Justice et prudence sur la question du Tibet

Actualités et informations diverses sur Spinoza, la philosophie en général ou regards spinozistes sur l'actualité.
Avatar du membre
Henrique
participe à l'administration du forum.
participe à l'administration du forum.
Messages : 1146
Enregistré le : 06 juin 2002, 00:00
Localisation : France
Contact :

Justice et prudence sur la question du Tibet

Messagepar Henrique » 17 avr. 2012, 11:49

Abstention, piège à cons

Mon regard sur une question d'actualité avec en toile de fond une critique spinoziste de la superstition sartrienne et badiouiste sur le sens de l'action politique :

http://www.agoravox.fr/actualites/polit ... ons-114865

---
Edit :
Le sujet initial de ce fil était "Abstention, piège à cons" mais comme l'essentiel de la discussion qui s'en est suivi a porté sur la question du Tibet libre d'un point de vue spinoziste, j'ai changé le titre. HD
Modifié en dernier par Henrique le 28 avr. 2012, 17:12, modifié 1 fois.

Avatar du membre
sescho
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 1127
Enregistré le : 30 mai 2002, 00:00
Localisation : Région Centre
Contact :

Messagepar sescho » 17 avr. 2012, 22:32

Onfray est très clair dans ses raisons et, sans pour autant prôner l'abstention pour ma part, je trouve ces raisons parfaitement légitimes : s'agissant d'une Élection présidentielle, le positionnement personnel du candidat est un déterminant majeur. Or celui de Mélenchon en soutien appuyé, voire zélé, aux dictatures ex- ou pseudo-communistes, en particulier de la dictature impérialiste / colonialiste chinoise contre le peuple tibétain colonisé et tyrannisé, est totalement inacceptable, et par ailleurs selon moi gravement incompatible avec - et même radicalement opposé à - l'esprit de Spinoza. En bref, c'est éthiquement rédhibitoire puissance 10 !

C'est sur cette base qu'Onfray se positionne : par rapport à ta position même, il ne lui reste en effet alors plus rien...
Connais-toi toi-même.

Avatar du membre
bardamu
participe à l'administration du forum.
participe à l'administration du forum.
Messages : 1024
Enregistré le : 22 sept. 2002, 00:00

Re: Abstention, piège à cons

Messagepar bardamu » 18 avr. 2012, 04:33

Henrique a écrit :Mon regard sur une question d'actualité avec en toile de fond une critique spinoziste de la superstition sartrienne et badiouiste sur le sens de l'action politique :

http://www.agoravox.fr/actualites/polit ... ons-114865

Par tous les saints de la Révolution, un chantre de Mélenchon avec le portrait de Masaniello (qui a quand même fini bien cinglé...) ! Y'a des têtes qui vont tomber !

Et pour le coup, en grand abstentionniste que je suis, j'ai fait mon auto-analyse en commentaire de ton article (commentaire signé "node97").

Avatar du membre
Henrique
participe à l'administration du forum.
participe à l'administration du forum.
Messages : 1146
Enregistré le : 06 juin 2002, 00:00
Localisation : France
Contact :

Messagepar Henrique » 18 avr. 2012, 09:14

Hello Serge,
soutien appuyé, voire zélé, aux dictatures ex- ou pseudo-communistes, en particulier de la dictature impérialiste / colonialiste chinoise contre le peuple tibétain colonisé et tyrannisé, est totalement inacceptable

ça, c'est la propagande médiatique ordinaire, ce que dit Mélenchon est très différent. Onfray dit que Mélenchon soutient le régime d'Iran avec quel argument ? Comme Mélenchon soutient Chavez et que Chavez soutient l'Iran, alors Mélenchon soutient le régime des Ayatolahs... Comme sophisme, on fait difficilement plus grossier. Mélenchon soutient en fait le régime de Chavez au Vénézuela, parce qu'il résiste à l'impérialisme des USA, cela ne veut pas dire qu'il est d'accord sur tout mais que beaucoup de choses sont positives dans l'effort de ce peuple pour résister à la marchandisation de leur pays, que Chavez a permis en nationalisant une partie du pétrole qui s'y trouvait : insupportable pour les USA, d'où la propagande mondiale contre le Vénézuela qui serait un régime dictatorial alors que pourtant la presse de ce pays, largement sous la coupe d'intérêts privés, s'en donne à cœur joie pour le critiquer tous les jours.

Sur la Chine, Mélenchon dit qu'il faut favoriser les échanges économiques avec ce pays au détriment des USA, parce que l'économie de ces derniers est fondée sur une spéculation qui est poussée à un point tel que la bulle va éclater. Il ne dit en aucun cas qu'il soutient le régime politique en tant que tel de ce pays et il l'a répété à plusieurs reprises.

Il ne soutient pas non plus la théocratie que veut réinstaurer le Dalaï-Lama au Tibet, ça ne veut pas dire qu'il soutient la brutalisation des populations qui en appellent au retour de cette théocratie. Le Dalaï-Lama est un homme sympathique, il sourit beaucoup, mais je ne vois pas comment on pourrait d'un point de vue spinoziste revenir sur le principe de laïcité dont le Traité-théologico-politique est la justification systématique.

Alors qu'il a soutenu le Front de Gauche depuis deux ans, Onfray retourne sa veste brusquement au mois de janvier quand il commence à dépasser les 10%, en argumentant à partir d'éléments qui relèvent de la pure désinformation et qui étaient connus en ce qui concerne des prises de positions de Mélenchon bien avant que le Front de gauche soit constitué. Je ne crois pas Onfray si bête que cela pour avoir adhéré d'abord au FdG alors qu'il connaissait ces éléments. C'est glauque. Quand un millier d'intellectuels s'engagent en faveur de la candidature de Mélenchon, des chercheurs, des médecins, des enseignants d'université, des avocats, dont on a du mal à imaginer que ce sont des suppôts de la dictature impérialiste chinoise, il y a de quoi relativiser sérieusement la valeur scientifique des arguments d'Onfray.

