Quête de végéter.

Questions philosophiques diverses sans rapport direct avec Spinoza. (Note pour les élèves de terminale : on ne fait pas ici vos dissertations).

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Spinoza_Powa
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Quête de végéter.

Messagepar Spinoza_Powa » 18 mai 2009, 15:05

Bonjour,


Voilà un long moment que je n'étais pas venu sur ce forum car j'étais en " pèlerinage " dirons-nous. J'en ai lu des livres en huit mois ! Que ce soit Nietzsche, Kant, Schopenhauer, Freud, Platon, ...


Qu'en ai-je tiré ? Une joie incessante et plus récemment, un problème bien grave ô mes frères.

Que je pense en tant que nihiliste, panthéiste, stoïcien ou toutes les doctrines que j'ai tiré de mes lectures (s'étant mélangées en moi et formant désormais un tout que je qualifie de Spinoza_Powerisme) la première chose me venant à l'esprit est la joie, certes, mais à quel prix ? Je suis désormais conscient de mon absolue inutilité, à quoi bon faire des efforts pour accéder à un haut poste, avoir un bon salaire, etc... J'ai perdu toute ambitions ne concevant plus qu'une seule phrase en tant que projet :

" Memento mori " (Memento mori est une locution latine qui signifie « Souviens-toi que tu mourras ». Elle désigne un genre artistique de créations de toutes sortes, mais qui partagent toutes le même but, celui de rappeler aux hommes qu'ils sont mortels et la vanité de leurs activités ou intérêts terrestres. -Wikipedia-.)

Ce n'est pas la mort que je recherche, mais j'ai simplement perdu l'envie de faire quelconque effort puisque je sais que quoi qu'il arrivera je serai heureux.

Est-ce donc cela le sommet de la réflexion, mes amis ? Suis-je dans le faux, divague-je ? Suis-je le surhomme décrit par Nietzsche ? Ne suis-je qu'un dépressif inassumé qui a perdu goût à la vie ? (J'en doute puisque ma joie perdure)


Éclairez moi, ô mes frères. Bien que je pense déjà connaître la réponse, un avis extérieur constructif sera toujours utile.

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Messagepar J » 18 mai 2009, 16:02

Tu es un corps parmi une infinité d'autres.
Tu as conscience de ce corps que tu es.
Alors développe ta perception en multipliant les rencontres avec d'autres corps: multiplie les expériences sans concepts pour les dominer.
Seulement à la fin de cet itinéraire, tu pourras conclure.
A quoi bon? C'est une question sans réponse, car c'est une question mal posée.

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Messagepar Krishnamurti » 20 mai 2009, 10:06

Ca dépend. Tu as quel age ? Quels sont tes moyens de subsistance aujourd'hui.
Attend d'avoir des ennuis professionnels et un patron que tu ne sens pas ou qui ne te sent pas. Des collègues qui te soûlent avec leur misère intellectuelle, et on en reparle.

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Joie Naturelle
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Re: Quête de végéter.

Messagepar Joie Naturelle » 20 mai 2009, 14:36

Spinoza_Powa a écrit :
Je suis désormais conscient de mon absolue inutilité, à quoi bon faire des efforts pour accéder à un haut poste, avoir un bon salaire, etc... J'ai perdu toute ambitions ne concevant plus qu'une seule phrase en tant que projet :

" Memento mori " (Memento mori est une locution latine qui signifie « Souviens-toi que tu mourras ». Elle désigne un genre artistique de créations de toutes sortes, mais qui partagent toutes le même but, celui de rappeler aux hommes qu'ils sont mortels et la vanité de leurs activités ou intérêts terrestres.


Vivre comme si l'on était immortel, et ce malgré notre conscience de la mort qui s'éveille toujours davantage avec le temps passant, est-ce possible ?
Il faut du moins essayer.

Tu as perdu toute ambition parce que tes actes te semblent vains et dénués de sens. D'une part pourtant nos actes ne sont jamais complètement vains. D'autre part ensuite, la vie ne peut avoir de sens qu'à la condition de finir un jour. La vie éternelle serait le non-sens absolu. La recherche de sens est donc possible, puisque nous sommes tous mortels.

Ou alors renoncer un tant soit peu à cette quête, tenter d'en faire jusqu'à un certain point abstraction, et se contenter d'accomplir des choses simples ou moins simples, même quand on sait qu'au fond elles ne servent à rien. Là réside le courage, qui fait naître l'admiration.
Et puis, avons-nous le choix ? Certainement pas, si l'on en croit Spinoza. Tu dépasseras donc cette pensée.

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Re: Quête de végéter.

Messagepar bardamu » 20 mai 2009, 21:37

Spinoza_Powa a écrit :(...)
Qu'en ai-je tiré ? Une joie incessante et plus récemment, un problème bien grave ô mes frères.

