l'Ethique: "Mais tout ce qui est remarquable est difficile autant que rare" ... :D

Sinon ... est-ce que tu es certain que tu ne détestes que leur ignorance, ou est-ce que cette pulsion de Haine a inévitablement aussi à voir avec le fait qu'ils ne te prennent pas au sérieux ... ? Car ne pas être pris au sérieux, c'est tout sauf agréable. C'est même de l'ordre du Mépris. Et comme Spinoza l'explique: il est tout à fait normal qu'on haît celui qui semble nous mépriser. Or encore une fois ... est-ce bien TOI qu'ils méprisent? Ou bien ne peuvent-ils simplement pas encore comprendre en quoi il existe autant de bonnes raisons pour croire en un Dieu chrétien (voire Kant) que pour ne plus y croire et adopter une position panthéiste? Et si c'est une question de compréhension: il faut peut-être faire un peu plus d'effort pour leur faire comprendre? Ce qui implique nécessairement: D'ABORD comprendre en quoi leurs idées à eux ne sont pas si stupides que ça ... ?
:D
L.

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Messagepar Spinoza_Powa » 06 août 2008, 15:02

Je ne vois absolument pas comment un philosophe peut-être sérieux en écrivant des thèses comme " cela peut-être raisonnable de croire en "dieu" tel que les chrétiens le conçoivent " 8O Y a t'il une seule logique à ce qu'un barbu crée un humain du bout de son doigt divin ? ( j'exagère bien évidemment ) Es-tu Chrétienne Louisa ?



" Ce qui implique nécessairement: D'ABORD comprendre en quoi leurs idées à eux ne sont pas si stupides que ça ... ? " Bien, je pense maintenant disposer d'une assez grande motivation pour pouvoir laisser ma haine de coté et le transformer en amour ( que c'est simple la vie ) je vous tiendrai au courant.
8-)

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Messagepar Louisa » 06 août 2008, 15:29

Spinoza_Powa a écrit :Je ne vois absolument pas comment un philosophe peut-être sérieux en écrivant des thèses comme " cela peut-être raisonnable de croire en "dieu" tel que les chrétiens le conçoivent " Y a t'il une seule logique à ce qu'un barbu crée un humain du bout de son doigt divin ? ( j'exagère bien évidemment ) Es-tu Chrétienne Louisa ?


non je ne suis pas chrétienne, en matière de dieux c'est plutôt le polythéïsme ou le panthéïsme qui m'attire, mais je ne m'en occupe pas vraiment.

Sinon les philosophes chrétiens (il y en a beaucoup, et de très grands!!) ne vont pas forcément prendre toutes les histoires de la Bible à la lettre. Il peut s'agir de métaphores, par exemple, qui aident ceux qui n'ont pas le temps ou l'occasion d'approfondir (les croyants non philosophes) à comprendre et à se souvenir de l'essentiel du message (dans l'exemple que tu donnes: le message que Dieu a créé l'homme, ou en des termes spinozistes, que l'homme est un produit de la puissance infinie de Dieu). Autrement dit: on n'est pas obligé de réduire à la Bible à un ensemble de conneries ... quand on y réfléchit un peu sérieusement, c'est un livre très intéressant.

D'ailleurs si cela t'intéresse, je ne peux que tu conseiller vivement la lecture du Traité Théologico-Politique de Spinoza (dans la traduction de Charles Ramond, si tu la trouves), où Spinoza a exactement fait cela: prendre la Bible au sérieux, et essayer de comprendre maximalement ce qu'elle essaie de nous dire, quel message elle essaie de véhiculer, et cela en étudiant le texte de la manière la plus "scientifique" possible. Ce qui veut dire, comme tu le sais, qu'il l'a étudiée avec "la même liberté d'esprit qu'on a coutume d'apporter dans les recherches mathématiques", liberté d'esprit qui consiste à tâcher de "ne pas rire des actions des hommes, de ne pas les déplorer, encore moins de les maudire - mais seulement de les comprendre" (Traité Politique 1/4).

Le résultat est tout à fait passionnant. Spinoza n'y abandonne pas du tout sa propre thèse concernant Dieu, mais il réussit (à mes yeux) néanmoins très bien à nous faire comprendre la "logique" derrière le christianisme, et donc aussi son "utilité", dans certaines circonstances précises.
Bonne continuation!
L.