La référence philosophique principale de Mélenchon sur le plan moral est le stoïcisme, d'Epictète surtout. Et comme Epictète, dont on ne connaît souvent au mieux que le Manuel, Mélenchon est souvent confondu avec la caricature qu'on en fait systématiquement. Non Mélenchon n'est pas le buveur de sang de petits moines bouddhistes ni le bouilleur de petits enfants bourgeois que les médias de masse nous présentent, mais pour s'en convaincre il faut le connaître autrement que par les condensés qu'en présentent ordinairement les médias de masse.

Avatar du membre
sescho
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 1127
Enregistré le : 30 mai 2002, 00:00
Localisation : Région Centre
Contact :

Messagepar sescho » 18 avr. 2012, 12:14

Hello Henrique,

Henrique a écrit :Hello Serge,
soutien appuyé, voire zélé, aux dictatures ex- ou pseudo-communistes, en particulier de la dictature impérialiste / colonialiste chinoise contre le peuple tibétain colonisé et tyrannisé, est totalement inacceptable

ça, c'est la propagande médiatique ordinaire, ce que dit Mélenchon est très différent.

Non, non. Indépendamment de ce qu'il peut dire et prétendre aujourd'hui, j'ai vu en direct live Mélenchon prendre clairement le parti de la dictature chinoise contre le peuple tibétain en situation de colonisation dure, en 2008. Je n'ai pas envie de me les repasser, mais on trouve les vidéos de l'époque sur Youtube - faire "Mélenchon Tibet." Comme quoi on voulait priver les chinois d'un tiers, ou de la moitié, de leur territoire... ; à ceci près que leur territoire historique est parfaitement établi : le tiers sud-est de la prétendue RPC actuelle, auquel on peut éventuellement vouloir rattacher la Mandchourie aujourd'hui, c'est tout. Autrement dit ce n'est pas "leur" territoire ; c'est un territoire qu'ils ont volé à d'autres en 1950. La RPC est en fait un empire colonial calqué - sauf une partie de la Mongolie, laissée à la tutelle des russes - à la fois sur l'Empire (colonial, donc) mandchou Qing et sur sa sœur et amie l'URSS (qui était un autre Empire colonial, constitué comme lui aux frontières d'origine et non outremer comme pour les pays ouest-européens.) En plus le Dalaï Lama - et me semble-t-il le gouvernement tibétain en exil, auquel il a transmis le pouvoir temporel, aussi - a toujours déclaré qu'il ne demandait pas l'indépendance (quoique parfaitement justifiée historiquement) mais seulement une autonomie significative et la liberté religieuse, qu'il était prêt à s'installer à Pékin, etc.

Mélenchon a dit aussi qu'on prenait les chinois pour des fourmis, etc., ce que personne à part lui n'avait proféré à ma connaissance...

Henrique a écrit :Onfray dit que Mélenchon soutient le régime d'Iran avec quel argument ? Comme Mélenchon soutient Chavez et que Chavez soutient l'Iran, alors Mélenchon soutient le régime des Ayatolahs... Comme sophisme, on fait difficilement plus grossier.

Je ne suis pas d'accord : il y a une cohérence d'ensemble dans les choix de Mélenchon, et qui comprend bien cela. La RPC, par exemple, soutient à peu près tout ce qui existe comme dictature assassine et menace sérieuse pour la paix dans le monde ; et on retrouve : Iran (Ahmadinejad), Syrie (Bachar al-Assad), Soudan (al-Bashir ; Darfour), Pakistan, Birmanie, Corée du Nord, etc. (antérieurement : Khmers rouges au Cambodge.)

Henrique a écrit :Mélenchon soutient en fait le régime de Chavez au Vénézuela, parce qu'il résiste à l'impérialisme des USA, cela ne veut pas dire qu'il est d'accord sur tout mais que beaucoup de choses sont positives dans l'effort de ce peuple pour résister à la marchandisation de leur pays, que Chavez a permis en nationalisant une partie du pétrole qui s'y trouvait : insupportable pour les USA, d'où la propagande mondiale contre le Vénézuela qui serait un régime dictatorial alors que pourtant la presse de ce pays, largement sous la coupe d'intérêts privés, s'en donne à cœur joie pour le critiquer tous les jours.

Mais nous en revenons là à l'économie. Onfray est me semble-t-il tout à fait d'accord avec cela. La face en cause n'est pas celle-là : c'est que les références très positives de Mélenchon à l'extérieur comprennent un ensemble de dictatures en cohérence / copinage plus ou moins net, qui prônent en particulier la destruction d'Israel, etc.

Je ne suis pas particulièrement pro-américain, mais il y a manifestement une forme d'antiaméricanisme (que je ne prête à personne ici) qui fait partie de la psychopathologie grave de mon point de vue, et on y trouve généralement les énergumènes - pour rester poli - qui vomissent leur mensonges grossiers pour demeurés sur les tibétains et le Dalaï Lama, tout en étant dithyrambiques sans nuance sur la dictature chinoise (tant et plus bassement matérialiste, capitaliste et impérialiste que le système américain.) C'est cela l'alternative positive au système américain ? Un monde de morts vivants, avides de biens matériels, ennemis de la vérité et de la liberté, sourds à la spiritualité, sans conscience ?

Les "contraires" se justifient et se portent mutuellement, et s'assemblent en fait comme les deux faces d'une même médaille, ou le négatif et le positif d'une photographie.

Henrique a écrit :Il ne soutient pas non plus la théocratie que veut réinstaurer le Dalaï-Lama au Tibet,...

Cela, par contre, c'est de la propagande de la dictature chinoise...

Le Dalaï lama a transmis le pouvoir temporel aux laïcs, et les élections sont démocratiques. "Les choses changent, Kundun." Nous ne sommes plus en 1935, même chez les tibétains... Les manifestations (en particulier plus de 30 immolations ces derniers temps) de tibétains au Tibet occupé sont spontanées, et revendiquent surtout la liberté de pratiquer librement leur spiritualité, et leur langue ; et j'ajoute : ce CHEZ EUX. Spinoza approuvait la liberté de pensée et de culte, non ?

