Justice et prudence sur la question du Tibet

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sescho
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Messagepar sescho » 25 avr. 2012, 17:51

(Avant l'intervention de Hokousai et suivantes)

Bon, la discussion se terminant lorsqu’on est d’accord sur les désaccords, les arguments n’ayant plus de prise quelle que soit leur valeur, je crois qu’il est temps pour moi de décrocher sur le problème du Tibet (et du soutien de Mélenchon à la RPC en général, dont il reprend la propagande, ce qui était le point de départ.) C’est donc ce que je vais faire, mais non sans avoir rappelé une dernière fois - outre que je souscris pleinement à ce qu'a dit Bardamu jusqu’à présent - ce que je vois (et que je suis, sauf indication contraire de ma part, réputé maintenir fermement quoiqu’il soit ajouté ensuite.) Je reste tout à fait disponible en revanche sur le sujet de la conjonction de l’éthique et de l’action (en particulier politique.)

- La RPC n’est pas à proprement parler un état constitué, c’est un empire colonial (comprenant la puissance colonisatrice) qui se maintient par l’oppression.

- La symétrisation artificielle (renvoyer dos à dos sur un pseudo-constat d’avis divergents, sans aucune argumentation) n’est qu’une facilité. Il y a des critères pour trancher, et l’application de ces critères donne bien que le Tibet était pour l’essentiel ethniquement, géographiquement et politiquement établi comme pays indépendant de la Chine. Même un grand historien de Chine le dit (voir plus haut.)

- Invalidant totalement les arguties de complaisance tardives, les raisons de l’agression chinoise n’étaient nullement destinées au service du peuple tibétain (qui, au contraire, a bien été durement agressé), mais soi-disant à « l’expulsion des impérialistes » alors qu’il n’y avait pour ainsi dire pas d’occidentaux au Tibet. L’époque était évidemment en état de violence élevée, alors politiquement dominée par la Guerre Froide, lancée à Yalta, et n’avait strictement rien à faire du peuple tibétain. Les Communistes chinois étaient dans cette logique, et aussi dans celles nationaliste et impérialiste. L’agression militaire du Tibet n’a d’ailleurs pas été la seule.

- La référence historique dit ici quelque chose qui a un sens actuellement : le Tibet, qui aspire à son émancipation, est une colonie sous régime colonial dur. Tout partisan sérieux de la décolonisation ne peut approuver cela.

- Outre ce qui précède, les orientations avérées : le régime de la RPC est dictatorial dur. Il est nationaliste, colonialiste, impérialiste, capitaliste, corrompu (j’avais oublié dans les points importants pour éviter les ennuis en RPC : se plier sans réagir à la corruption), menteur et propagandiste,... black out et manipulation de l’information, menaces, censure, justice arbitraire, arrestations arbitraires, torture, assassinat, espionnage massif, monnaie manipulée, réglementation anti-concurrentielle, contrefaçon, etc.

- En regard de cela (parce qu’il faut oser !), la propagande de la RPC :

=> Le Dalaï lama / GTE est un danger (pour ?) parce qu’il veut mettre en place une théocratie. (La vérité : ceci n’a jamais fait partie des objectifs de l’attaque contre le Tibet. Le Dalaï lama a affirmé qu’il se retirerait de toute fonction temporelle et il l’a en fait déjà fait aujourd’hui ; ceci est de toute façon soumis au contrôle du gouvernement de la RPC, qui est en position de force dans l’hypothétique négociation - qu’il pourrit depuis toujours. Le Dalaï lama n’a jamais montré la moindre faille dans l’application des principes de non-violence et de compassion.)

=> Le Dalaï lama est sécessionniste. (Remarques : si c’est vrai, pourquoi les chinois ont-ils fait mine à plusieurs reprises de vouloir négocier ? Pourquoi Hu Yaobang en a-t-il pleuré en voyant la situation au Tibet, et indiqué qu’il avait l’intention de rendre la gestion locale aux tibétains ? Pourquoi le vieux Deng Xiaoping a-t-il cassé tout cela - tout en lançant la RPC dans le Capitalisme - en même temps que le printemps de Pékin (entre chinois, donc) ? La vérité : le Dalaï lama / GTE a affirmé qu’il ne demandait pas l’indépendance, mais seulement une autonomie significative respectant la culture tibétaine ; ceci est de toute façon soumis au contrôle du gouvernement de la RPC, qui est en position de force dans l’hypothétique négociation - qu’il pourrit depuis toujours (2.) La dictature chinoise ne veut rien négocier du tout, et fait de la gesticulation à l’extérieur, comme pour tout.)

=> Soutenir la cause tibétaine, c’est jeter de l’huile sur le feu. (La vérité : cela fait 50 ans que la dictature chinoise fait au Monde - outre de la menace, etc. - le coup de l’« offense » - une tactique d’escroc bien connue -, pour surtout ne rien avoir à changer à son attitude. C’est son intransigeance - non-revendiquée mais au contraire couverte de mensonges - qui est responsable du durcissement des revendications des tibétains eux-mêmes (et pas du Dalaï lama / GTE), des immolations, etc. ; le Monde est plus que largement légitiment fondé à dire que cela a assez duré. Même s’il peut y avoir aussi des motivations de basse politique chez certains (pseudo-)défenseurs de la cause tibétaine, chez la grande majorité d’entre eux, y compris aux USA, elles sont d’ordre éthique et spirituel. Rabaisser le problème à un conflit USA-Chine est une insulte à cette démarche. La RPC rejette les droits de l’homme en général.)

- Que trouve-t-on comme soutien à tout cela : des sites et autres dires qui sont à la conscience politique ce que « Ici Paris » et « France Dimanche » sont, ou étaient, à l’Information et à la Culture... En opposition à ce modèle incomparable de vertu qu’est la dictature chinoise (par ailleurs grand pollueur) : le grand Satan américain, responsable de tous les maux de la Terre... (et, éventuellement, qui aurait aussi dynamité lui-même ses Twin Towers, etc.) Sans commentaire...

Ceci est radicalement à l’opposé de la prise de conscience que les contraires s’assemblent en fait, n’étant que des contre-pôles ambivalents, et que l’éthique n’en a pas de son côté. La RPC c’est ce qu’ils voient de noir aux USA, mais en pire (je précise que je faisais moi-même partie de ceux qui étaient farouchement opposés à la politique d’infection totalitaire de l’Amérique centrale et du sud par les USA ; je n’avais en revanche alors pas conscience de l’extrême nocivité du « bloc d’en face ».) Etre associé à cela ferait, et plutôt cent fois qu’une, se retourner dans sa tombe l’auteur de l’Éthique.

- J’ajoute pour finir que la Justice ne contient pas que des conventions locales, mais aussi un sens éthique du « juste » (sinon, il convient au moins d’arrêter de dire « lois justes » comme si c’était universel, etc.) Oui, en tant qu’opposé à l’éthique universelle le régime de la RPC est voué à disparaître. La question est « que peut-on faire d’efficace pour en abréger la durée ? » (sachant que c’est le peuple chinois lui-même qui le fera disparaître.)

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Ajout :

A défaut du référendum d'autodétermination des tibétains auquel ils ont droit selon le Droit International, il reste quelque chose à faire d'autre que de la rhétorique :

Des négociations entre parties en cause sous l'égide de l'ONU, laquelle émettra des rapports réguliers indiquant les positions des uns et des autres ; ceci avec exclusion a priori de toute référence au passé.