Félicitations !
Spinoza_Powa a écrit :Est-ce donc cela le sommet de la réflexion, mes amis ? Suis-je dans le faux, divague-je ? Suis-je le surhomme décrit par Nietzsche ? Ne suis-je qu'un dépressif inassumé qui a perdu goût à la vie ? (J'en doute puisque ma joie perdure)

Egoïste... 8-)

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Louisa
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Messagepar Louisa » 22 mai 2009, 03:29

Spinoza_Powa a écrit :Bonjour,

Voilà un long moment que je n'étais pas venu sur ce forum car j'étais en " pèlerinage " dirons-nous. J'en ai lu des livres en huit mois ! Que ce soit Nietzsche, Kant, Schopenhauer, Freud, Platon, ...


Bonjour Spinoza_Powa,

chouette d'entendre de tes nouvelles, et de constater que tu es toujours en train de dévorer les livres des grands philosophes!

Spinoza_Powa a écrit :Qu'en ai-je tiré ? Une joie incessante et plus récemment, un problème bien grave ô mes frères.


si je peux me le permettre, j'y ajouterais: et une manière d'écrire qui visiblement s'est sérieusement améliorée! :amen:

Spinoza_Powa a écrit :Que je pense en tant que nihiliste, panthéiste, stoïcien ou toutes les doctrines que j'ai tiré de mes lectures (s'étant mélangées en moi et formant désormais un tout que je qualifie de Spinoza_Powerisme) la première chose me venant à l'esprit est la joie, certes, mais à quel prix ? Je suis désormais conscient de mon absolue inutilité, à quoi bon faire des efforts pour accéder à un haut poste, avoir un bon salaire, etc... J'ai perdu toute ambitions ne concevant plus qu'une seule phrase en tant que projet :

" Memento mori " (Memento mori est une locution latine qui signifie « Souviens-toi que tu mourras ». Elle désigne un genre artistique de créations de toutes sortes, mais qui partagent toutes le même but, celui de rappeler aux hommes qu'ils sont mortels et la vanité de leurs activités ou intérêts terrestres. -Wikipedia-.)

Ce n'est pas la mort que je recherche, mais j'ai simplement perdu l'envie de faire quelconque effort puisque je sais que quoi qu'il arrivera je serai heureux.

Est-ce donc cela le sommet de la réflexion, mes amis ? Suis-je dans le faux, divague-je ? Suis-je le surhomme décrit par Nietzsche ? Ne suis-je qu'un dépressif inassumé qui a perdu goût à la vie ? (J'en doute puisque ma joie perdure)


je dirais pour ma part: tu es dans le faux.

Or comme tu le dis à raison, si ta joie éprouvée à la lecture des philosophes perdure, tu n'es certainement pas un dépressif (= quelqu'un qui a perdu le goût de vivre tout court (ou du moins qui a perdu le goût de vivre la vie telle qu'elle lui est donnée à tel ou tel moment de sa vie)).

Un surhomme nietzschéen? C'est à voir, cela demanderait plus d'explications de ta part.

Reste la possibilité que tu sois au sommet de la réflexion. Sans être certaine de bien savoir en quoi pourrait consister (en matière de philosophie) ce sommet, je dirais qu'en tout cas ce que tu dis ici ne me semble pas être très spinoziste. Je m'explique.

Tu dis que tu es désormais conscient de ta parfaite "inutilité". Tu seras de toute façon heureux, quoi que tu fasses. Il faudrait voir ce que tu veux dire par là plus précisément. En attendant, voici comment je le comprends. Si tu veux dire que tes actes ne peuvent plus avoir aucun effet sur ton bonheur, je suppose qu'il s'agisse bien plutôt de certains actes, puisque tu as déjà ressenti que certains autres (lire les philosophes, par exemple) contribuent bel et bien et de manière active à ton bonheur. Il s'agirait donc plutôt d'actes qui ont trait à la "vie" au sens général (avoir un boulot intéressant (ou plutôt "haut"), bien payé etc.). Ou faudrait-il dire, à la vie au sens "ordinaire" du terme ... ? La vie qui se définit en principe par ce que Spinoza appelle "les richesses, les honneurs"?

En effet, c'est quoi avoir un "haut poste", sinon le fait d'avoir un boulot qui est considéré comme étant "prestigieux", qui te procure donc une certaine "Gloire" (au sens spinoziste du terme, c'est-à-dire, comme tu le sais, au sens où l'on s'imagine que d'autres vont nous louer à cause du fait d'avoir décroché ce boulot)?

Or je crois qu'à ce sujet Spinoza partage l'opinion d'Aristote et de nombreux autres philosophes: tout cela n'est que "vanités", comme tu le dis!