Et quand bien même le Dalaï lama n'aurait pas fait cela, que vaut-il mieux : une théocratie dont la base est la non-violence et la compassion, ou une dictature bassement matérialiste à la chinoise ou théocratique à l'iranienne ?

J'ose dire que je sais ce que Spinoza aurait répondu, et il est impensable pour moi que ce soit de prendre le parti de la dictature chinoise et de tout ce qui la soutient politiquement, contre les tibétains, et aussi son propre peuple.
Connais-toi toi-même.

Avatar du membre
Henrique
participe à l'administration du forum.
participe à l'administration du forum.
Messages : 1146
Enregistré le : 06 juin 2002, 00:00
Localisation : France
Contact :

Messagepar Henrique » 18 avr. 2012, 16:49

Serge,
J'ai mis en lien ci-dessus une vidéo sur Mélenchon et le Tibet, peux-tu me dire ce que tu relèves de scandaleux dans ce qu'il dit à partir du moment où il désapprouve la brutalité du gouvernement chinois contre le libre exercice de la foi ?

On peut discuter sur certaines questions historiques concernant les relations entre ces populations, mais ce qui fonde la prise de position de Mélenchon est l'idée d'une part que le Tibet était une province chinoise depuis des siècles, ce que ne conteste pas l'actuel dalaï-lama à ma connaissance. Cet article du Monde plutôt favorable au dalaï-lama confirme le fait historique que le Tibet appartient à la Chine depuis des siècles, il n'y a eu une période d'indépendance de 1911 à 1949 qu'à la faveur de l'éclatement de la dynastie Qing, sous la pression d'autres pays. Par ailleurs, il est incontestable que la France a reconnu avec De Gaulle la Chine dans les limites géographiques qui sont encore les siennes.

L'origine du conflit entre le dalaï-lama et Pékin, telle que Mélenchon la comprend, est effectivement non une volonté d'indépendance de la part du premier mais la volonté de maintenir intacte la conception théocratique de la société qui avait été acceptée par l'empire du milieu auparavant et que décrit bien l'article cité ci-dessus : en 1642, "le cinquième dalaï-lama reçoit, des mains de Gushri Khan, chef des Mongols Qoshot, dont il est le maître religieux, la souveraineté sur le pays" et le premier Grand Lama avait été nommé en 1215 par l'empereur Kubilai Khan. D'autre part, si la classe populaire n'était pas traitée en esclave à proprement parler dans ce système, il est difficile de ne pas y voir du servage pour la grande majorité du peuple non alphabétisé, exclu du droit de propriété réservé à la noblesse et au clergé.

Si le dalaï-lama a transféré le pouvoir temporel aux civils, on peut penser que sans la revendication du Tibet par Mao en 1950, les choses auraient difficilement évolué dans ce sens. Mais quoiqu'il en soit, encore une fois, Mélenchon a clairement dénoncé le fait que la liberté religieuse comme pratique dégagée du champs politique n'était pas entièrement respectée au Tibet. De la même façon, il a pu dire que tout en étant opposé au régime du Shah d'Iran, il n'avait pas manifesté en faveur du régime des Ayatolah à la fin des années 70 en raison de ses convictions laïques.

Ainsi sur la liberté religieuse en Chine, c'est loin d'être l'idéal, mais il y a depuis la fin des années 70 une acceptation des religions. Il y a des monastères au Tibet, comme d'ailleurs d'autres lieux de culte pour d'autres confessions. On estime à 20 millions le nombre de musulmans en Chine et cela ne pose pas de problème particulier tant que sont respectées les restrictions imposées par Pékin, qui relèvent un peu des restes de l'idéologie communiste (la Chine est un des rares pays par exemple où il y a des Imams féminins) et beaucoup du nationalisme chinois. Ainsi il y a par exemple des cours d'éducation patriotique dans les monastères tibétains et une interdiction de la pratique religieuse pour les fonctionnaires tibétains.

Au final, le propos de Mélenchon est de dire qu'il faut se méfier du discours manichéen : il n'y a pas d'un côté le gentil dalaï-lama, pur de toute intention politique, comme si en tant que chef religieux en conflit avec l’État chinois, il n'y avait aucune revendication politique dans son combat et d'un autre côté, les méchants chinois qui ne pensent qu'à détruire la culture tibétaine par pur impérialisme et matérialisme. Qu'il y ait encore des progrès à faire pour permettre une plus grande reconnaissance de la culture tibétaine, comme par exemple on reconnaît en France les apports de la culture chrétienne sans pour autant envisager de revenir sur la séparation de l'Eglise et de l'Etat, c'est certain. Mais ce n'est probablement pas en allant manifester contre le passage de la flamme olympique à Paris avec des pancartes "Tibet libre" qu'on allait améliorer la situation, c'est surtout cela que Mélenchon disait au final.

Dans son nouveau discours anti-mélenchon, Onfray se place clairement dans le manichéisme et les associations d'idées injustifiées. Mélenchon dit que la Chine doit être respectée sans que cela veuille dire qu'il approuve tout ce qui s'y fait comme sa politique internationale. Il est tout aussi bien pour le respect de la France en premier lieu tout en étant le premier à critiquer bien des choses qui s'y font à l'intérieur ou à l'extérieur. Que la Chine soutienne des régimes clairement dictatoriaux, c'est justement ce qu'il critique au même titre qu'il critique le soutien des USA à d'autres régimes dictatoriaux comme il y a peu de temps encore les régimes du Maghreb ou la Guinée équatoriale ou la Birmanie.

De même, si politiquement il y a des points communs avec Chavez, Mélenchon s'est plusieurs fois désolidarisé du soutien de Chavez à l'Iran. Onfray peut difficilement l'ignorer, c'est pourquoi son revirement est suspect.