Nous verrons bien sur pièce qui propose quoi...

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Sinon, comme déjà dit, on peut vouloir ne s’en tenir qu’aux faits (et il est bon de les prendre pour ce qu’ils sont dans tous les cas sans exception) : la dictature chinoise tient le (petit) pouvoir et ne le lâchera pas d’elle-même. Dans ces conditions, en passant, point sur lequel elle est pourtant très sourcilleuse aussi, Taiwan ne fait pas partie de la RPC. Autre exemple : quand les manifestations pour le Tibet et les Droits de l’Homme perturbent la traversée de la flamme dans Paris en 2008, c’est un autre fait qui n’a pas à être commenté, en particulier par Mélenchon. Historiquement, les invasions ont toujours existé (suite à de la surpopulation, à des catastrophes climatiques, par l’atteinte d’une puissance militaire très supérieure aux voisins, par contrecoup d’une autre invasion, etc.) ; si l’on va par-là, le côté militaire mis à part, l’émigration économique de populations depuis des pays à forte fécondité qui ne peuvent pas les contenter matériellement en est une forme actuelle, qui peut elle-aussi poser par contrecoup divers autres problèmes liés aux différences culturelles, de revenu, etc. Les pauvres sont pauvres, les riches sont riches, la dictature chinoise oppresse, les oppressés de la dictature chinoise sont oppressés, etc., etc.

Mais comme cela s’applique à tout sans distinction, la contradiction performative n’est en général pas loin... Car dans ce cas, il n’y a aucune référence d’ordre éthique à ajouter. Aucune ! Or que constate-t-on ? Que les références morales implicites ou explicites fleurissent de partout. Hormis les discours purement techniques, sur l’Économie par exemple (encore qu’elle soit en réalité pour beaucoup à déterminant psychologique), tout le monde prétend, par le ton ou l’emploi de termes comme « juste », etc. avoir la morale avec lui. Les deux ne sont pourtant pas compatibles : le fait est le fait - comprenant tout ce qui a pu se produire et se produit de « pire » (c’est une référence éthique) - et neutre sur le plan éthique. Si on ne prend que cela en compte, toute référence au « juste » est contradictoire.

Les USA se justifient comme la RPC, le soutien aux tibétains comme celui à la RPC, etc. etc. Tout, sans exception, et sans jugement de valeur ni commentaire. Et si c’est le droit de nature que les nations appliquent, qu’est-ce qu’on en a à faire de la Chine (vexée ou pas, etc.), des USA, d’Israël, et du reste... On n’en parle pas autrement que comme des forces à contenir et à emboutir à l’occasion si l’idée que nous nous faisons de notre intérêt propre global va dans ce sens. Ne reste que la question de l’efficacité des actions.


Dans une optique complète maintenant :

- Oui les faits sont les faits et en tant que tels incontestables et neutres. Ceci est l’aspect « tout ce qui se produit appartient à l’essence de la substance - et est à ce titre supérieur « parfait », si l’on veut se servir de mot. »

- Oui, nous n’agissons toujours qu’en fonction de notre bien propre suivant l’idée que nous nous en faisons, qu’elle soit fausse ou juste (« égoïsme conséquent » de Paul Diel, décrit à l’identique par Spinoza.)

- Oui, indépendamment de la qualité de cette motivation, la question de l’efficacité des actions vis-à-vis de la motivation se pose (au sage comme à l’ignorant,) sachant que le résultat est lui-même un simple fait, neutre du point de vue de la Nature.

- Mais il y a bien au niveau du mode humain une loi éthique (dont la loi passionnelle opposée à la béatitude, et les conditions de cette béatitude même) que Spinoza s’est essentiellement consacré à décrire. Autrement dit il y a bien un Bien/Mal absolus chez Spinoza. Ceux-ci ne s’appliquent en aucune façon aux faits, mais uniquement en tant que loi permanente, qui donne à la vie humaine un sens, non en tant qu’elle-même hors d’elle-même, mais en tant que force de direction (en réalité somme de forces à bilan non nul en terme de joie de vivre au sens supérieur.) Le résultat interne d’une action n’est en conséquence pas neutre en tant que ressenti, mais contient une teneur de bien-être et de mal-être, qui est la sanction éthique automatique.

- Le bien supérieur se manifeste par des désirs actifs : Force d’Âme / Piété / Religion et Générosité (Bonté, Compassion au sens purement actif.) Dans la plus grande réalisation (et même si c’est un fait général de par la détermination totale par l’essence de la Nature) de l’essence humaine, les actes sont automatiques autant qu’éthiques : toujours spontanés sans alternative et toujours justes (ce qui est très rare de fait), et ressentis tout en même temps comme parfaitement libres - la liberté vraie n’étant pas contraire à la détermination, mais au contraire indissociable de celle-ci.

- Force d’Âme / Piété / Religion implique précisément de prendre les faits pour des faits, parfaits en tant qu’essence de la Nature. C’est une caractéristique des sages.

- La Générosité implique l’entraide, et surtout l’association entre sages - ou à proportion de la sagesse - du fait de la communauté de nature (ceux, donc, qui manifestent Force d’Âme / Piété / Religion et Générosité.) Elle implique une chose de grande importance : mon bien propre et le bien des autres sont plus que compatibles : ils sont liés, et même identiques s’agissant de sages.

- Dans ce cadre, ma solidarité avec la culture tibétaine, et mon opposition à la « culture » (noire) des dictateurs chinois est parfaitement naturelle, immédiate et immédiatement justifiée, sans autre raison à chercher.

- Reste la question du « qu’est-ce que je peux faire d’efficace ? » (qui n’est pas encore immédiat chez moi) pour concrétiser la Générosité, à l’égard des meilleurs pour commencer. J’ai quelques réponses, et beaucoup d’interrogations. Parmi les réponses il y a : ne jamais soutenir ce qui défend (« moralement ») les forces noires contre les forces saines ; le combattre à l’occasion. C’est d’une évidence extrême, en fait.


Note : cette « discussion » aura eu pour moi (issu de famille ouvrière pauvre, et venant de la « banlieue rouge, » en passant) le très grand bénéfice de me forcer à clarifier ma propre conscience politique actuelle, réelle, ce qui n’est pas un moindre bénéfice.
Modifié en dernier par sescho le 26 avr. 2012, 19:16, modifié 1 fois.
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Messagepar hokousai » 26 avr. 2012, 01:00

à Henrique

La justice n'est alors que l'objet du "consentement universel" non à ce qui est bon pour moi, mais bon pour tous (E4P37S2).


D'où vient donc que nous ayons quelques compassions pour ceux qui subissent l'oppression?
Car est- ce bien utile ?
Je pense effectivement que cela est utile, mais utile à quoi et en quoi ? S'il y a explication, elle n'est pas nécessairement à chercher dans l'idée d'une transcendance de la justice.


Je dirais bien que la justice est l'objet du consentement de celui qui la réclame. Je ne vois pas ce qu'un "consentement universel" vient faire dans l'affaire.
Quand Salomon coupe le bébé en deux, personne n'est satisfait, la justice n'est pas rendue. Car la justice n' a pas à satisfaire le roi ou l'intérêt commun, elle a à satisfaire l'individu qui la réclame.