Seulement, il me semble qu'en fin de compte, Spinoza en tire une conclusion assez différente de la tienne: car pour lui cela ne signifie pas que tout effort devient "inutile", cela signifie plutôt qu'il faut d'urgence faire l'effort de réfléchir à la question suivante: quels types d'activités peuvent réellement augmenter mon bonheur (sachant qu'on peut toujours devenir plus heureux encore)?

Tu viens de donner toi-même déjà une première réponse à cette question: lire les grands philosophes. Bien sûr, tu pourras toujours rétorquer que cela ne demande pas vraiment un "effort", puisque tu sais déjà par avance que cela va te procurer une joie permanente. Admettons. Spinoza quant à lui va en tout cas plus loin. Il affirme au début du Traité de la réforme de l'entendement d'abord ce que tu viens de découvrir toi-même: "mais, par cette médiation prolongée, je parvins à voir que, pourvu que je pusse réfléchir à fond, alors je perdais des maux incertains pour un bien certain". En effet, le fait même d'essayer de philosopher donne déjà accès à un "bien certain", et donc à une joie durable (remarquons que Platon - du moins dans l'interprétation de notamment Monique Dixsaut - ne disait rien d'autre à ce sujet).

Or d'une part, "réfléchir à fond", cela signifie, comme le dit Platon, "mettre la pensée en mouvement", la faire bouger, ce qui implique que penser n'est possible que si l'on ne s'attache jamais "une fois pour toutes" à telle ou telle idée mais que l'on fait toujours l'effort de faire évoluer sa propre pensée (il faut donc distinguer "penser" et "pensée", pensée comme l'acte-déjà-fait, ce que Platon appelle "opinion", et penser comme changer d'idées).

D'autre part, Spinoza montre clairement dans l'Ethique ce qu'il ne fait qu'énoncer dans le TIE (Tractatus de intellectus emendatione ou le Traité de la réforme de l'entendement):

Spinoza a écrit :(...) fait aussi partie de ma félicité d'oeuvrer à ce que beaucoup d'autres entendent la même chose que ce que j'entends, afin que leur entendement, et désir aillent au plus loin dans leur accord avec mon entendement et désir; (...)


le bonheur au sens spinoziste du terme ne se limite donc pas au "simple" comprendre" en tant que tel (à la joie de comprendre un texte philosophique, par exemple), elle ne sera jamais "complète" si l'on ne s'engage pas à fond dans la tentative de partager cette compréhension avec beaucoup d'autres.

Pourquoi serait-ce le cas? A mon avis pour deux raisons. D'abord parce qu'essayer de communiquer ce que l'on croit avoir compris à un maximum d'autres gens permet de "vérifier" dans quelle mesure on s'est éventuellement trompé: en expliquant pourquoi je pense que telle ou telle idée est vraie, je m'expose aux critiques des autres, et donc aussi à des arguments auxquels je n'aurais peut-être pas pensé spontanément et qui pourront m'obliger de changer d'idée. Or cela signifie qu'il faut essayer de "communiquer" ses idées à un maximum d'autres gens, ce qui nécessite déjà un effort d'un tout autre ordre que celui requis pour "comprendre" tel ou tel philosophe.

Deuxièmement, même si je m'investis à fond dans tout cela (donc à la fois dans la lecture des philosophes et dans la "communication" de ce que je crois en avoir compris), il y a toujours quelque chose qui manque à mon bonheur: c'est le bonheur des autres. Selon Spinoza, plus les gens autour de moi sont heureux, plus je serai moi-même heureux. Je dois donc m'appliquer activement à promouvoir leur bonheur, si je veux moi-même devenir toujours plus heureux, puisque cela fait tout à fait partie de mon bonheur à moi que de voir d'autres gens heureux.

A mon avis c'est cela qui fait que l'effort et l'activité "sociale" acquierent de nouveau une "utilité" et une importance considérable: ils font tout à fait partie de mon bonheur à moi, autant que le fait même de comprendre toujours plus en lisant les philosophes (et les scientifiques, bien sûr, et d'autres encore). Si donc cela n'a aucune valeur "en soi" de vouloir poursuivre l'honneur (un "haut poste") ou la richesse (un poste "bien payé"), ce qui est très important, c'est de s'occuper non seulement de la compréhension purement "individuelle", mais aussi de partager toujours maximalement ce qu'on croit avoir compris, et d'essayer d'avoir un boulot qui permet d'augmenter maximalement le bonheur des autres. C'est cela qui fait qu'investir dans tel ou tel poste et faire sans cesse un effort pour mieux communiquer ses idées et pour davantage se mettre en question, pour mieux comprendre "la misère du monde" et pour pouvoir y remédier de manière plus efficace, est extrêmement important - du moins si l'on veut atteindre le type de bonheur proposé par Spinoza. C'est donc là que l'activité "humaine" perd tout côté "vain" ou "inutile", pour devenir de nouveau très important, à la fois pour le bonheur individuel de celui qui fait sans cesse l'effort de s'y appliquer que pour le bonheur et donc la "puissance" d'une société humaine considéré dans son ensemble (sachant que l'un ne va pas sans l'autre).