Enfin, voter pour Mélenchon, c'est voter le programme du Front de Gauche, sans lequel il n'est qu'un homme avec des avis personnels. Or ce programme prévoit la mise en place d'une 6ème république parlementaire et participative et non plus présidentielle, de façon à ce que ce ne soit plus un homme élu pour cinq ans qui décide sans consulter sa population et parfois même contre sa volonté majoritaire comme on l'a vu avec Sarkozy. Ainsi, la politique internationale comme les autres questions soumises à législation dont le gouvernement ne sera que l'exécutif, ne se fera pas sans l'expression de la volonté du peuple français. Ainsi, voter pour Mélenchon, c'est voter pour celui qui pourra être le dernier président de la cinquième république, de sorte qu'une fois son programme appliqué, ses avis personnels sur la question chinoise seront tout à fait secondaires par rapport à une expression beaucoup plus importante qu'actuellement de la volonté populaire. Un référendum d'initiative populaire pourra ainsi, par exemple, être proposé pour dénoncer les accords commerciaux avec la Chine tant que la liberté religieuse n'y sera pas plus complètement respectée.

Voter pour Hollande, en revanche, c'est voter en toute probabilité pour la continuité d'une politique internationale française qu'il n'a jamais contestée : maintien de l'intégration de la France dans l'OTAN, maintien des accords commerciaux avec la Chine assortie au passage de quelques récriminations morales qui n'auront d'effet réel qu'en France, maintien aussi de la Françafrique qui maintient les dictatures là où elles sont utiles aux intérêts commerciaux de la France etc.

Avatar du membre
sescho
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 1127
Enregistré le : 30 mai 2002, 00:00
Localisation : Région Centre
Contact :

Messagepar sescho » 18 avr. 2012, 18:24

Pour commencer, ma réponse sur l'indépendance historique du Tibet (je pense qu'à moins de vouloir ouvrir un nouveau fil sur ce sujet, qui a peu de chances d'être rapporté fréquemment à Spinoza, ni de se terminer de sitôt, il vaut mieux laisser cette question de côté, ma conviction étant faite sur la base de nombreux documents, et aussi de la simple évidence vue par le bon sens élémentaire, à mes yeux très peu contestables. Même si je n'ai que partiellement étudié les volumineux documents sérieux que je possède sur le sujet, je le connais plutôt bien, et il vaut mieux ne pas me ressortir le gros poncif, assez insultant, sur les gentils tibétains et les mauvais chinois...) :

- Le Tibet n'a JAMAIS fait partie de la Chine. Ceci est même attesté par un grand historien de Chine actuel : Le Tibet ne nous appartenait pas, par Ge Jiangxiong.

Voir aussi Conférence des Juristes en Droit International. Déclaration de Londres sur le Tibet (autres ressources disponibles sur http://www.tibetjustice.org/ ; plus généralement, la base documentaire est très importante aujourd'hui.)

- La langue (parlée) tibétaine (groupe tibéto-birman) est très différente du mandarin, et les deux se seraient séparées au Néolithique... Ceci s'étend bien sûr au nom des personnes et des lieux.

- L'écriture tibétaine est une écriture linéaire, inspirée d'une écriture indienne, depuis environ 1 500 ans...

- La première prétention des mandchous à une suzeraineté sur le Tibet date du XVIIème. Il s'agissait donc clairement d'une prétention de type colonial - par ailleurs très relative dans les faits si j'ai bien compris. C'est ce qui a été ensuite décrit, en particulier par les occidentaux à la grande période des empires, le XIXème siècle, comme l'"Empire chinois" (mandchou en fait), ou "Empire du Milieu."

Il s'agissait donc clairement, je le répète, non d'un pays ou nation mais d'un Empire colonial, comme son nom l'indique.

La décolonisation est largement à l'ordre du jour international depuis quelques décennies, non ?

- C'est pourquoi, lorsque la monarchie mandchoue est tombée après la révolution de 1911-13, le Tibet, comme la Mongolie, avec un traité d'entraide entre les deux dont on a exhumé récemment une copie, ont naturellement affirmé leur indépendance vis-à-vis du nouveau gouvernement chinois. Le Tibet n'a donc jamais fait partie de la République chinoise (sur certaines cartes, uniquement dans les années autour de 1913, la dénomination "Empire chinois" a été remplacée formule pour formule par "République chinoise", mais c'est un pur jeu d'écriture sans aucune réalité politique derrière.)

- Comme les chinois ont envahi tous les pays limitrophes après la guerre civile (mais ils ont dû s'arrêter à la moitié de la Corée par la force des armes), il qualifient aujourd'hui de "chinois" les mongols, ou les rois tibétains qui ont pu les dominer, etc. C'est évidemment de la pure rhétorique de propagande, qui suppose d'avance ce qu'elle est sensée prouver. Les liens historiques des tibétains avec les mongols sont certainement nettement plus grands qu'avec les chinois.

Toutes ces contorsions prétendument historiques sont de la propagande : le peuple tibétain est clairement identifié en propre, avec une extension géographique assez précise, et était totalement indépendant en 1949.

- Mao a voulu reconstituer en 1949-50 l'Empire du Milieu, sur le modèle de l'URSS qui l'a amenée au pouvoir, tout simplement. Il aurait dit (semble-t-il consigné sérieusement) à la fin qu'il était "maintenant temps de rentrer au pays", montrant qu'il ne se considérait pas dans le sien à ce moment-là (il y a plein d'autres marques de cela de la part des chinois mêmes, d'ailleurs.) Par ailleurs, le motif de "mettre fin à une théocratie médiévale et au servage", et autres, est une invention récente. Le seul motif affiché par Mao à l'époque était de mettre dehors les impérialistes (elle est bien bonne !) Il n'y avait en fait que quelques dizaines d'occidentaux au Tibet.

- La reconnaissance des frontières actuelles de la RPC relève de la Real Politik, pas de la Justice en matière de Droit international (des peuples à disposer d'eux-mêmes.)

