La recherche du sens dans la nature

[Joie Naturelle]

A propos de Spinoza, je me demandais s'il croyait complètement en l'indifférence de la nature, et surtout à son absence de recherche de sens. Jusqu'à une date très récente, je pensais que la nature "agissait" complètement par nécessité, et que toute idée de recherche de sens ne pouvait s'appliquer qu'à l'homme. Mais l'homme n'étant qu'une partie de la nature, ne pourrait-on pas dire que toute recherche de sens n'est pas vaine dans la nature ? Pourquoi l'homme chercherait-il un sens à ses actes si la nature n'en faisait pas autant ? Parce qu'il pense ? Mais les animaux ne pensent pas comme nous, et cependant, leurs gestes ont du sens : une femelle prendra son petit dans sa gueule pour le mettre à l'abri des prédateurs.

Par ailleurs, si l'homme réagit lui-même par nécessité, c'est que la recherche de sens est dans l'enchaînement des causes à effets, c'est à dire dans la nature, du moins dans la sienne.
Cela rejoint une autre idée exposée par Spinoza : celle qui dit que la Dieu la Nature est chose pensante. En quoi la Nature pourrait-elle être chose pensante, si ce n'est à travers l'homme ?

[hokousai]

A propos de Spinoza, je me demandais s'il croyait complètement en l'indifférence de la nature,

lire vers le milieu de la lettre XXXII à Oldenbourg " je crois en effet qu'il y a dans la nature une puissance infinie de penser .... ""

[Louisa]

Bonjour Flumigel,

à mon sens, la "nature" en effet est toujours à la recherche d'un sens, seulement, elle ne l'est pas dans son essence, elle ne l'est qu'en tant qu'elle est un ensemble infini de modes finis. Car qu'est-ce que chercher un sens dans sa vie ... ? N'est-ce pas trouver une "chose/cause" capable de produire notre bonheur? Et partant, c'est-ce pas trouver quelque chose qui augmente notre puissance à nous, ou plutôt à moi, moi Louisa, moi Flumigel etc?

Autrement dit, de prime abord j'aurais tendance à croire que dans le spinozisme "chercher un sens" est équivalent à "chercher un bien suprême". Or sachant que tout bien n'existe que par rapport à un mode de la substance (est bon ce qui augmente la puissance de tel ou tel mode), et non pas par rapport à l'essence de la substance (qui de toute façon a déjà une puissance infinie), je crois que la recherche d'un sens (qui est une activité plus éthique qu'épistémologique) n'est propre qu'aux modes de la substance, et non pas à son essence. Or les modes ne sont pas moins "naturels" que l'essence même de la substance, donc en cela (en ce que la substance a une infinité de modes, humains et autres) la "Nature" est bel et bien à la recherche d'un sens, ou plutôt (vu l'infinité du nombre de modes), à DES sens. Qu'en penses-tu ... ?
L.

[sescho]

A propos de Spinoza, je me demandais s'il croyait complètement en l'indifférence de la nature, et surtout à son absence de recherche de sens. Jusqu'à une date très récente, je pensais que la nature "agissait" complètement par nécessité, et que toute idée de recherche de sens ne pouvait s'appliquer qu'à l'homme. Mais l'homme n'étant qu'une partie de la nature, ne pourrait-on pas dire que toute recherche de sens n'est pas vaine dans la nature ? Pourquoi l'homme chercherait-il un sens à ses actes si la nature n'en faisait pas autant ? Parce qu'il pense ? Mais les animaux ne pensent pas comme nous, et cependant, leurs gestes ont du sens : une femelle prendra son petit dans sa gueule pour le mettre à l'abri des prédateurs.

Absolument. Non seulement le fait indépassable que tout ce qui existe est tel en vertu de la Nature - qui est parfaite en tout et n'a aucune autre fin que d'être ce qu'elle est - n'est pas incompatible avec un sens de la vie humaine, mais il le fonde (car s'il n'y avait pas d'enjeu prédéterminé, il n'y aurait pas d'enjeu du tout.) C'est pourquoi le plus célèbre livre de Spinoza s'appelle l'Ethique, c'est-à-dire un sens - dans une certaine acception qui est la loi même de la béatitude - à la vie humaine, au sein même de la nécessité la plus pure, sans autre fin qu'elle-même.