Mais bon, peut-être que tout ceci ne te convainc pas vraiment? Si c'est le cas, je ne peux que d'une part te conseiller de lire le TIE, et d'autre part t'inciter à nous faire part de toutes tes objections/remarques/... !
L.

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Messagepar Durtal » 23 mai 2009, 02:56

tu as un ticket vieux!

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Messagepar mlefevre » 08 juin 2009, 18:13

Une petite lecture pour vivre les choses un peu plus souplement : Tuer le temps, de Feyerabend.

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Spinoza_Powa
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Messagepar Spinoza_Powa » 30 juin 2009, 09:45

Pour commencer je tiens à m'excuser auprès des autres forumeurs ayant posté ici, je ne pourrais répondre à tout le monde je suis assez pris ces temps-ci.

Louisa a écrit : si je peux me le permettre, j'y ajouterais: et une manière d'écrire qui visiblement s'est sérieusement améliorée! Tout à fait d'accord, amen !


Il est normal qu'après toutes ces lectures mon orthographe et ma diversité de vocabulaire n'en soient qu'améliorées, ma principale préoccupation écrite est désormais de ne pas sombrer dans une futile logomachie. :lol:

Louisa a écrit :
Un surhomme nietzschéen? C'est à voir, cela demanderait plus d'explications de ta part.


Oublie donc cette notion je ne disais cela qu'en guise d'exemple extrême pour bien nuancer le "dépressif" qui suivait. Je suis encore, hélas, très loin du surhomme nietzschéen.

Louisa a écrit :
Reste la possibilité que tu sois au sommet de la réflexion. Sans être certaine de bien savoir en quoi pourrait consister (en matière de philosophie) ce sommet, je dirais qu'en tout cas ce que tu dis ici ne me semble pas être très spinoziste. Je m'explique.


Par sommet de la réflexion humaine j'entends ce en quoi sa (Ceci n'est qu'un ressorti personnel des mes expériences et de mes lectures, je ne vulgarise en aucun cas le cerveau humain en tant qu'organe unifonctionnel) quête première (Quête de joie et fuite de tristesse) est satisfaite. Voilà mon côté hédoniste. Ainsi j'en ai conclu qu'il n'y avait de réelle "quête de vérité", juste une quête de joie matérialisée par une quête du vrai et au risque d'en énerver certains, je conçois cette quête de vérité absolue (sciences exactes) en tant que quête matérialiste ne pouvant conduire à une réelle béatitude. La réflexion, elle, est une vertu. (Si quelqu'un a à contredire mon propos, qu'il le fasse. Je serais ravis de débattre de cela.)

Louisa a écrit :
Tu dis que tu es désormais conscient de ta parfaite "inutilité". Tu seras de toute façon heureux, quoi que tu fasses. Il faudrait voir ce que tu veux dire par là plus précisément. En attendant, voici comment je le comprends. Si tu veux dire que tes actes ne peuvent plus avoir aucun effet sur ton bonheur, je suppose qu'il s'agisse bien plutôt de certains actes, puisque tu as déjà ressenti que certains autres (lire les philosophes, par exemple) contribuent bel et bien et de manière active à ton bonheur. Il s'agirait donc plutôt d'actes qui ont trait à la "vie" au sens général (avoir un boulot intéressant (ou plutôt "haut"), bien payé etc.). Ou faudrait-il dire, à la vie au sens "ordinaire" du terme ... ? La vie qui se définit en principe par ce que Spinoza appelle "les richesses, les honneurs"?


Je pense que c'est assez clair, une fois le "nihilisme péjoratif" surmonté (Terme inventé par moi à l'instant, désolé si vous, lecteurs, y trouvez une irrationalité quelconque) : " Tout ne sert à rien, pourquoi vivre ? " ==> Tristesse

Beaucoup d'humains refusent d'admettre qu'ils sont absolument inutiles (Ce fut mon cas avant que je tire de mon inutilité une joie bien plus grande qu'avant), je pense que la création d'un divin personnifié en atteste, donner une place absolue à l'homme et à son esprit, lui donner un sens précis, etc.