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Messagepar Spinoza_Powa » 06 août 2008, 15:36

Aaaaaaaaaaaaaaaaaa, j'aurais du me prendre ce livre là en premier ! m'enfin je le met en tête de liste après Machiavel ( il est fort ce Machiavel ).










Merci pour ces réponses Louisa. A bientôt :D .

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Messagepar saxophil » 06 août 2008, 18:33

Salut spinoza-powa....little big man de la philosophie.
C'est marrant, tu me fais penser à l'héroine du livre de jostein gaarder "le monde de sophie"...jeune fille se posant des questions existentielles en conflit elle aussi avec sa mère....engluée dans ses soucis d'adulte et ne comprenant pas que son ado de fille puisse échanger des idées avec un érudit de la philo....
AH ces parents,quand on est serieux :aimer la philo ou autre sujet ça va pas....ceci dit étant moi aussi papa d'un garçon(il n' a que 7 ans) je serais assez fier de voir mon fils passioné par spinoza et machiavel,c'est tout à ton honneur tu as du mérite...
Sinon les conseils judicieux de louisa peuvent t'apporter des éléments de réflexion.....je pense qu'elle a dit l'essentiel je ne saurais quoi apporter de plus....

En tant que père de famille je peux essayer de comprendre les adultes de ton entourage,adultes n'aimant pas trop être remis en question qui plus est par un jeune de ton age,je sais que c'est stupide mais c'est souvent la manière de fonctionner chez les parents..
De plus la philosophie et en particulier spinoza n'étant pas vraiment le sujet de conversation principal au môment ou toute la famille se retrouve,il est possible que ton entourage se sente décontenancé par ton argumentaire.....Bref pour pas perdre la face,on oppose la fameuse "expérience de la vie"si chère aux adultes,à ton savoir en matière de philo considéré peut-être comme abstrait et "kabbalistique"par ta famille...opposition qui cherche à te renvoyer dans les cordes par un: "il me casse les noix ce gamin avec ces trucs d'intello..."

Ne te vexe surtout pas, j'essaye juste de les comprendre..
Tout ça pour dire que tu as bien raison de te passioner pour une chose aussi noble et porteuse de joie que la philo....
Mais fais bien attention de ne pas te montrer trop pédant....ça vexe souvent parfois....
Je pense que tu es un garçon très intelligent ,tu sauras très bien faire la part des choses....

cordialement ..
Bonne soirée

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Messagepar Spinoza_Powa » 06 août 2008, 20:30

saxophil ton message m'emplit de joie :lol:, deviendrai-je orgueilleux ?

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Messagepar nepart » 06 août 2008, 21:08

Spinoza_Powa a écrit :Justement Louisa ! C'est en examinant les causes de tels dits que l'idée d'abrutisme ( ce mot existe t'il ? ) me vient à l'esprit : Pourquoi ces gens ne me prennent t'ils pas au sérieux ? Car il me pense au même niveau de connaissance que eux à mon age. Et au lieu d'essayer de me comprendre et de comprendre mes propos, ils les rejettent absolument avec le pretexte de mon age.

Petit exemple : Je débattais de la religion avec ma mère, je suis un ex-chrétien et elle, en parfaite femme non-argumentée me dit : Il faut croire en dieu c'est tout, j'ai eu beau lui sortir tout les arguments crédibles, évidents, possibles etc... Elle a remit mon athéisme ( disons plutôt panthéisme ) sur le dos d'une soit-disant " crise d'adolescence ". Enfin bref je suis pas là pour raconter ma vie

Et oui qu'elle est belle l'expérience de la vie, ça créer à coup sûr des être plein d'argument, plein de logique et plein de répartie. ( Ironie )

Devant une telle attitude crois moi j'ai beaucoup essayer d'avoir l'approche dont tu parles dans ton message, mais nom d'une frite que c'est dur ! M'enfin je prie la substance pour qu'un jour j'ai assez de raison pour vaincre cet horrible pulsion de haine que j'éprouve sur le coups de leur ignorance. :lol:


J'ai moi même essayer en vain d'argumenter avec ma mère, mais ce fut un échec.
J'ai hésité entre abandonné ou revoir mon argumentaire, y aller progressivement, mais au final je pense que prendre beaucoup de temps à remettre en cause les profondes croyances de ma mère, est moins utile que beaucoup de choses, car cela ne la rends pas malheureuse (de croire en dieu), et que pour le moment je ne suis même pas heureux moi même, donc je préféré penser à moi tout en lui fessant intégré certains principes tel que le ne te préoccupe pas des choses passés...


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