- S'agissant de la Mongolie, la Grande Muraille a été considérée pendant des siècles comme frontière. Évidemment : pourquoi les chinois auraient-ils mis cette barrière fortifiée à l'intérieur de leur propre territoire ? Mais maintenant elle est à l'intérieur de la prétendue RPC aussi...

- Comme cela est tout simplement faux, jamais les tibétains n'ont reconnu que le Tibet faisait historiquement partie de la Chine. Le Dalaï lama a simplement dit qu'il considérait que les chinois avaient apporté des bienfaits du côté matériel, et qu'eux-mêmes auraient peut-être besoin du bouddhisme tibétain sur le plan spirituel, et donc qu'il ne demandait pas l'indépendance, mais une autonomie significative, dont la liberté d'expression pour la culture tibétaine.

- En conclusion : pas besoin de remonter au XVIIème : Mao et ses troupes ont agressé à des fins colonialistes le Tibet, clairement distingué ethniquement par tout le monde, à commencer par les chinois eux-mêmes (voir leurs propres termes dans les documents plus hauts), et clairement indépendant (la propre décision du peuple tibétain suffit totalement en la matière, point) à cette date (Onfray dit d'ailleurs le plus évident : quand on est chez soi, on n'a pas besoin d'attaquer militairement le peuple autochtone, fait historique en l'occurrence parfaitement attesté !!!). C'est clair et évident. Pourquoi ajouter des arguties à dormir debout, si ce n'est pour mentir ?

- Par ailleurs, Tibet ou pas, la dictature chinoise reste la dictature chinoise. C'est génétique, l'invasion du Tibet en étant une manifestation parmi d'autres (dont l'attaque de Formose, de la Corée, de l'Inde, etc.)

--------------------------------

Ajout :

Henrique a écrit :Cet article du Monde plutôt favorable au dalaï-lama confirme le fait historique que le Tibet appartient à la Chine depuis des siècles, il n'y a eu une période d'indépendance de 1911 à 1949 qu'à la faveur de l'éclatement de la dynastie Qing, sous la pression d'autres pays.

Voilà une lecture qui me semble pour le moins partiale. L'article penche beaucoup plus dans le sens inverse, selon moi : "sources chinoises" est bien précisé pour les allégations de départ ; il y est bien clair que ces sources assimilent les mongols à des chinois pour la nécessité de leur cause ; que les Ming ne considéraient pas le Tibet comme faisant partie de la Chine ; que les premières interventions des Qing datent de 1720, et surtout que la dynastie Qing chercha à prendre véritablement le contrôle du Tibet et envoya une armée en... 1910. Soit un an seulement avant qu'elle ne tombe, et que le Tibet ne réaffirme son indépendance !

XIIIème Dalaï lama : "L'effondrement de la dynastie Qing en 1911 lui permit de revenir au Tibet et de proclamer l'indépendance de son pays."

"En 1949, Mao proclama la République populaire de Chine. Il affirma la souveraineté de la Chine sur le Tibet et eut les moyens militaires de l'imposer. "
Modifié en dernier par sescho le 18 avr. 2012, 21:51, modifié 5 fois.
Connais-toi toi-même.

Avatar du membre
bardamu
participe à l'administration du forum.
participe à l'administration du forum.
Messages : 1024
Enregistré le : 22 sept. 2002, 00:00

Messagepar bardamu » 18 avr. 2012, 18:44

Salut Henrique,
une question plus générale : est-ce qu'on n'est pas là dans le choix du moindre mal impliquant qu'on préfèrera "oublier" certains défaut du programme au profit de qualités qu'on juge prioritaires ?

Franchement, il y a certains points de leur programme qui me semblent pour le moins discutables (euphémisme...).
J'ai quelques réticences à en faire une critique explicite parce que je considère que le FDG a sa place comme force de pression, qu'il aurait son utilité si il faisait un bon score aux législatives, mais leur style se voulant "dur", ils me semblent d'emblée mettre eux-mêmes des freins rédhibitoires pour le large mouvement d'adhésion nécessaire à certaines de leurs propositions.
Prendre des positions tranchées sur des questions complexes (Chine-Tibet, Israël-Palestine, OGM, laïcité etc.), c'est provoquer un rejet de ceux pour qui ces questions sont sensibles et qui ont la position inverse.
La réforme des institutions ou les orientations pour une mutation économique ont beau pouvoir fédérer la majorité des citoyens, ça aura du mal à être réalisé par un mouvement politique qui sur d'autres points adopte une attitude "clivante", détruit le consensus possible.

Dans le TP, Spinoza me semble avoir une conception de la démocratie comme sorte de "consensus mou", équilibre de la cité par moyenne des passions contraires, et je ne vois pas vraiment le FDG dans cette lignée.
Si par son vote on est censé accepter tout ce qui est proposé, alors le FDG me semble demander certaines prises de position trop tranchées et disparates pour qu'il y ait à s'étonner qu'une partie de la population les rejette.
Henrique a écrit :(...)
Le Dalaï-Lama est un homme sympathique, il sourit beaucoup, mais je ne vois pas comment on pourrait d'un point de vue spinoziste revenir sur le principe de laïcité dont le Traité-théologico-politique est la justification systématique.

Le Royaume-Uni est aussi une théocratie si on considère que la reine est aussi chef de l'Eglise Anglicane. Entre un pouvoir gouvernemental effectif et un statut symbolique, il y a beaucoup de latitude sur la position d'un élément religio-spirituel dans l'Etat.
Franchement, le dalaï-lama n'a pas l'air porté à la dictature religieuse, lui qui a même proposé que l'institution de "dalaï-lama" disparaisse.
Et puis, dans l'autre sens, le laïcisme officiel n'empêche pas une contrainte idéologique sur la pensée voire même une mentalité religieuse à la Staline. Et pour tout dire, certaines orientations du programme du FDG m'apparaissent pour le moins directives en ce qui concerne le contrôle des médias.
Henrique a écrit :Alors qu'il a soutenu le Front de Gauche depuis deux ans, Onfray retourne sa veste brusquement au mois de janvier quand il commence à dépasser les 10%, en argumentant à partir d'éléments qui relèvent de la pure désinformation et qui étaient connus en ce qui concerne des prises de positions de Mélenchon bien avant que le Front de gauche soit constitué. Je ne crois pas Onfray si bête que cela pour avoir adhéré d'abord au FdG alors qu'il connaissait ces éléments. C'est glauque.