S' il ne vous est pas évident que la puissance collective est un empêchement récurent à la justice, comment vous le dire. C' est au nom de l'intérêt commun qu'on ferme les yeux sur l' injustice particulière.
Ainsi qu'on ferme les yeux sur le sort singulier de petites communautés opprimées, passées par pertes et profits.
Ainsi que le révolution française est passée sur les vendéens, que la russe est passées sur les koulaks, que la chine maoiste est passée sur ses lettrés puis sur les tibétains.

S' il n'y a dans la nature ni juste ni injuste et puis dans la culture que des idées relatives qu' avons nous gagné à tenter de nous civiliser?
Et que pouvons nous espérer de notre civilité ?
Rien .
L'idée de Norbert Elias celle de "civilisation des moeurs" vous semblera caduque, pas à moi.

Alors comment nous civiliser ?
Vous répondez par 1) éducation populaire 2) débats publics .........


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Messagepar hokousai » 26 avr. 2012, 09:45

à Henrique

Où est ce que ça coince pour moi ? Car ça coince et à divers moments.

Ce à quoi aspire tout membre d'un groupe humain, c'est d'abord de pouvoir vivre en paix selon son naturel propre afin de permettre à ce naturel de s'épanouir en échangeant avec ses semblables. Mais ce qui permet un tel épanouissement<b> est objet de délibération collective ou n'est pas</b>.

Oui peut être que je ne suis pas" collectiviste". Mais il ne me semblait pas que suivant Spinoza nous dussions l'être.

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Messagepar Henrique » 28 avr. 2012, 16:09

Je vais donc y aller de ma propre synthèse :

1) La justice consiste à rendre à chacun ce qui lui est dû, mais ce qui est dû à chacun dépend de l'idée générale qu'on peut s'en faire dans une société, ce qui n'autorise pas n'importe quoi, les conditions d'une loi juste sont : sa cohérence, son applicabilité, le fait qu'elle puisse représenter un gain pour tous. Mais cela signifie qu'en dehors d'une société policée, dans l'état de nature donc, il n'y a pas de justice ou d'injustice comme le dit explicitement Spinoza.

Comme il n'y a pas de justice naturelle, c'est le souverain qui qui établit par convention ce qui est juste et ce qui est injuste par l'intermédiaire de la loi. Mais que ce souverain soit monarchique, aristocratique ou démocratique, c'est toujours par le consentement collectif que cet établissement du juste peut devenir une réalité concrète. Ce consentement est passif dans la monarchie et l'aristocratie et je dirais qu'on peut parler de dictature ou d'oligarchie si ce consentement passif est seulement obtenu par la force, la tromperie ou l'ignorance. En démocratie, le consentement à la loi doit être actif dans la mesure où c'est le peuple qui est souverain. Dans Littérature et philosophie mêlées, Victor Hugo dit "quand le peuple sera intelligent, alors seulement le peuple sera souverain." La première intelligence pour un peuple vraiment démocratique, ce serait la conscience de sa force collective et ainsi le refus de se laisser dicter sa règle par les intérêts particuliers d'une minorité quelconque. Tout le monde a intérêt à la paix, au respect de sa liberté de penser comme bon lui semble et à bénéficier équitablement du fruit de sa participation à l'effort collectif pour satisfaire les besoins de la société : il n'y a dès lors de justice qu'universelle et d'injustice que particulière. L'oppression que subit l'esclave est une injustice universelle car l'esclavagiste lui-même a intérêt à ne pas être réduit en esclavage ; de même pour toutes les oppressions que subissent les minorités sur lesquelles ni Spinoza, ni Mélenchon, ni moi ne préconisent de fermer les yeux. C'est là qu'il faut avec Rousseau distinguer volonté générale, qui est la volonté du bien de tous et de chacun, et la volonté de tous ou d'une majorité qui peut opprimer une minorité considérée comme exclue de la communauté sociale.

Par ailleurs, la démocratie comme délibération collective sur le bien commun a vocation a gouverner dans tous les domaines de l'existence humaine, y compris l'organisation du travail. Quand la démocratie s'arrête aux portes de l'entreprise, c'est tout simplement qu'on n'est pas encore complètement en démocratie. Mais ce n'est pas pour autant qu'on est obligé de se laisser abuser quand une classe dominante économiquement ou politiquement prétend qu'il y a démocratie dans le travail en parlant de "réalisme économique" ou encore de "dictature du prolétariat" pour finalement faire en sorte que le fruit du travail collectif bénéficie principalement à quelques uns au détriment du reste de la société.

2) Mais si on identifie la notion de justice à celle de bien, comme Spinoza ne le fait pas exactement mais comme on peut en droit le faire en raison du rapport entre bien humain et bien social, alors la justice éthique serait tout ce qui tend à unir les hommes et à résoudre les conflits, pour qu'ils se renforcent mutuellement au lieu de s'affaiblir (c'est là le gain de la civilisation). Mais la généralité d'un tel principe ne permet pas a priori de savoir avec une certitude apodictique ce qui est juste dans une situation donnée faute d'une connaissance complète de tous les éléments en jeu. Ainsi, je conteste qu'on puisse par une sorte de sympathie immédiate savoir à l'aveugle et en toute certitude où est le bien, où est le mal.

Et je rappelle à Hokousai que Salomon ne fait pas couper l'enfant en deux : il utilise un stratagème pour connaître plus en détail la situation. Deux mères s'accusent mutuellement d'avoir étouffé son propre enfant pendant le sommeil et revendiquent également la maternité de l'enfant qui lui est resté vivant. Salomon prétend alors rendre son verdict : l'enfant resté vivant sera coupé en deux. Mais tandis que l'une approuve ce verdict, l'autre demande que l'enfant soit donné vivant à la première. Salomon dit alors que la mère véritable est celle qui préfère perdre la jouissance de son enfant que de le savoir mort et l'enfant lui est rendu. Ce qui montre assez qu'il faut trouver le moyen de connaître une situation, en évitant de prendre le parti de l'un des acteurs du litige mais en se plaçant du point de vue de l'intérêt de toute la société, qui en l'occurrence est qu'aucun enfant ne soit élevé par des menteurs, car le mensonge crée de la discorde à plus ou moins long terme. Et le jugement de Salomon est un acte de justice éthique parce qu'alors toute la communauté est davantage resserrée comme l'indique le récit alors que s'il s'en était référé à son sentiment intime et immédiat de sympathie pour une des plaignantes plutôt que l'autre.

3) Mais si l'injustice peut être définie en général comme ce qui empêche d'unir les hommes pour qu'ils se renforcent mutuellement, on peut dénoncer l'injustice du régime chinois à l'égard de ses opposants politiques tant il n'est pas douteux que l'oppression voire leur élimination n'a jamais permis de résoudre véritablement les litiges politiques ou territoriaux entre des populations. Et je le fais depuis le début, tout autant que Mélenchon, malgré les allégations de Onfray démontées dans ce clip. Il n'y a donc aucune complaisance, association ou soutien à l'égard du régime de Pékin, je trouve franchement binaire de considérer que parce qu'on ne soutient pas le GTE, on serait forcément du côté de la RPC. On peut, en vertu d'une conception universaliste du bien humain, considérer que ni le GTE, ni la RPC, ni les USA ne sont la bonne voie pour réaliser ce bien.