Je vais donc tenter d'expliquer clairement en quoi surmonter cet état procure une joie incessante :

Si tout est dénué de sens, toute chose affectant nos facultés cognitives mauvaisement aussi. Je vais encore devoir citer (dans les termes dont je me souviens) ce brave Epictète : " La mort n'a rien de terrible si ce n'est l'idée qu'on s'en fait " Ainsi comme Spinoza l'a aussi dit, un acte en soi n'est ni bon ni mauvais. Je pense que le nihilisme concrétise cette idée et rassure en augmentant le pouvoir de notre raison par la même occasion. Savoir cela, ça enlève tout stress, toute pression et toute tristesse (Tant que notre raison surmonte l'affect, raison décuplée par l'idée du nihilisme : Cela aussi est dénué de sens) et par conséquent crée une joie incessante.

J'en ai terminé. Venons-en donc directement au propos le plus intéressant de ton message mais aussi le plus incompris de ma part chez Spinoza :

Louisa a écrit :
Deuxièmement, même si je m'investis à fond dans tout cela (donc à la fois dans la lecture des philosophes et dans la "communication" de ce que je crois en avoir compris), il y a toujours quelque chose qui manque à mon bonheur: c'est le bonheur des autres. Selon Spinoza, plus les gens autour de moi sont heureux, plus je serai moi-même heureux. Je dois donc m'appliquer activement à promouvoir leur bonheur, si je veux moi-même devenir toujours plus heureux, puisque cela fait tout à fait partie de mon bonheur à moi que de voir d'autres gens heureux.


Etant donné que le bonheur des autres est extrinsèque à notre nature et est aussi dénué de sens, pourquoi s'en soucier ? Je trouve cela assez contradictoire de la part de Spinoza, lui qui, d'après ce que j'en ai retenu, contrôle activement ce qui l'affecte passivement et ne laisse sa raison se faire annihiler par aucune tristesse. Donc pourquoi se laisser atteindre par leur malheur ?

A moins que j'aie mal compris son propos et dans ce cas, il n'est pas question de se laisser atteindre par leur malheur mais simplement d'augmenter son bonheur en les voyant heureux. Je ne suis pas ermite, au contraire, j'aime les relations humaines mais je ne vois sincèrement pas l'intérêt de se fatiguer à endoctriner ou à atteindre des gens qui se fichent de la réflexion. Mes connaissances sont ouvertes à tout le monde, quiconque me demandera quoi que ce soit aura droit à une réponse. Mais je ne vois pas en quoi leur bonheur me rendrait heureux (J'attends que tu me l'expliques, Louisa) " Le surhomme ne se soucie pas des autres hommes " (Encore une fois je ne m'auto-proclame pas surhomme nietzschéen)

Je ne suis pas contre un échange d'idées, mais imposer les siennes en légitimant cela ainsi : " Je fais cela pour rendre heureux les gens " c'est assez malsain. Peut-être ai-je mal compris ton propos ?

Je vais donc conclure en disant que je pense qu'il faut être pleinement heureux, peu importe l'environnement dans lequel on évolue.

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Messagepar Louisa » 02 juil. 2009, 01:23

Spinoza_Powa a écrit :Il est normal qu'après toutes ces lectures mon orthographe et ma diversité de vocabulaire n'en soient qu'améliorées, ma principale préoccupation écrite est désormais de ne pas sombrer dans une futile logomachie. :lol:


:lol:

Oscar Wilde, grand écrivain anglophone, disait: "Beauty is in the eyes of the beholder" (traduit littéralement: la beauté est dans les yeux de celui qui regarde/qui la perçoit).

Ne faudrait-il pas dire exactement la même chose lorsqu'il s'agit de la "logomachie"... ?

Etant plus ou moins d'accord avec ce que tu écris dans la première partie de ton message, je passe immédiatement à la suite:

Spinoza_Powa a écrit :J'en ai terminé. Venons-en donc directement au propos le plus intéressant de ton message mais aussi le plus incompris de ma part chez Spinoza :

Louisa a écrit :Deuxièmement, même si je m'investis à fond dans tout cela (donc à la fois dans la lecture des philosophes et dans la "communication" de ce que je crois en avoir compris), il y a toujours quelque chose qui manque à mon bonheur: c'est le bonheur des autres. Selon Spinoza, plus les gens autour de moi sont heureux, plus je serai moi-même heureux. Je dois donc m'appliquer activement à promouvoir leur bonheur, si je veux moi-même devenir toujours plus heureux, puisque cela fait tout à fait partie de mon bonheur à moi que de voir d'autres gens heureux.


Etant donné que le bonheur des autres est extrinsèque à notre nature et est aussi dénué de sens, pourquoi s'en soucier ? Je trouve cela assez contradictoire de la part de Spinoza, lui qui, d'après ce que j'en ai retenu, contrôle activement ce qui l'affecte passivement et ne laisse sa raison se faire annihiler par aucune tristesse. Donc pourquoi se laisser atteindre par leur malheur ?

