A propos de michel Onfray

Questions philosophiques diverses sans rapport direct avec Spinoza. (Note pour les élèves de terminale : on ne fait pas ici vos dissertations).

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Chocolatman
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A propos de michel Onfray

Messagepar Chocolatman » 16 août 2009, 12:28

Bonjour chers spinozistes (ou pas), je veux vous adresser à vous pour vous demander l'avis à propos d'un philosophe (ou pas, certain ne le considére pas comme un philosophe). Je sais maintenant qu'il y a ici des personnes sérieuses et compétentes.

Je voudrais vous demander votre avis par rapport à Onfray. Je l'ai découvert grace à ma prof de violon, qui m'a avoué qu'il s'agissait de l'homme le plus intelligent qu'elle connaissait (vivant). Elle m'a donc prété des CD sur lui, il présentait Epicure (c'est peut-etre pour ça qu'Epicure a été le premier philosophe sur lequel je me suis planché).

Donc pour le moment ça me plaisait. Puis, j'en parle à ma prof de philo au lycée. Elle me dit qu'elle n'a jamais rien lu de lui, mais qu'on lui dit des choses pas bien sur lui. Par contre, me dit-elle, ces cours peuvent être intéressant, car il s'agit de cours, et non pas de sa doctrine philosophique.

Sur un autre site internet d'une prof de philo, je lui demande son avis. Et elle me réponds brusquement "qu'elle n'aime pas les démagogues et que donc elle ne dirait rien sur lui".

Donc, je me retrouve avec deux avis contraires, pour les amateurs, il est bien (mais on peut toujours se poser la question si les amateurs sont assez compétents pour juger un philosophe), mais pour les philosophes professionnels, il n'est pas bien (mais pareil, est-ce qu'ils disent ça parce qu'il bouscule un peu les codes de la philosophie ?).

Personnellement, ce qui me fait un peu peur, car je commence à le ressentir, c'est que j'ai l'impression qu'il diffuse, en fond, ses idées de gauche (je ne dis pas que je suis contre la gauche, mais je n'aime pas quand les idées politiques de tel ou tel ressortent trop facilement). Et alors, je me dit, lorsqu'il parle de tel ou tel philosophe, peut-être qu'il oriente ma pensée vers sa propre philosophie. Comme je suis moi-même amateur, je ne pourrais pas juger de ce qu'il dit. Je suis quasiment obligé de le croire sur parole.

Donc voila, j'aimerais savoir votre avis sur ce mystérieux, mais populaire, personnage.

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Louisa
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Messagepar Louisa » 17 août 2009, 11:29

Chocolatman a écrit :Donc, je me retrouve avec deux avis contraires, pour les amateurs, il est bien (mais on peut toujours se poser la question si les amateurs sont assez compétents pour juger un philosophe), mais pour les philosophes professionnels, il n'est pas bien (mais pareil, est-ce qu'ils disent ça parce qu'il bouscule un peu les codes de la philosophie ?).

Personnellement, ce qui me fait un peu peur, car je commence à le ressentir, c'est que j'ai l'impression qu'il diffuse, en fond, ses idées de gauche (je ne dis pas que je suis contre la gauche, mais je n'aime pas quand les idées politiques de tel ou tel ressortent trop facilement). Et alors, je me dit, lorsqu'il parle de tel ou tel philosophe, peut-être qu'il oriente ma pensée vers sa propre philosophie. Comme je suis moi-même amateur, je ne pourrais pas juger de ce qu'il dit. Je suis quasiment obligé de le croire sur parole.

Donc voila, j'aimerais savoir votre avis sur ce mystérieux, mais populaire, personnage.


Bonjour Chocolatman,

je n'ai lu d'Onfray que sa Théorie du corps amoureux, et cela précisément parce que ce livre ne m'a pas trop intéressé. Je dirais qu'Onfray est davantage "doxophile" que "philosophe", c'est-à-dire se meut davantage dans le monde des opinions et des débats d'opinion que dans le monde de la philosophie (doxa étant le mot grec pour "opinion"). Cela ne pose pas de problème en soi (Le monde de Sophie de Gaarder n'est pas de la "grande philosophie" non plus, et pourtant j'ai adoré), le problème est plutôt qu'il se présente en tant que philosophe et prétend faire de la philosophie, alors que pour beaucoup, moi-même y compris, il ne fait que très peu de philosophie.