A moins de soupçonner je ne sais quelle stratégie, obéissance à je ne sais quel pouvoir, il se pourrait tout simplement qu'en tant que personnage public il ait finalement décidé qu'il ne pouvait pas s'autoriser un soutien dès lors qu'un seul point le dérangeait vraiment. A la limite, je trouverais que c'est tout à son honneur de "trahir" pour une question de principe, aussi "petit" que puisse sembler à certains l'objet du différent.
Henrique a écrit : Quand un millier d'intellectuels s'engagent en faveur de la candidature de Mélenchon, des chercheurs, des médecins, des enseignants d'université, des avocats, dont on a du mal à imaginer que ce sont des suppôts de la dictature impérialiste chinoise, il y a de quoi relativiser sérieusement la valeur scientifique des arguments d'Onfray.

Une signature ne dit pas sur quelle motivation elle se fonde.
Sur quels détails (?) du programme sont prêts à passer les signataires au profit de ce qu'ils considèrent comme l'important ?
Par exemple, dans la liste, il y a Sylvestre Huet, le journaliste scientifique de Libération, et à mon avis, la proposition du FDG d'interdire la culture en plein champ "des OGM" ne doit être pour lui qu'une position idéologique qui mériterait un débat informé (sans parler de l'interdiction de la "vente libre des pesticides et herbicides chimiques nocifs pour la santé" qui n'a guère de sens au niveau scientifique. La nocivité ne dépend pas de l'origine industrielle ou naturelle, les herbicides sont des pesticides, et tout ce qui a pour rôle de tuer du vivant tend à être nocif pour la santé...).

Avatar du membre
cess
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 182
Enregistré le : 10 juil. 2010, 00:00
Localisation : Aix en Provence

Messagepar cess » 18 avr. 2012, 20:31

Il y a 6 ans , un vent très curieux soufflait sur PACA: ...Des collectifs nommés anti--libéraux poussaient comme champignons...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Collectif_national_d’initiative_pour_un_rassemblement_antilibéral_de_gauche_et_des_candidatures_commune

Immense aventure humaine, utopie magnifique et merveilleux souvenir: on avait juste oublié une analogie spinoziste insoupçonnée entre le corps individuel et le corps social à savoir: qu'un parti persévère plus que jamais dans son être!!!

A cette époque, Jean-Luc Mélenchon rompait avec le PS, période douloureuse pour lui , il rallia les collectifs AL au dernier moment....

Il ne tenait pas à cette époque les propos qu'il tient aujourd'hui sur Chavez et la Palestine , c'étaient même des points de divergence avec les communistes, les trotskystes etc... (et pour l'Iran, cela n'était pas d'actualité) on avait à faire plutôt à quelqu'un qui partait à la reconquête de ses valeurs de gauche (Laïcité, République...) avec une haute idée de la Justice !!
Je crois qu' à travers ces évolutions de positions, il y a une volonté de sa part d' obtenir l’adhésion de la majorité des militants d'extrême-gauche.(4% compte plus que jamais à des présidentielles et encore plus la concorde sur le terrain)
Il dit lui même dans la Provence de ce week-end (il tenait un meeting à Marseille 100 000 personnes environ)qu'il vise pour l'instant les localités qui seraient susceptibles de prendre les couleurs du Front de gauche aux législatives, régionales etc..qu'il sera peut-être au pouvoir dans 10 ans!

Il est aujourd'hui une critique essentielle au PS même si pour moi le choix de mon vote n'est pas encore fait...

Quant à voter ou pas...

Même avec l'Humanité planétaire dans l’œil,un sentiment d'appartenance au monde , il s'agit, je crois d'être présent là maintenant...et je pense à tous ceux qui n'ont pas le droit de vote, justement en ce monde.(ma grand-mère qui n'a pu voter qu'en 46 , se relèverait de sa tombe si je n'y allais pas!)

Avatar du membre
Henrique
participe à l'administration du forum.
participe à l'administration du forum.
Messages : 1146
Enregistré le : 06 juin 2002, 00:00
Localisation : France
Contact :

Messagepar Henrique » 19 avr. 2012, 10:17

Chers amis,
Je pense qu'il y a un point important que vous négligez et qu'Onfray, dans le meilleur des cas néglige aussi, c'est que Mélenchon n'est que le candidat du Front de gauche qui rassemble plusieurs partis et formations à caractère politique. Ses prises de position personnelles antérieures sur le Tibet entre autres ne sont pas au programme du FdG et il ne fait pas campagne sur ces thèmes.

Serge, tu dis que tu trouves insultant de parler des gentils tibétains et des méchants chinois, je ne comprends pas. Qu'y a-t-il d'insultant pour qui que ce soit à dire que les êtres humains ne sont jamais tout blancs ou tout noirs ?

Bardamu, dans le lien que tu as justement cité sur le programme "L'humain d'abord" où est-il question du Tibet, sur lequel tu dis que le FdG aurait une position clivante ?

Il faut aussi par ailleurs lire le chapitre sur la 6ème république : il s'agit de convoquer une assemblée constituante pour réfléchir à et écrire une nouvelle république réellement démocratique : parlementaire plutôt que présidentielle, avec la proportionnelle intégrale, sociale et participative. Ce qui signifiera que dans les deux ans, si Mélenchon était élu ce mois de mai, il n'y aurait plus de président de la république avec cette triste nécessité d'avoir à choisir à chaque fois celui qu'on estime être le moins mauvais sans pouvoir dire et faire quoique ce soit pendant 5 ans. Dans le cadre d'une sixième république, le peuple sera consulté sur les grandes décisions et pourra prendre l'initiative des lois par le référendum d'initiative populaire. Qu'avez vous donc à craindre du caractère et des prises de positions de Mélenchon qui ne sont pas dans le programme pour lequel il fait campagne ?