La chose est relativement facile à comprendre avec un exemple : par la loi éternelle de la gravité un corps tend à être attiré par un gros corps que nous dirons être unique de cette taille. Il est cependant éventuellement bloqué, dans la concrétisation de cette attraction par un rapprochement d'avec le corps massif, par d'autres corps interposés. Quoiqu'il soit bloqué par ces corps en vertu de lois de la Nature, il ne tend pas moins à s'unir avec le corps massif. C'est là, dans un certain sens, que se trouve sa "fin."

Autre métaphore : la Nature n'a pas faim, mais moi oui (ce qui fonde en moi la valeur de satiété), bien que ce soit dans cette Nature même.

La fin de l'Homme c'est le bonheur ultime, la béatitude, l'Amour d'être purement, et il fondé dans la Nature comme le reste. Et il est "potentiellement" dans la nature de tout homme de pouvoir l'atteindre. Encore faut-il être amené à écarter ce qui bloque, et ce pouvoir est lui-même un effet de la Nature, comme aussi le blocage. La compréhension vraie - en vertu de lois de la Nature toujours - est ce qui libère. La béatitude c'est de comprendre et soi-même et toute chose comme appartenant à la Nature, laquelle est parfaite en tout. Mais ceci implique de ne pas se considérer d'abord comme étant en soi ; c'est pourquoi la déification rétroactive des choses singulières - et surtout de soi-même -, prises d'emblée comme étant en soi, est le plus direct opposé de la vraie connaissance et de la béatitude qui va avec ; un pansement en bois sur une jambe de bois. Dieu - la Nature est d'abord, et moi je suis une manifestation de la puissance de cette Nature. Renonçant à cette drogue à laquelle je tiens tellement - l'illusion d'être en soi et par soi, qui ne vaut rien et ne peut donc pas se soutenir vraiment - je gagne la puissance d'être en Dieu, qui implique la conscience de Dieu à chaque instant, c'est-à-dire l'éternité, et la béatitude qui va avec. En l'occurrence, parvenir à "perdre", par un renoncement positif, fait ma richesse infinie (ou plutôt découvre ma richesse infinie.)


Serge

[Louisa]

La béatitude c'est de comprendre et soi-même et toute chose comme appartenant à la Nature, laquelle est parfaite en tout. Mais ceci implique de ne pas se considérer d'abord comme étant en soi ; c'est pourquoi la déification rétroactive des choses singulières - et surtout de soi-même -, prises d'emblée comme étant en soi, est le plus direct opposé de la vraie connaissance et de la béatitude qui va avec ; un pansement en bois sur une jambe de bois.

d'abord, ceux qui disent que dans le spinozisme les choses singulières sont "du Dieu", et donc certainement divines autrement dit naturelles, JAMAIS ne limitent cette divinité à la chose singulière qu'on est soi-même, et cela pour une raison très simple: si toute chose singulière est divine, ou naturelle, c'est parce que toute chose singulière existe éternellement en Dieu, et que rien ne peut exister (ni éternellement, ni dans le temps) en dehors de Dieu. Or si rien n'existe en dehors de Dieu, il est évident que TOUTE chose singulière est en Dieu, autrement dit est divine ou naturelle. Le "surtout de soi-même" dont vous parlez n'est donc qu'une idée que vous imaginez pouvoir attribuer à ceux qui interprètent Spinoza différemment que vous, mais qui n'est basée, comme toujours, que sur le constat de cette divergence, sans plus.

Puis j'attends toujours un argument capable de réfuter la distinction entre "être en soi" et "considérer en soi", distinction que visiblement vous ne faites pas, et qui pourtant est fondamentale dans le spinozisme. Car si tout mode fini est toujours, par définition, en Dieu, il est absolument nécessaire de considérer ce mode seul, c'est-à-dire sans fixer son attention sur d'autres modes, avant de pouvoir savoir quels sont les effets que ce mode produit SEUL, c'est-à-dire non pas en dehors de Dieu, mais sans le concours d'AUTRES modes finis. Nier cette possibilité d'être en tant que mode la seule cause de certains effets, c'est nier la possibilité même d'avoir des idées adéquates (qui ne se définissent QUE par ce fait, E2P11).