Ce n'est pas parce qu'on soutient les victimes d'une oppression qu'on soutient leur cause, ou ce n'est pas parce qu'on critique un régime comme totalitaire qu'on soutient automatiquement la cause des victimes de ce régimes, comme s'il fallait qu'il y ait forcément des tout blancs et des tout noirs.

4) En l'occurrence, on a le droit de ne pas être convaincu par tous les éléments du discours pro-tibétain : quand le dalaï-lama annonce qu'il ne veut pas faire sécession mais seulement obtenir une autonomie "significative", il n'est pas interdit de penser qu'il s'agit d'éléments de langage, notamment quand on apprend que pour lui une autonomie significative, c'est la relation de la Grande Bretagne et de l'Europe, alors que sérieusement, la GB est clairement souveraine par rapport à l'Europe, encore plus que la France qui le reste cependant aussi à de multiples égards en dehors de la monnaie et d'autres questions économiques.

De la même façon, Pékin fait mine d'entamer des négociations avec le GTE pour donner le change face à la communauté internationale tout en restant persuadée que le GTE veut en fait la division du territoire chinois, ce qui ne peut donc aboutir. Et cette conviction n'est pas aidée quand on recoure à des arguments historiques pour dire qu'en fait le Tibet n'a jamais été chinois avant 49 ou si peu, ce qui est clairement une façon de dire que le Tibet devrait être indépendant et est donc clairement contradictoire avec le fait de dire que le GTE ne veut pas l'indépendance ni donc la décolonisation. Mais ce n'est pas pour autant encore ce qui suffit à ne pas soutenir le GTE.

5) On a le droit aussi de ne pas être convaincu par la renonciation au pouvoir politique du clergé vajrayana. Le texte de la charte du GTE est explicite à ce sujet : entièreté du pouvoir exécutif exercés par le chef du clergé tibétain, le dalaï-lama (art. 19), approbation des décisions législative de l'assemblée élue par le DL (art. 36), enseignement du bouddhisme comme racine de la morale dans toutes les écoles (art. 8). Le DL a beau avoir renoncé à ses pouvoirs temporels, axer toutes ses interventions en occident sur une "démocratisation" du Tibet, le texte de la charte qui serait naturellement la constitution d'un régime tibétiste au Tibet, demeure et la prochaine incarnation du DL, qui se fera hors du Tibet, relancera le problème. Pour l'heure, conformément à la charte du GTE, cela doit être un conseil de régence qui exerce les pouvoirs exécutifs, ce qui ne remet donc pas en cause le caractère théocratique du système. Je ne vois pas ce qui distingue formellement le régime de l'Iran, contrôlé dans ses fondements par les Ayatollahs malgré une apparence de démocratie et celui du GTE. Et il est bien naturel que le clergé tibétain persévère autant qu'il est en lui dans son effort pour maintenir son pouvoir séculaire. De même que dans des conditions défavorables, un démocrate cherchera à ouvrir partout où il peut des brèches et des compromis pour amener petit à petit à une démocratie de fait, même s'il faut changer les mots en usage pour cela, un théocrate cherchera à restaurer la théocratie là où elle a disparu.

On peut dire qu'au delà de la forme, on est loin sur le fond de l'Islam avec le bouddhisme vajrayana. On pourrait donc ne pas soutenir le retour à la charia dans les pays du Maghreb et soutenir le retour au dharma au Tibet, l'un étant intolérant et oppressif à l'égard des minorités religieuses, l'autre étant tolérant et paisible. Je réponds qu'il y a des conceptions et des applications très tolérantes de la charia et qu'il y a eu dans l'histoire des applications très intégristes du bouddhisme ; ce qui s'impose au final est surtout affaire de contexte international et géostratégique bien plus que d'essence religieuse. La question n'est pas le contenu religieux en tant que tel, mais le statut du pouvoir politique, comme nous l'explique pourtant bien Spinoza dans le TTP. Quand le pouvoir politique se fonde non sur la référence aux besoins et aux droits des populations mais sur la référence à des vérités sacrées, alors les prêtres y ont nécessairement un pouvoir temporel indiscutable et même en tolérant sur son sol d'autres religions, la dérive autoritaire est très probable dès qu'une aspiration à une autre forme de gouvernement ou d'organisation sociale se fait sentir.

7) Et comme nous avons défini le bien commun ou la justice éthique par ce qui peut rassembler un maximum d'hommes pour qu'ils se renforcent mutuellement, il ne peut y avoir d'unité sociale si la religion de certain est définitivement au pouvoir tandis que celle des autres serait condamnée à être tolérée, il ne peut s'en suivre que des discordes. Bien sûr, cela s'applique à toute religion ou encore à toute conception économique : qu'il s'agisse du libéralisme ou du socialisme, une constitution qui stipule de façon contraignante que telle politique économique doit être appliquée à l'interdiction de telle autre mène nécessairement à la discorde.

Aussi je ne vois pas ce qu'il y a de tellement infamant à ne pas soutenir le projet politique du dalaï-lama, fût-ce avec des mots peu respectueux, comme "curé" en parlant de Sa Sainteté l'Océan de Sagesse. Même si Mélenchon se laisse aller à des approximations sur la date de l'intervention chinoise au Tibet, sur le nombre de colons ou encore à reprendre des éléments de la propagande chinoise sans assez de recul critique, le fond de son refus de soutenir le projet politique du DL est son opposition à la théocratie en vertu du principe républicain de laïcité et les raisons évoquées ci-dessus de ne pas être convaincu par la conversion démocratique d'un pontife s'exprimant ès qualités : pour couper court à la domination politique d'une religion sur les autres et permettre la délibération démocratique qui s'oppose par nature à la sacralisation de quelque principe que ce soit dans le champs politique, en dehors de l'unité sociale, seule la séparation des églises et de l'État peut être défendue. On peut juger que ce refus est injuste parce qu'on pense que la sacralisation d'une croyance ou d'une sagesse est une bonne chose mais il n'est pas vrai que ce refus signifie un soutien au régime chinois dans la répression qu'il exerce sur ses opposants politiques car cette répression ne fait que démontrer son incapacité à unir les hommes en respectant leur diversité.

8) Enfin, tenter de nier la dimension géostratégique d'un mouvement politique contestable contre un régime contestable en en appelant à la caricature des USA qui seraient considérés de façon sectaire comme "Grand Satan" parce qu'on conteste également le soutien bien plus que moral qu'ils ont pu apporter autant aux talibans, aux ayatollahs qu'au clergé tibétain, c'est une façon bien facile de se voiler la face. Non, les USA ne sont pas diaboliques, ils cherchent simplement à unir le monde, comme tant d'autres grandes nations l'ont fait auparavant à partir de leur modèle social et économique et la réussite à bien des égards de cette entreprise témoigne de leur droit de nature et de leur cohérence à le faire. Mais on peut aussi critiquer la façon dont ils ont tendance à renforcer les intérêts de quelques uns au détriment des peuples qu'ils dominent par le soutien à certains gouvernements, de la même façon qu'on peut aussi critiquer l'impérialisme d'autres États comme la Chine quand ce sont toujours quelques minorités puissantes qui font prévaloir leurs intérêts sur ceux du reste de l'humanité, qui sont sociaux, économiques, intellectuels et écologiques.