D'autre part, si Mélenchon était président dans le cadre actuel de la cinquième république (hypothèse à envisager dès lors qu'on s'apprête à voter pour lui si l'on se veut sérieux), il ne pourrait gouverner qu'avec le soutien du Front de gauche. Or, ce mouvement n'a rien à voir avec une UMP ou un PS qui ne sont plus que des machines de guerre électorales, propres à produire une assemblée de godillots. C'est une coalition de plusieurs partis, qui ne sont d'accord presque que sur l'essentiel, ce qui est beaucoup plus de nature à produire en interne l'équilibre des passions contraires que tu évoques avec le TP que ce qu'on trouve actuellement dans les partis aux ordres des banques et leur diktat d'austérité et de démantèlement des progrès sociaux.

C'est dans ce cadre qu'un consensus sera propre à éviter l'entêtement sur des idées extrémistes et unilatérales. Aujourd'hui, il n'y a de consensus que par résignation au sentiment que rien d'autre n'est possible, ce qui est beaucoup plus de nature à favoriser les extrémismes comme ce qui règne aujourd'hui d'ailleurs avec le libéralisme à tout va, que ce soit chez Sarkozy, Bayrou ou Hollande. A partir du moment où on sort du système actuel à deux tours où un seul remporte tous les pouvoirs, on évite les travers de la cinquième république avec lesquels nous sommes tellement habitués en France à penser la politique. Mais je ne qualifierai pas ce consensus de mou, parce que les vrais consensus se fondent sur de vrais débats argumentés et donc des oppositions marquées tranchées au final par le vote, à condition toutefois qu'il y ait une possibilité de débattre de façon honnête et équilibrée.

Tu t'inquiètes sur le contrôle des médias proposé par le FdG, voici ce qu'on trouve dans le programme partagé : "Création du Conseil national des médias" qui serait un CSA non plus nommé par le pouvoir en place et à son service mais élu directement par le peuple dans le cadre du principe de la séparation des pouvoirs. Penses tu que ce serait un recul des libertés si le CSA était un pouvoir indépendant des puissances d'argent comme politiques, élu directement par la population ?

On trouve aussi "La Constitution que nous voulons garantira l’indépendance des médias à l’égard du pouvoir politique et des puissances d’argent. Les présidents des chaînes publiques seront nommés par leur conseil d’administration, dans lesquels les représentants du personnel constitueront 50 % des membres. Nous améliorerons les conditions de travail des journalistes pour permettre une information indépendante, pluraliste et de qualité." Dis moi donc qu'est-ce que ça va être directif sur le contrôle de ce que pourront dire les médias tout ça ! Parce qu'aujourd'hui, avec des médias de masse qui sont systématiquement sous la coupe du pouvoir politique ou des puissances d'argent, nous avons une presse tellement exemplaire en ce qui concerne le pluralisme et l'indépendance des journalistes, que vraiment ça ne vaut pas la peine qu'on se déplace pour aller voter et tenter de changer quoique ce soit à un monde si merveilleux !

Mais on trouve aussi "Nous abrogerons la loi sur l’ouverture au marché des paris sportifs en ligne et nous augmenterons significativement la
« taxe Buffet » sur les droits de diffusion des manifestations sportives à la télévision. Nous modifierons la loi sur les retransmissions télévisées pour que les manifestations sportives féminines d’une importance majeure soient traitées de la même manière que les manifestations sportives masculines. D’une manière générale, nous mettrons en place un
cahier des charges pour les organismes d’information et les médias, afin d’exiger le respect d’un sport porteur d’une éthique et de valeurs éducatives, et condamnant toutes formes de tricherie, de dopage, de violence, de corruption et de discriminations (racisme, homophobie, xénophobie, sexisme)." C'est vrai qu'un cahier des charges, c'est directif. Mais tu crois que dans leur configuration actuelle, les médias ne sont pas déjà soumis à des cahiers de charges ? Sauf que là, ce n'est pas d'éthique et d'humanisme qu'il s'agit, mais de mise à disponibilité du temps de cerveau pour Coca cola ou Nike, c'est vrai que ça, c'est de la liberté !

Alors si le FdG ne rassemble pas davantage que le PS, je crains bien au final que ce ne soit pas à cause d'idées qui seraient trop tranchées et clivantes comme tu l'imagines ("va y avoir un "comité du peuple" qui va contrôler ce que chaque journaliste va dire, pour voir si c'est bien dans le fil de la droite pensée du Komrad Mélenchon !"), mais bientôt plutôt à cause de la désinformation du public dont tu témoignes ici même en associant le contrôle par la population des médias proposé par le FdG et Staline.

Ah bien sûr, il y a des gens qui ne seront pas d'accord avec le fait qu'un plus grand pluralisme et une plus grande place soit faite à la culture dans les grands médias, comme d'ailleurs avec le fait de redistribuer un peu plus équitablement entre travailleurs et actionnaires, le fruit du travail ou encore la titularisation de 800.000 précaires de la fonction publique comme mesure immédiate pour lutter contre la précarisation de la société. Ce n'est pas Hollande qui se risquerait à de tels changements. Mais ce n'est pas un Hollande non plus qui, selon la conception du rassemblement qu'il affirme aujourd'hui, aurait aboli l'esclavage, le travail des enfants ou instauré les congés payés, de peur de "cliver la société". Il aurait été gentil avec tout le monde : de la pommade pour soigner les coups de fouets des esclaves (financée sur le produit de leur travail bien sûr), quelques bonbons en plus pour les enfants qui vont au fond de la mine, le droit inaliénable de prendre des congés non payés à la suite d'une grande négociation par branche de métiers pour déterminer quand ces congés pourraient être pris dans l'année.