Autrement dit, qu'un mode puisse avoir une idée adéquate ne fait ni de ce mode ni de cette idée adéquate quelque chose qui n'existerait pas en Dieu mais qui existerait en dehors de lui. Cela signifie juste que si ce mode-là a une idée adéquate, rien n'oblige tous les autres modes de l'avoir aussi. Le fait même que vous voulez sans cesse souligner combien ceux qui interprètent Spinoza différemment que vous sont dans l'illusion implique déjà cette distinction: car il est clair que vous trouvez que SEUL vous, en tant que mode, avez telle ou telle idée adéquate de Spinoza, les autres modes sur ce forum n'ayant PAS cette idée. Vous ne pouvez donc pas reprocher sans cesse à vos interlocuteurs qu'ils manquent les idées adéquates que vous prétendez avoir, si vous n'admettez pas d'abord une différence entre vous-même en tant que mode, et les modes que sont vos interlocuteurs.

Or dès que vous entendez l'expression "considérer en soi" lié au mot "mode", vous semblez penser que cela présuppose que le mode en question n'est plus en Dieu ... ce qui PAR DEFINITION est absurde. Considérer un mode en soi, cela ne signifie rien d'autre (comme le dit très explicitement Spinoza dans l'E2P11) que le considérer EN TANT QUE DIEU S'EXPLIQUE PAR CE MODE SEUL. Considérer un mode autrement qu'en soi, cela signifie, dans le spinozisme, le considérer dans ses rapports à d'autres modes, autrement dit le considérer en tant que Dieu s'explique non seulement par ce mode seul, mais aussi par d'autres modes.

Si vous voulez que considérer un mode en soi cela signifie faire comme si le mode existait hors de Dieu, vous supposez qu'une affection de Dieu n'est plus une DETERMINATION de l'essence divine, c'est-à-dire quelque chose de limité et donc forcément REEL dans ses limites à lui. Car considérer un mode en soi, cela signifie simplement considérer les déterminations propres à ce mode-là et à aucun autre mode. C'est précisément PARCE QUE le mode est fini, donc limité, déterminé, qu'on peut considérer que ses déterminations à lui. C'est parce qu'il a une essence DIFFERENTE aussi bien de l'essence d'autres modes que de l'essence de la Substance (tout en étant entièrement divin, c'est-à-dire naturel) qu'on peut penser cette essence SEULE, tout en continuant de la penser EN DIEU. Penser une essence singulière seule, c'est penser DIEU en tant qu'il s'explique par cette essence singulière seule, Dieu en tant qu'il est réellement CETTE AFFECTION de l'essence de la Substance là, et non pas Dieu en tant qu'il est l'essence d'une AUTRE affection, ni Dieu en tant qu'il est l'essence de la Substance.

Bref, considérer tel ou tel mode en soi et dire qu'un mode existerait en soi, ce sont deux choses entièrement différentes. Si vous n'êtes pas d'accord avec cela, j'espère que vous allez montrer RATIONNELLEMENT à vos pauvres interlocuteurs "drogués" EN QUOI et surtout POURQUOI selon vous ils se trompent ... .

Dieu - la Nature est d'abord, et moi je suis une manifestation de la puissance de cette Nature. Renonçant à cette drogue à laquelle je tiens tellement - l'illusion d'être en soi et par soi, qui ne vaut rien et ne peut donc pas se soutenir vraiment

parfois je me demande si votre besoin de combattre l'Orgueil (supposé) chez les AUTRES ne vous empêche pas de penser certaines choses somme toute assez simples, par rapport au spinozisme.

Vous voulez tellement répéter que ceux qui pensent différemment que vous sont des gens "passifs" qui dépendent de leurs illusions, qu'il me semble que réfléchir un peu calmement aux distinctions qu'on vous propose et par rapport auxquels on demande simplement quelques ARGUMENTS, risque de devenir impossible ... .

Car encore une fois, à mes yeux rien n'exclut que vous ayez raison sur toute la ligne et que c'est moi qui me trompe. Mais alors pourquoi ne pas REFUTER les opinions qui ne vous plaisent pas, pourquoi vous en tenir à un exposé de vos idées et une "diabolisation" de ceux qui pensent avoir de bons arguments rationnels pour déceler autre chose dans le spinozisme que ce que vous y semblez voir .. ?