A moins que j'aie mal compris son propos et dans ce cas, il n'est pas question de se laisser atteindre par leur malheur mais simplement d'augmenter son bonheur en les voyant heureux. Je ne suis pas ermite, au contraire, j'aime les relations humaines mais je ne vois sincèrement pas l'intérêt de se fatiguer à endoctriner ou à atteindre des gens qui se fichent de la réflexion. Mes connaissances sont ouvertes à tout le monde, quiconque me demandera quoi que ce soit aura droit à une réponse. Mais je ne vois pas en quoi leur bonheur me rendrait heureux (J'attends que tu me l'expliques, Louisa) " Le surhomme ne se soucie pas des autres hommes " (Encore une fois je ne m'auto-proclame pas surhomme nietzschéen)

Je ne suis pas contre un échange d'idées, mais imposer les siennes en légitimant cela ainsi : " Je fais cela pour rendre heureux les gens " c'est assez malsain. Peut-être ai-je mal compris ton propos ?

Je vais donc conclure en disant que je pense qu'il faut être pleinement heureux, peu importe l'environnement dans lequel on évolue.


en effet, je ne voulais point suggérer que pour devenir plus heureux ou pour rendre les gens plus heureux, il faut imposer ses idées aux autres. D'ailleurs, les idées n'appartiendraient-elles pas aux rares choses que l'on ne peut jamais imposer à quelqu'un? Selon Spinoza, c'est le cas, comme il le dit dans le Traité Politique chapitre III paragraphe 8:

Spinoza dans le TP III.8 a écrit :(...) les actions auxquelles il est impossible d'amener personne, que ce soit par des récompenses ou par des menaces, ne tombent pas sous le droit de la Cité. Personne par exemple ne peut céder sa faculté de juger: quelles récompenses, quelles menaces peuvent en effet amener un homme à croire que le tout n'est pas plus grand que la partie, que Dieu n'existe pas, à croire qu'un corps qu'il voit fini est un être infini, et, de manière générale, à croire quelque chose de contraire à ce qu'il sent ou à ce qu'il pense? De même encore, quelles récompenses, quelles menaces peuvent amener un homme à aimer celui qu'il hait, ou à tenir en haine celui qu'il aime?


Conclusion: le but d'un échange d'idées ne peut pas être d'imposer ses idées aux autres, car dans la pratique, cela ne marche jamais. Ou bien on trouve un moyen pour lui convaincre de la vérité de nos idées, ou bien il trouvera un moyen pour nous convaincre de la fausseté de telle ou telle de nos idées que l'on croyait être vraie, ou bien aucun des deux n'arrive à convaincre l'autre et alors chacun restera avec son opinion, et aura acquis la conscience du fait qu'il ne sait pas vraiment prouver pourquoi elle serait vraie, et que donc il vaut mieux continuer à l'examiner pour en tester la validité réelle, et en attendant y adhérer "provisoirement".

En constatant cela, on voit déjà l'un des avantages d'essayer maximalement de communiquer nos idées aux autres: ce genre de communications sont en règle générale très efficaces pour tester nos propres évidences et donc pour découvrir quelques-unes de nos erreurs pour pouvoir les corriger. En ce sens, rechercher activement la discussion avec d'autres (aussi lorsqu'on croit/sait déjà savoir plus qu'eux, car dans ce cas ils poseront souvent des questions auxquelles nous on n'aurait difficilement pensé et auxquelles souvent on n'a pas toujours une réponse) permet sans aucun doute d'augmenter notre connaissance et d'éliminer certaines idées inadéquates, ce qui revient à augmenter notre puissance de penser et donc notre bonheur.

Ensuite, je ne crois pas que dans le spinozisme l'on puisse être "pleinement" heureux. Cela ne signifie pas qu'il y aurait toujours une quantité de bonheur qui "manque" (même si c'est ainsi que je l'avais formulé ci-dessus; je m'étais donc mal exprimé). Cela signifie juste que le bonheur humain ne connaît pas de limites, peut toujours augmenter, et cela précisément parce que sa puissance de penser et d'agir ne devriendra jamais infinie (sinon il ne serait plus un mode de la substance mais l'essence même de la substance, ce qui est absurde, il n'est jamais cette essence, il ne peut que l'"exprimer").