On peut ne pas soutenir l'autoritarisme du régime chinois au Tibet comme dans le reste du pays sans pour autant trouver souhaitable que les USA y installent un nouveau foyer de dissensus en ce qui concerne la paix dans le monde. On aura beau appeler "sites torchons" ceux qui soutiennent cette analyse, ce qui montre tout de même la capacité à accepter des analyses divergentes des siennes, l'implication des USA dans le projet d'un Tibet "significativement autonome" contre les intérêts des chinois est indéniable : j'ai déjà parlé des câbles de wikileaks, j'ajoute ce que dit Dolma Gyari, elle-même, porte parole du GTE, au Sénat français : "Depuis 1990, il existe une radiodiffusion en tibétain : Voice of America, Radio Free Tibet. Les autorités chinoises ont tenté de brouiller les ondes et les Tibétains doivent se cacher pour les écouter." Voice of america, tout de même, ça ne s'invente pas.

9) Voici comment je vois le monde actuel et comment je pense que Mélenchon le voit : il y a des modèles concurrents pour unifier le monde, le modèle dominant est celui des USA mais il y en a d'autres comme celui des chinois. Par leur particularisme, par la tendance à soutenir certains intérêts particuliers au pouvoir dans leurs pays respectifs, au détriment d'un intérêt général de l'humanité, ces tentatives sont vouées à produire de la discorde. C'est pourquoi au passage ce ne sont pas des civilisations qui s'affrontent, mais bien des intérêts particuliers. Voilà pourquoi je ne trouve pas opportun de soutenir le projet de pseudo-démocratie qu'on tente d'imposer depuis l'extérieur du Tibet. Partout où elle n'existe pas ou trop peu, ce sont les peuples qui par la peur et l'ignorance, consentent à un état non démocratique ; c'est toujours aux peuples eux-mêmes de choisir de s'orienter vers la démocratie réelle, que ce soit au Tibet, en Chine, en Irak, en Libye, aux USA ou en Europe, en trouvant la voie la plus efficace c'est-à-dire la plus propre à produire un consensus éclairé et actif, ce dont la méthode n'est écrite nulle part. Voilà pourquoi je ne trouve pas opportun de servir la cause des USA en soutenant une opposition d'essence théocratique au régime totalitaire chinois.

Le modèle universaliste qui émerge vaguement en Amérique du sud n'est pas du tout exempt d'erreurs de parcours, mais sa vocation jusqu'à présent reste la prise en main par les peuples qui le constituent de leur existence sociale et économique. Ce qui prévaut entre la Bolivie, l’Équateur, le Venezuela ou l'Argentine, c'est la coopération et non la concurrence. La tentation de l'autoritarisme consistant à imposer une seule façon de penser et à interdire toutes les autres est le risque de tous les régimes populaires qui pour demeurer au pouvoir dix ans de plus sacrifient l'avenir de la démocratie à long terme. Pour l'instant ces États maintiennent le multipartisme ; toutefois le risque demeure d'aller vers le modèle cubain. Mais si l'on ne court jamais de risque, on ne fait rien.

10) Je redis pour finir qu'en matière de politique, on n'est pas dans le domaine des vérités simples et apodictiques de la métaphysique. Rien ne nous permet de dire avec une certitude absolue que tel régime politique ou tel homme politique est certainement bon ou certainement mauvais, c'est-à-dire qu'il unira toujours dans le respect des diversités intellectuelles et affectives ou qu'il unit ou unira toujours en tablant sur la peur et l'ignorance, sources de haine et de vengeance, plutôt que sur la raison et la générosité. Là aussi il faut savoir prendre quelques risques mesurés.

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Messagepar hokousai » 29 avr. 2012, 02:34

à Henrique

Je sais très bien que Salomon n'a pas partagé l' enfant en deux mais que son jugement (le premier) était « Partagez l'enfant vivant en deux et donnez une moitié à la première et l'autre moitié à la seconde ».
Preuve que le justice n'était pas rendue en l'état. Il fallut à Salomon user de bluff pour la rendre.
Son jugement (le second) a satisfait l'individu à qui on devait la justice .
Ce qui signifie que s'il y a deux plaideurs, la justice n'étant pas<b> relative</b>, c'est l'un ou l'autre des plaideurs qui doit emporter la décision.
J' insite parce que vous redonnez dans le relativisme culturel. Ce relativisme permet de justifier un certain nombre de moeurs "coutumières" tout à fait répréhensibles.
( Répréhensibles: l' excision, le suicide des femmes mariées en Indes, la lapidation des femmes adultères ailleurs ...liste non exhaustive hélas ...)
D 'où vous vient ce sens de la justice? Je doute que ce soit du raisonnement dictant votre utilité. Mais après tout puisque Spinoza juge en raison que nous pouvons trucider les animaux ...pour notre utilité, rien à redire sur l' assassinat des bébés phoques.

Voyez -vous l' homme ou la femme demandant la justice est toujours une <b>minorité quelconque</b> qui refuse de se laisser dicter sa règle par les intérêts de la majorité . L'oppression que subit l'esclave est une injustice singulière et l'esclavagiste lui-même a intérêt à ce que ce système soit maintenu et même universellement, ce qu' Aristote bon logicien soutenait.
Ce que nous opposons à Aristote ce ne sont pas des raisonnements, c'est une certaine sensibilité, quelque chose de la <b>civilisation des moeurs</b> ou de l 'ordre de la compassion.

Ainsi je ne conteste pas qu'on puisse par une sorte de sympathie immédiate savoir à l'aveugle et en toute certitude où est le bien, où est le mal. excusez- moi de vous paraphraser . Je sais immédiatement que certains comportements sont répréhensibles et là où est le <b>mal</b> je le sais. Comment pourrais- je vivre sans cela ?

Cela vous est si consubstantiel que vous ne le voyez pas .

bien à vous
hokousai

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Messagepar Henrique » 30 avr. 2012, 02:02

Hokousai,
Ce que montre l'histoire du jugement de Salomon est que la justice ne peut être rendue de façon purement arithmétique, sans tenir compte des données particulières. C'est justement ce qu'Aristote a appelé l'équité par rapport à une justice qui appliquerait un égalitarisme aveugle. Mais comme je l'ai indiqué sans que vous sembliez y avoir prêté attention, le verdict final permet une justice universelle : toute la communauté de Salomon peut se reconnaître dans son jugement, de sorte que l'unité et ainsi la société sont renforcés. J'ajoute que la fausse mère elle-même, au delà de son intérêt immédiat trouve un plus grand avantage global dans le fait que l'enfant soit rendu à sa véritable mère, car elle aurait pu être à la place de celle qu'elle avait tenté d'abuser. Ne confondriez vous tout simplement pas justice et intérêt immédiat ?

Dire que dans une société donnée, un esclave ne subit qu'une injustice singulière en étant maintenu en esclavage, c'est dire qu'il n'y a de justice que particulière. Cela conduirait à soutenir une justice qui au final ne relèverait que de la force ou de l'habileté particulières pour obtenir satisfaction. Il me semble que c'est vous alors qui vous placez dans une optique relativiste. Or je dis que dans une situation d'injustice, comme celle de la femme lésée de son enfant, tout le monde souhaiterait pouvoir avoir à faire à un juge comme Salomon, y compris celle qui a lésé l'autre de son enfant. De la même façon, rien ne garantit à l'esclavagiste qu'il ne pourra tomber en esclavage un jour. C'est pourquoi son bien propre n'est pas opposé au bien commun qui est que tous puissent vivre en liberté : personne n'ayant intérêt à être privé de liberté.