Prenons les modes infinis éternels médiats. Je viens de vous donner une preuve de leur existence, du point de vue spinoziste (dans le fil "le sentiment de soi"). Cette preuve n'est pas très difficile: elle consiste à dire que Spinoza dit que ces modes sont des effets produits par les modes infinis immédiats (qui en tant que mode existant ne peuvent pas ne pas produire un effet, E1P36), tandis que Spinoza montre que tout effet de tels modes doit nécessairement avoir les mêmes propriétés d'infinitude et éternité, et que l'éternité est définie par l'existence nécessaire (E1P22). Or voilà, de nouveau vous ne faites que dire que selon vous chez Spinoza les modes infinis médiats n'existent pas, SANS donner une preuve de cette thèse, et SANS réfuter la preuve que je viens de donner moi-même. Mais comment savoir si SOI-MEME on est dans l'illusion ou non, si ce n'est qu'en se confrontant RATIONNELLEMENT aux arguments de ceux qui pensent différemment (au lieu de déjà condamner moralement et a priori toute idée divergeante ...)?

Bref, je ne peux qu'être fort étonnée de constater un tel mélange de dénonciation permanente et gratuite des "illusions" des autres et de méfiance par rapport à la discussion simplement rationnelle chez quelqu'un qui néanmoins se revendique du spinozisme.
Mais bon, il paraît qu'il est propre au philosophe de s'étonner, donc voici qu'au moins j'aurai déjà fait un tout premier pas ...
Sans rancune, bien sûr,
L.

[Joie Naturelle]

à mon sens, la "nature" en effet est toujours à la recherche d'un sens, seulement, elle ne l'est pas dans son essence, elle ne l'est qu'en tant qu'elle est un ensemble infini de modes finis.

Est-ce que cela revient à dire qu'il faut établir un distinguo au sein même de la nature ? Qu'est-ce au juste que la nature dans son essence ? Est-ce une distinction entre nature naturante et nature naturée que tu fais, ou est-ce autre chose ?

Car qu'est-ce que chercher un sens dans sa vie ... ? N'est-ce pas trouver une "chose/cause" capable de produire notre bonheur? Et partant, c'est-ce pas trouver quelque chose qui augmente notre puissance à nous, ou plutôt à moi, moi Louisa, moi Flumigel etc?

Oui, sans doute.

Autrement dit, de prime abord j'aurais tendance à croire que dans le spinozisme "chercher un sens" est équivalent à "chercher un bien suprême". Or sachant que tout bien n'existe que par rapport à un mode de la substance (est bon ce qui augmente la puissance de tel ou tel mode), et non pas par rapport à l'essence de la substance (qui de toute façon a déjà une puissance infinie), je crois que la recherche d'un sens (qui est une activité plus éthique qu'épistémologique) n'est propre qu'aux modes de la substance, et non pas à son essence. Or les modes ne sont pas moins "naturels" que l'essence même de la substance, donc en cela (en ce que la substance a une infinité de modes, humains et autres) la "Nature" est bel et bien à la recherche d'un sens, ou plutôt (vu l'infinité du nombre de modes), à DES sens. Qu'en penses-tu ... ?

Si j'ai bien compris ce que tu veux dire (ce dont je ne suis pas du tout certain), cela revient à dire que la nature ne recherche pas un sens aux choses, hors de l'être vivant, et qu'elle ne le fait qu'en tant qu'elle s'incarne aussi en chacun de nous, humains et peut-être autres créatures dotées d'une pensée ou d'un instinct, même rudimentaire. Donc, finalement, il ne peut exister de recherche de sens que par la pensée ou l'instinct, par ce qui vit et respire. Pas dans l'immensité indifférente qui nous entoure et dont nous faisons pourtant partie.

[Louisa]

à mon sens, la "nature" en effet est toujours à la recherche d'un sens, seulement, elle ne l'est pas dans son essence, elle ne l'est qu'en tant qu'elle est un ensemble infini de modes finis.

Est-ce que cela revient à dire qu'il faut établir un distinguo au sein même de la nature ? Qu'est-ce au juste que la nature dans son essence ? Est-ce une distinction entre nature naturante et nature naturée que tu fais, ou est-ce autre chose ?

en effet, il s'agit de la distinction entre la nature naturante et la nature naturée, tel que Spinoza le fait dans le scolie de l'E1P29:

"Avant d'aller plus loin, je veux expliquer ici ce qu'il nous faut entendre par Nature naturante, et par Nature naturée, ou plutôt le faire observer. Car j'estime que ce qui précède a déjà mis en évidence que, par Nature naturante, il nous faut entendre ce qui est en soi et se conçoit par soi, autrement dit tels attributs de la substance, qui expriment une essence éternelle et infinie, c'est-à-dire Dieu considéré en tant que cause libre. Et par naturée, j'entends tout ce qui suit de la nécessité de la nature de Dieu, autrement dit de chacun des attributs de Dieu, c'est-à-dire toutes les manières des attributs de Dieu, en tant qu'on les considère comme des choses qui sont en Dieu, et qui sans Dieu ne peuvent ni être ni se concevoir."