Et c'est à partir de là qu'on peut comprendre, je crois (à toi de me dire si tu es d'accord ou non), comment Spinoza peut dire que le bonheur des autres fait entièrement partie du nôtre. Reprenons d'abord la citation exacte (Traité de la réforme de l'entendement, B12-14, G8):

Spinoza dans le TIE B12-14;G8 a écrit :Ici, je dirai seulement de manière brève ce que j'entends par vrai bien, et en même temps ce qu'est le bien suprême. (... ) l'homme (...) conçoit une certaine nature humaine beaucoup plus forte que la sienne, et (...) il est incité à chercher des moyens qui le conduisent lui-même à une telle perfection: et tout ce qui peut être moyen d'y parvenir, est appelé vrai bien; et le bien suprême est de parvenir à ce qu'il jouisse d'une telle nature avec les autres individus, s'il se peut. (...) C'est donc la fin à laquelle je tends, à savoir acquérir une telle nature et faire effort pour que beaucoup l'acquièrent avec moi: c'est-à-dire que FAIT AUSSI PARTIE DE MA FELICITE D'OEUVRER A CE QUE BEAUCOUP D'AUTRES ENTENDENT LA MEME CHOSE QUE CE QUE J'ENTENDS, afin que leur entendement, et désir aillent au plus loin dans leur accord avec mon entendement, et désir; (...).


Du point de vue spinoziste cela fait donc partie de mon bonheur que de communiquer maximalement aux autres les "vérités existentielles" que je crois moi-même avoir compris. Pourquoi? Parce que, dit-il, on crée alors davantage d'accord ou de concordance entre les gens. Et le chapitre XII de l'Ethique 4 nous explique que cela est de la plus haute importance:

Spinoza dans l'E4ch.XII a écrit :Il est avant tout utile aux hommes de nouer des relations, et de s'enchaîner de ces liens par lesquels ils fassent d'eux tous un seul, plus apte, et, absolument parlant, de faire ce qui contribue à affermir les amitiés.


Or comment cela peut-il être si utile à l'homme de se lier toujours davantage à d'autres ("Car le principe qui consiste à rechercher ce qui nous est utile nous enseigne bien la nécessité de nous unir aux hommes (...)", E4P37 scolie II), si en effet, comme tu le dis, le remède aux Affects semble consister à apprendre à penser différemment, donc à utiliser son entendement pour combattre toute Tristesse? Ne faudrait-il pas en conclure que dans le spinozisme l'homme pour être heureux n'a pas besoin des autres hommes, il suffit qu'il ait compris la vérité et c'est tout, le reste n'est que secondaire?

C'est que contrairement à ce que tu dis ci-dessus, pour Spinoza le bonheur des autres n'est pas du tout extrinsèque à notre nature (ou à notre essence), puisque nous avons besoin des autres, et plus ceux autour de nous sont malheureux, plus notre propre survie est menacée. C'est en cela que Spinoza peut dire qu'il est d'accord avec les scolastiques lorsqu'ils rappellent que l'homme est un "animal social": l'homme a réellement besoin d'autres hommes pour pouvoir vivre sa vie.

Qui plus est, l'homme n'a pas seulement besoin d'autres hommes pour pouvoir survivre (en effet, personne ne peut être à la fois médecin, ingénieur, charpentier, agriculteur, etc., alors qu'il a bel et bien besoin d'un expert en médecine lorsqu'il tombe malade, de quelqu'un qui sait cultiver la terre lorsqu'il est en train de fabriquer des meubles ou d'écrire des livres et ainsi de suite). Il a même besoin des autres pour pouvoir atteindre ce que le TIE appelle le bonheur "suprême". Pourquoi?

Spinoza revient régulièrement là-dessus, notamment dans l'E4P18 scolie:

Spinoza dans l'E4P18 sc a écrit :(...) si, par ailleurs, nous regardons notre Esprit, il est sûr que notre intellect serait plus imparfait si l'Esprit était seul, et n'avait rien d'autre à comprendre que soi. Il y a donc hors de nous bien des choses qui nous sont utiles, et auxquelles, pour cette raison, il faut aspirer. Et, parmi elles, on n'en peut inventer en pensée de meilleures que celles qui conviennent entièrement avec notre nature. Si en effet deux individus, par ex., ayant exactement la même nature, se joignent l'un à l'autre, ils composent un individu deux fois plus puissant que chacun pris séparément. A l'homme donc, rien de plus utile que l'homme; il n'est rien, dis-je, que les hommes puissent souhaiter de mieux pour conserver leur être que de se convenir tous en tout, en sorte que les Esprits et les Corps de tous composent pour ainsi dire un seul Esprit et un seul Corps (...).


une autre raison pour laquelle nous avons besoin des autres, c'est donc que sachant que la chose la plus utile pour l'Esprit, c'est de comprendre ... on a bien besoin d'un maximum de choses à comprendre, sinon on ne pourrait pas autant augmenter notre puissance de penser!