Vous confondez je pense volonté majoritaire, susceptible d'opprimer une minorité, et volonté générale qui ne permet pas d'exclure du droit une partie de la société, fût-elle minoritaire ; c'est cela que Spinoza ou Rousseau opposent à Aristote : nul n'a intérêt à être opprimé et dans une société où règne l'oppression règne le désir de vengeance et donc la discorde. Les lois d'une telle société ne sont pas "sages", c'est-à-dire qu'elle ne maintiennent la force de l’État que par l'extorsion du consentement, au moyen de la force ou de l'ignorance. Bien loin de se révéler fortes, de telles sociétés sont très fragiles, les lois ne sont pas respectées librement ; dès qu'une opportunité se présente pour contrevenir aux lois, la population s'engouffre dans la barbarie. Voilà donc pour ce que je peux penser de la "France forte" de N. Sarkozy.

Quant aux coutumes comme l'excision, elles reposent encore une fois sur l'ignorance. D'abord si l'excision se pratique contre la volonté de la jeune fille, il y a deux possibilités : ou bien cela lui est plus utile que la conservation d'une partie de son intégrité physique ou bien cela lui est nuisible. Mais cela ne saurait être une utilité du même ordre que couper une jambe atteinte de gangrène ou encore empêcher de se nuire à soi-même en nuisant à ses semblables (car l'homme est un être social), c'est nuisible et donc il n'y a pas de bien véritable ; la contrainte ne peut donc être véritablement utile à la société ni donc à la personne qu'on se propose d'exciser, il ne saurait donc y avoir ici de justice. Mais si c'est la jeune fille elle-même qui demande l'excision, comme c'est souvent le cas, le consentement ici ne sera ni éclairé ni actif : car on ne guérit de rien à titre individuel en supprimant une telle partie du corps féminin et on n'empêche nullement la société de se conserver en conservant un tel organe. Seules l'ignorance, la superstition ou l'entêtement peuvent expliquer de telles coutumes. Il n'y a pas de consentement universel là où il n'est pas éclairé et cohérent.

A plus forte raison peut-on dire que la lapidation des femmes adultères ne saurait se faire avec leur consentement éclairé et donc en toute justice ni donc par un consentement universel en droit. Une loi ne peut être légitime disais-je qu'à condition de pouvoir représenter un gain pour chacun par rapport à l'état de nature : quelle minorité et en général quel être faible dans la société peut trouver un avantage à être opprimé ou exploité ? Tant que de telles lois demeurent, on est en fait pas encore beaucoup plus dans l'état de nature que dans l'état civil et donc le droit de nature de chacun de faire ce qui est en son pouvoir pour échapper à une telle oppression prévaut.

Mais de la même façon, on peut se demander quel est le gain civilisationnel comme pour les individus concernés quand dans nos sociétés, on enferme un voleur de mobylette pendant deux ans pour qu'il ressorte non plus petit délinquant mais criminel en puissance.

Le problème avec les animaux, pour en faire des sujets de droits autre que celui de la nature, c'est qu'ils ne sont pas capables de consentement éclairé du fait qu'ils ne peuvent raisonner. Avec eux, il peut y avoir association, mais pas société et encore cette association relève principalement de notre bon vouloir : on aime bien avoir un chien pour garder la maison ou pour tenir compagnie, mais on n'aime pas avoir des mouches, des fourmis ou des rats. On peut essayer de négocier avec des fourmis qui envahissent notre habitat pour qu'elles se comportent plus civilement mais ça marche rarement.

Pour autant, les animaux peuvent être objets de droit, car nous comprenons depuis la fin du XXème siècle, bien mieux que ne pouvait le faire Spinoza, qu'il y a un intérêt général commun à l'humanité et aux espèces vivantes, animales ou végétales, c'est celui de contribuer à maintenir le seul écosystème dans lequel nous pouvons subsister. En conséquence, détruire des espèces qui peuvent contribuer à notre écosystème, même s'il est capable d'adaptabilité, c'est aussi nous faire du mal à nous-mêmes. Quant aux mauvais traitements qu'on fait subir aux bêtes, ils sont le signe d'âmes faibles qui ont besoin de faire ou simplement de voir souffrir plus faibles qu'elles mêmes pour se sentir forts. Et cette faiblesse est l'effet d'une oppression subie qu'il s'agit de faire subir à d'autres. L'union sociale et la concorde qui en découlent, comme avec l'oppression des humains les plus faibles, ne peut qu'être précaire. Que ce soit pour le divertissement ou pour l'alimentation industrielle, il y a une relation de système entre l'oppression organisée des bêtes et de ceux qui n'ont que leur force de travail pour subsister, ou qui d'une façon générale sont en position de faiblesse dans une société, comme les immigrés par exemple. C'est pourquoi je me reconnais bien dans la réponse du FdG aux organisations de protection animale.

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Messagepar hokousai » 30 avr. 2012, 12:06

à Henrique


Globalement je suis d' accord avec <b>Rawls</b> ( mais ma lecture remonte un peu). J 'ai entrelu chez Jacques Gènéreux une certaine opposition à Rawls, je n' ai pas bien vu le motif de la critique.

Il y a quelque chose qui coince quand je vous lis . Nous n' avons qu' un savoir confus de notre <b>utilité</b> et plus il y a de paramètres en jeu plus c'est confus. Il y a déjà beaucoup de paramètres en jeux dans des cas singuliers d' injustice encore plus dans le cas de la société toute entière.

Il me semble que le recours à de grandes thèse universalistes élève au dessus du complexe, permet en général de répondre à tout pour finalement s'imposer <b>de nouveau</b> à tous qui n'en demandaient pas tant.
Pour le dire autrement nous sortirions d'une législation pour entrer dans une autre mais nous serions toujours <b>sous la loi</b>, c' est à dire sous le régime de la servitude volontaire.

Nous nous croyons arrivés . Nous humanistes universalistes, démocrates héritiers de toutes les lumières ...
J' aime les mots de <b>kafka</b> qui contredisent cet optimisme :"Le Messie ne viendra que lorsqu’il ne sera plus nécessaire, il ne viendra qu’un jour après son arrivée, il ne viendra pas au dernier, mais au tout dernier jour ".

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Messagepar aldum » 30 avr. 2012, 14:04

Henrique a écrit:

"Les lois d'une telle société ne sont pas "sages", c'est-à-dire qu'elle ne maintiennent la force de l’État que par l'extorsion du consentement, au moyen de la force ou de l'ignorance. Bien loin de se révéler fortes, de telles sociétés sont très fragiles, les lois ne sont pas respectées librement ; dès qu'une opportunité se présente pour contrevenir aux lois, la population s'engouffre dans la barbarie. Voilà donc pour ce que je peux penser de la "France forte" de N. Sarkozy.
........