Dans Théorie du corps amoureux par exemple on voit immédiatement qu'il veut rejeter ce qu'il perçoit comme étant la théorie catholique ou chrétienne du corps amoureux (c'est-à-dire du corps, de l'amour, de la sexualité), mais tout cela ne va pas très loin, il en reste à simplement dénoncer puis à prendre exactement le contraire de cette supposée doctrine catholique comme étant la vérité ultime. Enfin, il dit tout cela de manière plus éloquente que ce que je ne pourrais faire moi-même, tout en étant plus nuancé que ce que je viens de dire. Il n'empêche que pour moi l'idée fondamentale du livre peut être réduite à cela.

C'est comme si Spinoza disait qu'il a trop souffert dans sa jeunesse de l'idée de libre arbitre qu'on lui a collectivement imposée, et que donc elle doit être fausse, et l'opposé doit être vrai, sans plus. Tout cela est très bien, mais ce n'est pas encore de la philosophie, c'est donner son opinion (il est clair qu'Onfray donne cette opinion de manière très "intelligente", mais ce n'est pas parce qu'on est intelligent qu'on est philosophe). C'est dire en quoi on croit, personnellement. Ceux qui croient la même chose pourront alors être très contents que quelqu'un de si éloquent et médiagénique l'a dit aussi (argument d'autorité). Mais on reste dans la croyance.

Pour passer à de la vraie philosophie, il faut aller beaucoup plus vers la profondeur, il faut toute une "architectonique" conceptuelle, capable de soutenir les éventuelles idées nouvelles que l'on veut lancer. Et d'abord il vaut mieux que ces idées soient vraiment nouvelles, pas juste l'inverse de ce qu'une certaine opinion publique a pu penser. Car sans doute ce qu'Onfray attribue au catholicisme a été fort répandu, était tout à fait dans les "moeurs" des années '40-'70 du XXe siècle, et constituait en grande partie le "bon sens" ou le "sens commun" de l'époque. En cela, on peut comprendre qu'il a envie de s'en débarrasser. Mais se débarrasser d'une idée ne se fait pas juste en en prenant le contre-pied. Il faut pouvoir créer une toute nouvelle façon de penser, qui n'a plus besoin d'être le simple miroir de ce qu'on rejette, et qui demande une grande "maîtrise technique" de la part du philosophie. C'est précisément cette maîtrise technique qu'Onfray ne semble pas vraiment avoir, raison pour laquelle les "philosophes professionnelles" ont tendance à ne pas le compter parmi les plus grands philosophes contemporains.

Bref, je dirais que le problème est "technique", plutôt qu'idéologique. Ce n'est pas tellement qu'Onfray ne respecterait pas les "codes" de la philosophie (au sens de "codes sociaux"). C'est qu'on sent assez vite qu'en tant que philosophe il n'est pas très "rodé", il n'a pas trop d'expérience, il ne semble pas avoir vraiment approfondi d'autres philosophes, il ne reste qu'à la surface, en répétant ce que beaucoup pensent de toute façon aujourd'hui (donc en reprenant dans un certain sens ce qui est "de bon ton" aujourd'hui), mais en donnant à tout cela un air philosophique du fait même qu'il cite d'autres philosophes. Mais citer des philosophes n'a jamais été la "preuve" suffisante d'être soi-même en train de philosopher.

Cela permet de comprendre pourquoi certains non philosophes l'aiment bien: puisque ceux-ci n'ont jamais lu des grands philosophes en profondeur, ne disposent pas d'une méthode proprement philosophique de lecture, le fait qu'une profondeur véritablement philosophique soit absent ne leur dérange bien sûr pas. Si alors par hasard on partage la majorité de ses idées, je peux très bien m'imaginer que c'est agréable de le lire, car il est clair qu'il sait écrire. Et si éventuellement la lecture de ses livres fait que certains lecteurs vont commencer à réfléchir et peut-être changer d'idées à tel ou tel sujet, tant mieux. Le seul problème c'est que ses livres n'ont pas la capacité, la puissance, la force d'obliger à penser ceux qui ont déjà fait de la pensée leur métier. Alors que la philosophie avait dès Platon pour but de "faire bouger la pensée", de mettre la pensée en mouvement, de nous faire penser à fond des idées tout à fait nouvelles (voir Monique Dixsaut), et c'est en effet ce que tout grand philosophe a fait. Si le cas échéant Onfray est capable de parfois faire bouger un peu la pensée de ceux qui la plupart du temps ont autre chose à faire, c'est parfait. Mais c'est parce qu'il ne sait quasiment pas produire ce résultat chez ceux qui ont l'habitude de philosopher, que ceux-ci ont tendance à ne pas le considérer comme étant un véritable philosophe. Enfin, du moins est-ce ainsi que je le perçois moi-même pour l'instant ... .
L.