Ok, pourrait-on se dire, mais pourquoi dois-je m'occuper plus précisément des autres hommes et de leur bonheur? Si j'essaie de devenir un bon scientifique, je comprendrai aussi toujours davantage de choses, n'est-ce pas aussi utile à mon bonheur que d'essayer de comprendre toujours davantage de gens et d'essayer de les rendre maximalement heureux notamment en les aidant à comprendre eux aussi davantage?

Là je crois qu'il faut penser à la proposition 38 de l'E4 (qui va, justement, revenir dans l'E5, la partie consacrée au bonheur suprême qu'est la Béatitude ou Liberté):

Spinoza dans l'E4P38 a écrit :Ce qui dispose le Corps humain à pouvoir être affecté de plus de manières, ou ce qui le rend apte à affecter les corps extérieurs de plus de manières, est utile à l'homme; et d'autant plus utile qu'il rend le Corps plus apte à être affecté, et à affecter les corps extérieurs, de plus de manières; et est nuisible, au contraire, ce qui y rend le Corps moins apte.


on voit ici encore une fois que le bonheur spinoziste ne vient pas au prix de devenir le plus indifférent possible aux choses extérieures, puisqu'il s'agit bel et bien de devenir toujours plus apte à être affecté de plus de manières.

Or rien ne peut nous affecter autant et d'autant de manières différentes qu'un autre homme, et cela précisément parce que nous partageons la même nature. Par conséquent, plus nous nous laissons affecter par un maximum de gens différents, plus nous pourront en former des idées adéquates, plus notre puissance de penser augmentera, et plus nous seront heureux.

Enfin, on pourrait objecter que tout cela est très bien mais ne dit pas encore pourquoi il faudrait activement s'intéresser au bonheur des autres (à part le fait qu'il vaut mieux avoir des gens heureux que malheureux autour de soi, une fois qu'il est certain qu'on a besoin des autres). La proposition précédente répond à cette objection:

Spinoza dans l'E4P37 a écrit :Le bien auquel aspire pour soi chaque homme qui suit la vertu, il le désirera aussi pour tous les autres hommes, et d'autant plus qu'il possédera une plus grande connaissance de Dieu.

DEMONSTRATION.
Les hommes, en tant qu'ils vivent sous la conduite de la raison, sont ce qu'il y a de plus utile à l'homme (par le Coroll.1 Prop. 35 de cette p., et par suite (par la Prop.19 de cette p. sous la conduite de la raison nous nous efforcerons nécessairement de faire que les hommes vivent sous la conduite de la raison. Or le bien auquel aspire pour soi chaque homme qui vit sous la dictée de la raison, c'est-à-dire (par la Prop.24 de cette p. qui suit la vertu, c'est de comprendre (par la Prop. 26 de cette p.); donc, le bien auquel aspire pour soi chaque homme qui suit la vertu, il le désirera aussi pour tous les autres hommes. (...)

AUTREMENT.
Un bien auquel un homme aspire pour soi, et qu'il aime, il l'aimera d'un amour plus constant s'il voit que d'autres l'aiment (...) et par suite (...) il s'efforcera de faire que tous l'aiment; et comme ce bien (...) est commun à tous, et que tous peuvent en avoir contentement, il s'efforcera donc (pour la même raison) de faire que tous en aient contentement, et (...) d'autant plus qu'il jouira plus lui-même de ce bien.


Par conséquent, je ne crois pas que l'on puisse dire que pour Spinoza, le bonheur d'autrui est "dénué de sens", comme tu le dis. Il faut entièrement partie de notre propre félicité, et rien n'est plus important pour nous que notre bonheur (en ce sens-là je ne serais peut-être tout de même pas d'accord avec toi lorsque tu dis que le spinozisme est en quelque sorte un nihilisme, puisque le nihilisme nie non seulement l'existence de valeurs absolues, mais aussi celle des valeurs tout court, donc aussi l'idée d'un bien et un mal "relatif", alors que chez Spinoza il existe beaucoup de bonnes et de mauvaises choses, seulement rien n'est bon en soi, être bon signifie seulement "être réellement utile pour"; c'est parce qu'avoir davantage de gens heureux dans notre entourage nous est réellement utile, tout comme être plus heureux soi-même nous est réellement utile, que la notion de bien a toujours un sens, idem en ce qui concerne la quête du bonheur).

Sinon je suis tout à fait d'accord avec toi pour dire que le spinozisme rejette l'idée de se laisser affecter par le malheur des autres. Ce n'est pas le désir de combler un manque chez l''autre qui nous rend plus heureux, c'est le désir de le rendre plus heureux qui l'est.

Enfin, j'ai l'impression que je devrais un peu retravailler le raisonnement ci-dessus pour que ce que j'essaie de dire apparaît plus clairement. Toute critique est donc la bienvenue!
L.

PS: je n'ai plus le temps de relire ce message pour le corriger, je le ferai bientôt.


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