Quand Spinoza affirme que Dieu n'est pas créateur ni roi des rois, quand il affirme l'autonomie absolue de la philosophie par rapport à la théologie et la nécessité constituer le politique en dehors de toute référence religieuse, quand il dit que la démocratie est le régime absolu, il parle avec la douceur de la raison mais ce n'est pas l'homme du consensus mou, Spinoza n'est pas Leibniz, ni même Descartes. Dans toute sa philosophie métaphysique comme éthique et politique, il fait preuve d'une audace révolutionnaire pour son époque et tu le sais bien, non ?

Sur Israël et la Palestine par ailleurs, le FdG se prononce pour la "reconnaissance de l’État de Palestine par la France et par l’UE". ça, dis-tu, c'est une question complexe qui est trop clivante. Parce que c'est sûr, en France et dans le monde, il n'y a pas une écrasante majorité de personnes qui pensent qu'il faut un État de Palestine, comme c'est préconisé par l'ONU, pour enfin mettre fin avoir une chance de mettre fin à un conflit qui crée depuis des décennies des tensions permanentes dans tout le moyen orient et par extension dans le monde ? Alors continuons à rester dans le consensus à la Hollande : disons au israéliens qu'ils ont raison de vouloir vivre en sécurité, disons aux palestiniens qu'ils ont raison de vouloir survivre, ne serait-ce qu'en pouvant accéder à l'eau, et surtout ne disons rien qui froisse qui que ce soit et qui puisse permettre de sortir de la situation qui dure depuis 40 ans, ce serait trop clivant !

Au final, il y a une question simple à se poser, comme je t'en parle en réponse à ton message sur agoravox, c'est quelle humanité voulons-nous, à commencer par celle sur laquelle nous avons collectivement prise, notre pays ? Il existe actuellement une mondialisation des échanges qui tend à marchandiser le monde et les hommes, avec les conséquences écologiques et sociales que l'on sait. La question, c'est : est-ce qu'on se soumet ou bien est-ce qu'on résiste ? Répondez moi sur cette seule question si vous ne devez en traiter qu'une.

Vous avez parfaitement le droit de penser que toute tentative de résistance à la marchandisation du monde est trop dangereuse ou encore qu'avec le temps et l'habitude, la soumission deviendra plus douce. Dans ce cas, vous avez la chance de pouvoir choisir entre plusieurs variantes de cette idée ainsi que le tempérament de votre candidat : celui qui dit "on se soumet, mais pas à côté des immigrés", celui qui dit "on se soumet avec volontarisme et fermeté et on appelera cela "réalisme et sens des responsabilités", et puis celui qui dit "on se soumet, mais avec un peu de crème adoucissante pour les coups durs". Vous pouvez aussi choisir l'abstention ou le vote blanc qui objectivement sont des façons de consentir passivement à ce système si vous ne le trouvez pas si mauvais que ça au fond.

Ou alors vous vous prononcez pour la résistance active et qui présente un projet construit et cohérent et là désolé, mais il n'y a pas trop le choix. Il n'y a guère que le FdG à proposer autre chose que l'austérité, c'est-à-dire autre chose que la soumission à la loi du profit indéfini pour quelques uns, et de l'épuisement pour les autres. Bien sûr LO et le NPA sont aussi sur cette ligne, mais dans une exigence de pureté absolue, en disant eux-mêmes que leur objectif n'est pas de gouverner pour améliorer maintenant les choses, sans quoi il se seraient engagés dans le processus d'union que constitue le FdG, mais au moins c'est cohérent avec leur extrémisme affirmé, qui a pour conséquence de considérer toute forme de compromis comme une compromission.

Mais peut-être qu'il y a une troisième possibilité que j'ignore et que vous allez m'apprendre au delà de l'acceptation des inégalités sociales, de l'épuisement de la planète qui suit de la logique productiviste qui est nécessaire au maintien de ces inégalités ou d'un autre côté, de la résistance.

Je dis que là où est le piège de l'abstention comme du vote blanc quand il existe de véritables alternatives politiques pour définir le bien commun, c'est que par le consentement passif que ces non-choix représentent, cela arrange bien le pouvoir en place, surtout quand ce pouvoir est l'ami des grandes fortunes et que ceux qui sont abstentionnistes vivent en grande majorité dans la précarité ou avec de faibles revenus. Si j'étais maire d'une ville et que je voulais favoriser les beaux quartiers, ce qui impliquerait de laisser croupir les quartiers populaires dans la misère, l'épuisement pour certains et le désœuvrement pour les autres, je peux dire que cela m'arrangerait bien qu'il y ait des intellectuels dits de gauche pour dire à la population des bas quartiers "n'allez surtout pas voter aux prochaines élections, il ne faut pas légitimer par votre vote ce système pourri ; d'ailleurs le candidat radicalement opposé au maire actuel (ou à celui qui veut le remplacer pour faire à peu près la même politique) est un dictateur en puissance".

Cess,
En effet, l'utopie, c'est étymologiquement ce qui n'est nulle part et qu'on peut juger souhaitable. Ce n'est pas ce qui est irréalisable. Dans son livre Utopie, Thomas More parle d'un système de soin accessible à tous, d'un système de retraite payée pour les plus âgés, d'une semaine de travail qui ne dépasse pas plus de 40 heures par semaine... A son époque, c'était utopique. Les utopies d'hier sont bien souvent les réalités d'aujourd'hui. Mais elles ne se sont pas faites toutes seules et elles ne sont jamais acquises définitivement.

Tu dis de JLM qu'il aurait dit à son meeting de Marseille "qu'il vise pour l'instant les localités qui seraient susceptibles de prendre les couleurs du Front de gauche aux législatives, régionales etc..qu'il sera peut-être au pouvoir dans 10 ans! "
J'ai suivi une partie du meeting sur le net, je n'ai pas entendu cela. Cela m'étonne s'il a dit cela, à propos de son "boulot de dans 10 ans", cela n'ait pas été repris en boucle par les médias. Ce serait quand dans le meeting que tu as entendu cela ? Au début, au milieu, à la fin ?


Retourner vers « Actualités »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 1 invité