L'essence de la Nature est constituée de l'ensemble infini des attributs. Les modifications de cette essence, ce sont les modes des attributs. C'est parce qu'il n'appartient pas à la nature d'un mode d'exister, que le mode, contrairement à l'essence de la Nature ou l'essence divine, n'existe pas "par soi", et peut périr, à partir du moment où il est aussi dit "durer". Or dès qu'une chose peut périr, elle ne peut qu'être concernée par ce qui est bon et mauvais pour elle (puisqu'est bon ce qui fait qu'elle peut persévérer dans son être, et mauvais ce qui diminue sa puissance d'exister). Si donc on veut lier l'idée de "avoir un sens" à l'idée de "avoir une nature telle que certaines choses sont bonnes pour elle et d'autres mauvaises", alors il faut dire que ce n'est que du point de vue des modes ou des modifications de l'essence de Dieu qu'il peut y avoir du sens, et non pas du point de vue de l'essence de Dieu elle-même, puisque celle-ci enveloppe l'existence de toute éternité, et donc ne peut de tout façon pas périr.

Autrement dit, de prime abord j'aurais tendance à croire que dans le spinozisme "chercher un sens" est équivalent à "chercher un bien suprême". Or sachant que tout bien n'existe que par rapport à un mode de la substance (est bon ce qui augmente la puissance de tel ou tel mode), et non pas par rapport à l'essence de la substance (qui de toute façon a déjà une puissance infinie), je crois que la recherche d'un sens (qui est une activité plus éthique qu'épistémologique) n'est propre qu'aux modes de la substance, et non pas à son essence. Or les modes ne sont pas moins "naturels" que l'essence même de la substance, donc en cela (en ce que la substance a une infinité de modes, humains et autres) la "Nature" est bel et bien à la recherche d'un sens, ou plutôt (vu l'infinité du nombre de modes), à DES sens. Qu'en penses-tu ... ?

Si j'ai bien compris ce que tu veux dire (ce dont je ne suis pas du tout certain), cela revient à dire que la nature ne recherche pas un sens aux choses, hors de l'être vivant, et qu'elle ne le fait qu'en tant qu'elle s'incarne aussi en chacun de nous, humains et peut-être autres créatures dotées d'une pensée ou d'un instinct, même rudimentaire. Donc, finalement, il ne peut exister de recherche de sens que par la pensée ou l'instinct, par ce qui vit et respire. Pas dans l'immensité indifférente qui nous entoure et dont nous faisons pourtant partie.

oui, je crois qu'on peut le dire ainsi, du moins si par "l'immensité indifférente" tu comprends l'essence même de Dieu. Car un rocher, par exemple, est lui aussi un mode de l'attribut de l'Etendue. Si avant d'avoir écrit l'Ethique Spinoza semble faire la distinction entre le vivant (qui persévère dans son être) et le non vivant, dans l'Ethique on ne retrouve plus cette distinction (pour autant que je sache; à vérifier). En effet, on peut penser que même un rocher a une certaine force de persévérer dans son être, puisqu'il résistera à certains "chocs", et ne se désintègrera que suite à un type de "chocs" très précis. Si une mouche vient se reposer sur ce rocher, par exemple, il est clair que cela n'affectera en rien son rapport de mouvement et de repos à lui. Ressentir chaque jour les vagues de la mer qui touchent sa surface pour ensuite, selon un rythme régulier, de nouveau se retirer, l'affecte déjà différemment: si cela continue pendant des années, le rocher ne sera plus le même. Enfin, il changera également de forme lorsqu'une armée laisse tomber une bombe sur lui, qui causera sa désintégration instantanée. On voit qu'ainsi pour un rocher, rencontrer des vagues est moins mauvais que rencontrer une bombe ou de la dynamite. A partir de ce moment-là, je crois qu'on peut dire que certaines choses "font sens" pour ce rocher, et d'autres moins ou pas, même s'il s'agit bien sûr d'un "sens" fort différent de ce qu'en général un être humain veut dire par là.
L.