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Messagepar captain-troy » 17 août 2009, 13:23

Onfray est un peu à la philosophie ce qu'est André Rieu à la musique, Marc Levy à la littérature ou Ségolène Royal à la politique.
Voilà...

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platoche
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Messagepar platoche » 19 août 2009, 12:49

C'est un peu court, captain....

Je suis assez d'accord avec Louisa, ses bouquins se lisent plus facilement que l'Ethique. J'ai lu "la puissance d'exister", sa contre histoire de la philosophie sur les sagesses antiques et son traité d'athéologie. Je lui trouve beaucoup plus de talent à démonter (Platon et les idéalistes d'une manière générale, la religion....) qu'à réellement proposer des alternatives raisonnables. Une fois qu'on a démonté, on fait quoi ? Son principe de "petites communautés de resistance" n'est pas poussé suffisament loin et je ne vois pas de constructon d'alternative.

Dans la première partie de "la puissance d'exister", il décrit sa jeunesse malheureuse, son abandon et son placement dans un établissement religieux : sans faire de la psychanalyse poussée, on retrouve dans ses livres la colère de sa jeunesse.

On lui doit quand même d'avoir poussé Sarko à dévoiler la puissance de sa pensée sur la pédophilie ou le suicide, le fameux "j'incline à penser que c'est génétique..."

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Messagepar captain-troy » 19 août 2009, 13:17

Ah... s'il a niqué Sarko, je m'incline, je m'efface, chapeau bas, respect.
L'onction de l'antisarkozisme le sacre.
L'ami de l'ennemi de mon Sako est mon ami. Forcément !
Imparable !
Scolie
Le sarkoziste, qui sait reprocher les vices plutôt qu'enseigner les vertus (selon la définition2, partie III), et qui s'applique non à conduire les hommes par la Raison, mais à les contenir par la crainte pour qu'ils fuient le mal plutôt que d'aimer Onfray, ne tend à rien d'autres qu'à rendre les autres aussi malheureux que lui-mêmes (selon le corollaire 2 de la proposition 16, partie II).

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Re: A propos de michel Onfray

Messagepar bardamu » 20 août 2009, 13:13

Chocolatman a écrit :Donc voila, j'aimerais savoir votre avis sur ce mystérieux, mais populaire, personnage.

Salut,
pour ma part j'ai lu le Traité d'athéologie et j'ai trouvé ça d'un intérêt douteux en dehors des contenus historiques factuels.

Il prend la voie facile des railleries au sujet des mythes (anges, démons, résurrections etc.), me semble prendre la religion sur le plan d'une idéologie structurée laissant de côté la réalité de sa pratique, ne traite guère du côté noir de l'athéisme (terrorisme anarchiste, massacres de membres du clergé, stalinisme, colonialisme "3e République" etc.) et surtout ne s'interroge pas sur un éventuel caractère anthropologique des religions, c'est-à-dire une tendance spontanée de l'homme à invoquer une puissance transcendante pour l'organisation de sa pensée et de son action. Après tout, magie, rituels, surnaturel, puissances tutélaires etc. semblent se retrouver des premiers hommes à nos jours.

J'aurais aussi apprécié qu'il s'interroge sur l'origine de sa bonté humaniste ou comment il la fonde en raison, et ce que signifie "matérialisme" (qu'est-ce que la "matière" ? ses connaissances scientifiques semblent faibles).

Une phrase de sa conclusion qui me semble symptomatique : "A l'heure où se profile un ultime combat - déjà perdu... - pour défendre les valeurs des Lumières contre les propositions magiques, il faut promouvoir une laïcité post-chrétienne, à savoir athée, militante et radicalement opposée à tout choix de société entre le judéo-christianisme occidental et l'islam qui le combat"

Quand je lis ça, je vois une posture assez romantique avec l'intention de construire une sorte de religiosité athée transformant les réalités religieuses (mystiques, théologies, pratiques sociales notamment) en de beaux ennemis bien grossiers, le bloc du Bien contre le Mal. Ce n'est pour moi que la répétition d'une vulgate athée-laïque-positiviste-humaniste du genre instituteur 3e République. Aux armes les hussards noirs !
C'est pour moi superficiel, peu philosophique, et un rien démagogue comme t'as dit une prof de philo.

Au passage, les combats islamistes actuels ne ciblent pas spécifiquement le judéo-christianisme. Juifs et chrétiens ont un statut légal dans l'Islam, leurs prophètes sont théologiquement reconnus et respectés. Il ne faut pas confondre un combat contre l'"occident" et contre cet héritage historique. Pour ce que j'en sais, les musulmans reprocheraient plutôt à l'"occident" de ne pas être assez judéo-chrétien à défaut d'être musulman, d'avoir perdu les valeurs de Gens du Livre pour se complaire dans un libéralisme et un libertarisme sans foi ni loi.