Mais de la même façon, on peut se demander quel est le gain civilisationnel comme pour les individus concernés quand dans nos sociétés, on enferme un voleur de mobylette pendant deux ans pour qu'il ressorte non plus petit délinquant mais criminel en puissance"


____________________________________________________________


Vous avez raison : les seules solutions de ce genre ne marchent pas ; mais peut-on conclure de l'inefficacité d'un système, à l'efficacité automatique de son contraire ? En d'autres termes, quand la privation de liberté se révèle, à son issue, et dans beaucoup de cas, impuissante à réintégrer dans la communauté les individus concernés, pire même, quand elle constitue pour certains un fait de bravoure dont on a à s'enorgueillir, que reste-t-il à la société pour se protéger ? ou contestera-t-on qu'elle en ait le droit ? quel modèle de réinsertion faut-il mettre en œuvre ? et à mettre en pratique pour combien de détenus, aujourd'hui, dans les prisons françaises ? selon quel schéma pédagogique , qui arriverait en outre un peu tard pour la plupart des individus concernés ? Le caractère tragique d'une situation telle que celle où se trouve notre société, tient à ce que les solutions possibles semblent toutes, si variées qu'elles soient, totalement inefficaces ! On affirmera peut-être que la situation économique est responsable de l'état de fait ; c'est très probablement vrai pour partie ; sauf qu'on ne peut miraculeusement doter chacun, et instantanément, du statut économique et financier qui en ferait un parfait citoyen , et il est bien évident, de ce point de vue, que l'organisation de nos sociétés et notre modèle économique actuels, ne peuvent qu'aggraver la situation ; mais pour une vie commune à peu près apaisée, il doit exister dans une société, en plus, un socle commun de valeurs, une communauté de pensée et d'objectifs, bref une culture (osons encore le mot) partagée ; ça ne peut passer que par l'école, qui est le lieu par excellence, et surtout le moment irrattrapable, où devraient s'apprendre aussi, le plus tôt possible, la justice, la conscience politique (en dehors des dogmes particuliers) et l'ordre nécessaire et consenti  (sauf que l'école, tragiquement, a banni ces objectifs de sa mission depuis des décennies)
Mais qui osera ouvrir vraiment un tel chantier, et affronter la doctrine dominante au sein de l'institution ?

à défaut, on pourra toujours continuer à s'affliger du comportement d'une fraction grandissante d'un électorat déboussolé.

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Messagepar Henrique » 30 avr. 2012, 14:31

hokousai a écrit :Il y a quelque chose qui coince quand je vous lis . Nous n' avons qu' un savoir confus de notre <b>utilité</b> et plus il y a de paramètres en jeu plus c'est confus. Il y a déjà beaucoup de paramètres en jeux dans des cas singuliers d' injustice encore plus dans le cas de la société toute entière.

C'est en effet ce que je dis pour ce qui est de se prononcer avec une certitude nette dans un certain nombre de domaines qui requièrent un jugement sur une situation singulière : qui est la vraie mère ? Faut-il soutenir tel mouvement social ou pas ?

Je réponds que la raison même nous conseille de savoir prendre des risques, autrement dit accepter l'engagement qui est le nôtre dans le monde tel qu'il est, avec la grande ignorance qui est la nôtre.

Pour autant, il y a des repères dans l'action et la réflexion : la haine n'est jamais bonne, une loi qui est inapplicable notamment parce qu'elle contrarie la nature humaine sans gain pour l'individu ne peut être bonne, ce qui crée de la division et de la discorde dans la société ne peut être bon etc. La justice civile ou politique doit composer avec l'ignorance humaine et certains principes qui peuvent être tenus pour certains : ce qui renforce l'amitié et la fraternité entre les hommes est bon, la vie en société est meilleure pour l'homme que l'isolement, l'atomisation ou encore que ce que J. Généreux appelle la dissociété ; la recherche de l'intérêt général doit permettre l'intérêt de chaque individu dans la société et pas de soi, de sa classe sociale etc. Tandis qu'on peut concevoir que certaines inégalités sociales sont utiles à la société, on peut déduire par exemple du premier principe que des écarts extrêmes dans l'accès à la puissance de commander dans la société, avec des nés pour commander et des nés pour obéir toute leur vie quoiqu'il arrive, est clairement de nature à créer plutôt de la division sociale que de l'unité.

Après, comment s'y prendre programmatiquement et stratégiquement pour réduire les inégalités excessives ou au contraire pour rétablir certaines inégalités utiles à la société, voilà ce qui ne peut être déduit a priori de tels principes et qui requière créativité et prise de risque.

On peut tout de même savoir a priori que si on veut éviter une trop grande emprise de la classe détentrice de capital sur la classe qui n'a que son travail pour vivre, il faudra socialiser, c'est-à-dire retirer de la propriété privée, certains secteurs stratégiques de l'économie, notamment ceux qui ont tendance à évoluer vers le monopole ou l'entente au détriment du public et des salariés. Mais socialiser ne signifie pas nécessairement ou uniquement nationaliser, la coopérative peut être une forme de socialisation. Mais là encore, rien ne nous dit a priori comment procéder, quels secteurs par exemple sont les premiers à viser, comment réussir une telle démarche plutôt qu'échouer.

Il me semble que le recours à de grandes thèse universalistes élève au dessus du complexe, permet en général de répondre à tout pour finalement s'imposer <b>de nouveau</b> à tous qui n'en demandaient pas tant.
Pour le dire autrement nous sortirions d'une législation pour entrer dans une autre mais nous serions toujours <b>sous la loi</b>, c' est à dire sous le régime de la servitude volontaire.

Par sa généralité, la loi est précisément ce qui peut nous sortir des rapports de force interminables entre individus, c'est-à-dire de l'état de nature dans lequel la liberté est beaucoup moins grande que dans l'état civil. Ou alors qu'est-ce qui vous retient d'aller vivre dans les bois comme on le demandait à Shub Niggurath ?

Le serf est soumis à la volonté particulière du maître ou du seigneur, par faiblesse physique et intellectuelle. Au contraire, obéir à la loi, c'est ne se soumettre à aucune volonté particulière : si je refuse de me laisser aller à détourner de l'argent public, alors que ça me serait bien utile dans l'immédiat, par exemple en faisant travailler quelqu'un au noir, il ne s'agit pas de se soumettre à autre chose que son intérêt bien compris qui est que l’État soit assez fort pour remplir les missions qui sont les siennes : distribuer équitablement le produit du travail de l'ensemble de la société (aucun travail accompli et échangé ne pouvant se concevoir en dehors de l'ensemble de l'effort de toute la société pour se conserver), faire respecter le droit civil en général qui correspond à la volonté générale (de paix, de sécurité, de santé, d'éducation, de liberté pour tous). Se soumettre à la volonté générale que la loi exprime, c'est ne se soumettre à aucune volonté particulière, c'est donc le contraire de la servitude.

Nous nous croyons arrivés . Nous humanistes universalistes, démocrates héritiers de toutes les lumières ...


Vous vous croyez arrivé, pas moi. Ne serait-ce que parce qu'il y a encore tant de confusion dans les esprits même les plus éclairés comme le vôtre, qui peuvent encore croire qu'obéir à la loi serait en soi une servitude.

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Messagepar Henrique » 30 avr. 2012, 16:20

aldum a écrit :Vous avez raison : les seules solutions de ce genre ne marchent pas ; mais peut-on conclure de l'inefficacité d'un système, à l'efficacité automatique de son contraire ?