Et pour l'anecdote : à un moment il se moque des justifications de la circoncision par l'hygiène, mais il s'avère que la circoncision réduirait le risque de transmission du SIDA. Comme quoi, il est risqué de vouloir instrumentaliser les sciences que ce soit pour la défense d'une religion ou pour sa critique.

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Messagepar Chocolatman » 24 déc. 2009, 02:31

Merci beaucoup pour tout ces messages, meme si je réponds bien longtemps aprés.

C'est bien ce que je pensai alors sur Michel onfray. Je comprends mieux alors cette aversion que j'ai pour lui.

Personnellement, il ne m'attire pas confiance... Je retrouve pas cette sympathie, lors de ses écrits que l'on peut trouver chez d'autres philosophes. (Spinoza et d'autres). J'ai même parfois l'impression qu'il y a une certaine agression, et il a tellement envie de critiquer le systéme politique "dominant" et la philosophie "dominante" que cela en devient suspect.

On a compris qu'il est athé, mais il est carrément contre la religion.

Je suis d'accord avec ce que vous dites Louisa et Platoche. Il semblerait qu'il devrait lire un peu plus Freud. Car peut-etre que tous ses écrits ne serait qu'une tentative de vengance par rapport à son enfance.


Bon, au final, on est tous d'accord qu'Onfray, c'est pas terrible, terrible. Mais il me reste d'autres questions. Qu'en est-il de ses cours ??? "La contre-histoire de la philosophie" j'ai quelqu'uns de ses cours en CD où il parle essentiellement d'Epicure, est-ce fidéle à la pensée d'Epicure ou retrouve-t-on une marque d'Onfray ???

Et quels sont selon vous les philosophes contemporains, vivants, qui vaillent le coup ?

J'avais lu quelques trucs de Comte-sponville, mais il me semble (mais je peux tout à fait me tromper) que c'est un peu simpliste, que ce n'est pas au niveau de grands philosophes reconnus.

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Messagepar platoche » 24 déc. 2009, 22:52

Comte Sponville est l'auteur qui m'a donné envie de lire Spinoza et, plus largement, de m'intéresser à la philosophie.
Ses livres sont globalement grand public et je comprends que certains spécialistes puissent trouver son message un
peu court. Néanmoins les bouquins de ses débuts sont plus exigeants : le traité du désespoir et de la béatitude par exemple, est la restitution de sa thèse. Valeur et vérité sur les cyniques m'a bien plu également. Mais il est certes vrai que ses succès de librairie sont plus abordables, plus simples.

Ça n'en fait pas pour autant un philosophe révolutionnaire, et sa
prise déposition pour un "athéisme fidèle " me laisse sur ma faim car le compromis de l'athee en phase avec la culture chrétienne me laisse un goût d'inachevé.

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Messagepar Chocolatman » 25 déc. 2009, 22:12

Merci pour la réponse, et que dit-il sur son traité du désespoir et de la béatitude ?

J'avais acheté un bouquin de présentation de philosophie pour découvrir la philo, il s'agissait de : "Présentation de la philosophie" tout simplement. C'était agréable à lire, il y a une douzaine de chapitres (un peu comme en terminale), la sagesse, l'amour, la vérité, la mort, l'art, la religion, l'athéisme, et d'autres.

Certains passages manquaient clairement d'explication, en tout cas, ce n'était pas forcément évident pour moi. Je dis pas que son style était obscur, bien au contraire, mais peut-etre que certains argumentations utilisaient un peu trop souvent des racourcis... (Nottament sur la religion, il n'était pas virulent comme Onfray, mais la présentation de la religion préparait en fait le chapitre qui suivait, l'athéisme)

J'ai trouvé ça vraiment moyen...

D'autres philosophes contemporrains ???

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Miam
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Messagepar Miam » 28 déc. 2009, 16:11

Onfray c'est du matérialisme vulgaire au raz des paquerettes. C'est surtout un auteur essentiellement commercial qui vise un public précis : ceux qui réagissent à l'éducation religieuse de leur enfance et qui, comme tous les réactifs, charrient pourtant encore les structures fondamentales de cette culture.

Comte Sponville est plus sérieux. Mais évidemment le vulgarisateur qui écrit un livre en son nom ne peut se départir de ses présupposés.

D'ailleurs pourquoi choisir un auteur vulgarisateur ? Il existe des tas de petits bouquins qui résument l'histoire de la philosophie. Il serait je crois plus approprié d'en lire plusieurs et de s'en faire un avis critique.


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