Non bien sûr, si par "système contraire" on entend le laisser-faire ou le laxisme. Autant la droite tend à être favorable au laxisme en ce qui concerne les tendances antisociales des marchés et à la fermeté contre les tendances antisociales du prolétariat voire du précariat ; autant la gauche tend à l'inverse et dans aucun des cas ce n'est satisfaisant. L’État comme outil que se donne une société pour assurer son bien commun doit à mon sens savoir contrôler pour adapter les énergies à l'intérêt de tous tout en gardant une part de souplesse, en ne s'épuisant pas notamment à chercher le contrôle absolu qui le plus souvent s'avère nuisible.

En d'autres termes, quand la privation de liberté se révèle, à son issue, et dans beaucoup de cas, impuissante à réintégrer dans la communauté les individus concernés, pire même, quand elle constitue pour certains un fait de bravoure dont on a à s'enorgueillir, que reste-t-il à la société pour se protéger ? ou contestera-t-on qu'elle en ait le droit ? quel modèle de réinsertion faut-il mettre en œuvre ? et à mettre en pratique pour combien de détenus, aujourd'hui, dans les prisons françaises ? selon quel schéma pédagogique , qui arriverait en outre un peu tard pour la plupart des individus concernés ?


Le problème pour réintégrer les délinquants et criminels est que les individus antisociaux ont rarement été vraiment intégrés dans la communauté sociale. Quand d'une façon ou d'une autre, on se sent rejeté ou laissé pour compte avec ses difficultés à trouver une place dans la société, il est naturel qu'on ne se sente pas de devoir à l'égard de la société civile. On est encore loin d'une société qui éduquerait ses membres avec l'assurance que l'acceptation de cette éducation permettra de trouver une place dans la société correspondant à ses capacités particulières.

Certains individus par exemple préfèrent le danger à la tranquillité, s'ils ne peuvent trouver de moyen dans la société pour les satisfaire, ils retournent leur désir de danger contre la société ou contre eux-mêmes, ce qui revient à peu près au même. Dans une société améliorée, on pourrait leur proposer une perspective professionnelle où l'affrontement du danger serait plus valorisé et en même temps plus accessible.

Il faudrait pour cela entre autres beaucoup moins d'élèves dans les classes. Aujourd'hui quand un enfant est délaissé dans sa famille, qu'on ne le suit pas notamment pour permettre qu'il suive à l'école, il n'y a pratiquement aucun moyen mis en place pour permettre de pallier une telle situation.

Ceci n'est évidemment qu'un aperçu, il y a énormément à faire sur la prévention qui n'est pas fait. Sur la répression, elle pourrait être beaucoup plus constructive : tant pour le coupable que pour les victimes et au final pour toute la société. La seule chose qu'on fait pour un passage à l'acte pédophile par exemple, c'est la privation de liberté pendant une période plus ou moins longue accompagnée de camisole de force chimique. Les cas où on propose en France à de tels criminels la possibilité d'une psycho-thérapie sont extrêmement rares, parce qu'on préfère payer les pots cassés du passage à l'acte pour éviter le coût de la prévention ou de la récidive plutôt que de payer le coût d'une limitation de la récidive : voir ce très bon documentaire.

Une privation de liberté constructive, ce serait non seulement les moyens de se réformer affectivement et intellectuellement mais aussi de réparer son crime à l'égard des victimes. Le documentaire précédent évoque la possibilité d'échanges entre victimes et criminels, on peut selon la nature du crime envisager différentes façons de réparer le tort subi, de l'effacer dans le cas de délits, de le réduire dans le cas de crimes avec la possibilité de donner du sens au crime lui-même : faire du criminel un allié contre la violence sociale plutôt qu'une victime génératrice d'autres victimes. On peut par exemple faire travailler le coupable, qu'il donne de son temps et de sa personne pour payer sa dette à l'égard de ses victimes en particulier et de la société en général. Ce n'est pas facile à envisager dans une société où plus de 10% de gens respectueux des lois sont au chômage, la priorité d'une politique humaniste doit être de permettre à chacun de vivre dignement de son travail, ce qui ne peut se faire dans le cadre d'une économie complètement libre-échangiste, mais il y a sur le plan social des pistes à explorer.

Le travail de Pierre Botton "bâtisseur de prisons nouvelles" mérite aussi dans ce sens d'être signalé.

Le caractère tragique d'une situation telle que celle où se trouve notre société, tient à ce que les solutions possibles semblent toutes, si variées qu'elles soient, totalement inefficaces !


On est loin d'avoir tout essayé comme je pense l'avoir indiqué précédemment.

On affirmera peut-être que la situation économique est responsable de l'état de fait ; c'est très probablement vrai pour partie ;


Ce sont d'abord nos consentements, qui sont responsables de la situation économique autant que de la situation de désagrégation sociale qu'implique le libéralisme extrêmiste que nous avons hérité en occident de Reagan et Thatcher et de façon plus lointaine des choix effectués au début du XIXème siècle, après la période des Lumières.

sauf qu'on ne peut miraculeusement doter chacun, et instantanément, du statut économique et financier qui en ferait un parfait citoyen , et il est bien évident, de ce point de vue, que l'organisation de nos sociétés et notre modèle économique actuels, ne peuvent qu'aggraver la situation ; mais pour une vie commune à peu près apaisée, il doit exister dans une société, en plus, un socle commun de valeurs, une communauté de pensée et d'objectifs, bref une culture (osons encore le mot) partagée ; ça ne peut passer que par l'école, qui est le lieu par excellence, et surtout le moment irrattrapable, où devraient s'apprendre aussi, le plus tôt possible, la justice, la conscience politique (en dehors des dogmes particuliers) et l'ordre nécessaire et consenti  (sauf que l'école, tragiquement, a banni ces objectifs de sa mission depuis des décennies)


Oui, mais tout cela demande des moyens et donc qu'on cesse de considérer comme sacrés les marchés qui dominent la production des moyens : la production des moyens doit être sous le contrôle d’États eux-mêmes contrôlés par leurs citoyens ; les marchés eux-mêmes doivent être des moyens au service des sociétés et non l'inverse.

Mais qui osera ouvrir vraiment un tel chantier, et affronter la doctrine dominante au sein de l'institution ?

Le programme partagé du Front de gauche me semble clairement aller dans ce sens, même si rien ne peut garantir qu'une fois au pouvoir il réussira à tous les niveaux : il faut effectivement réinscrire l'éducation au sein d'un projet de société dans lequel l'émancipation et l'épanouissement humain sont le but général proposé à tous, ce qui implique que la production des richesses ne soit plus une fin mais un moyen au service de ce but général. C'est donc bien une révolution citoyenne qu'il faut, un changement de paradigme qui ne peut se faire du sommet de l’État vers la base, comme la période de 81 à 83 avait tenté de le faire, mais en associant un maximum de citoyens à un tel projet, ce qui n'est pas possible dans le cadre des institutions de la cinquième république qui est taillée pour tout attendre de l'homme providentiel.

à défaut, on pourra toujours continuer à s'affliger du comportement d'une fraction grandissante d'un électorat déboussolé.

Il faut en effet s'attacher plutôt à comprendre qu'à s'affliger ou à railler. Comprendre quelles sont les causes de la situation actuelle, quels sont dès lors les moyens de l'améliorer.


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