Justice et prudence sur la question du Tibet

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hokousai
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Messagepar hokousai » 30 avr. 2012, 18:33

à Henrique

Vous vous croyez arrivé, pas moi. Ne serait-ce que parce qu'il y a encore tant de confusion dans les esprits même les plus éclairés comme le vôtre, qui peuvent encore croire qu'obéir à la loi serait en soi une servitude.


Oui obéir à la loi me semble une servitude. Agir par civilité ou civisme ne m' en semble pas une. C'est toute la différence entre<b> pâtir et agir </b>.

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Messagepar hokousai » 30 avr. 2012, 23:42

à Henrique

Quand je vous dis que je sais ce que c'est que le<b> mal</b> je dis ce que Spinoza dit dans le traité politique chap 3 paragraphe 8


""""J’en dis autant de<b> ces actes pour lesquels la nature humaine
ressent une répugnance si vive qu’elle les regarde comme les plus grands des maux</b>, par exemple, qu’un homme rend témoignage contre lui-même, qu’il se torture, qu’il tue ses parents, qu’il ne s’efforce pas d’éviter la mort, et autres choses semblables où la récompense et la menace ne peuvent

Et je parle ici expressément de ces actes qui ne peuvent tomber sous le droit de l’État et<b> auxquels la nature humaine répugne généralement</b>.""""

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Henrique
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Messagepar Henrique » 01 mai 2012, 20:14

Cher Hokousai,

Obéir à une règle, c'est-à-dire l'appliquer n'est pas nécessairement passif. Si vous le faites par crainte du châtiment d'une puissance supérieure, vous n'êtes subjectivement pas libre. Si vous le faites parce que vous comprenez l'utilité de cette règle, vous êtes subjectivement libre, c'est ce que vous appelez le civisme. Mais objectivement, c'est-à-dire même si vous n'en avez pas conscience, ce que vous voulez, vivre conformément à votre nature, ne pas craindre chaque passant comme s'il était un criminel en puissance, pouvoir jouir du fruit de votre travail, la loi civile vous permet de l'obtenir plus efficacement que si vous ne deviez compter que sur vos propres forces.

Sur le mal, il y a des évidences générales comme "on ne peut se torturer soi-même" qui peuvent se déduire directement du conatus. Si c'est pour dire que l'oppression d'un gouvernement quel qu'il soit sur une minorité est mauvaise, c'est ce que je dis depuis le début. Un tel gouvernement pourra user tant qu'il voudra de son droit naturel pour opprimer une population, il se maintient alors dans l'état de nature et les opprimés seront naturellement conduits à mener des séditions et ils en auront tout autant le droit, de sorte que l’État qui recoure à l'oppression se nuit finalement à lui-même.

Mais s'il s'agit de dire à qui appartient telle terre ou telle autre, on sort de la question du bon et du mauvais pour entrer dans celle du juste et de l'injuste, qui est différente. Dans l'état de nature, la terre appartient à tous, il n'y a pas de propriété, c'est-à-dire la possession légitime d'une terre quelconque, car seul le consentement collectif peut être source de légitimité et dans l'état de nature il n'y a pas de consentement collectif possible pour déterminer ce qui est à Pierre ou ce qui est à Paul. Dans l'état de nature, il n'y a que de la détention, relative à la seule puissance dont on dispose pour la faire respecter par d'autres. Dans le pur état de nature où il n'y a aucune société, il n'y a donc pas d'inégalités sociales : chacun ne peut détenir que ce que ses forces physiques lui permettent de conserver. Dans le rapport entre des sociétés constituées mais non soumises à une souveraineté supérieure les fédérant, c'est l'état de nature mais l'inégalité de force naturelle peut y être beaucoup plus importante, de sorte que par le droit naturel de guerre, un État peut en annexer un autre.

Dans l'état social, le droit civil détermine sur la base du seul consentement tacite ou explicite du plus grand nombre ce qui appartient à tel individu plutôt qu'à tel autre. On peut considérer qu'il est normal qu'un maître possède des esclaves ou des salariés, qui travaillent principalement à l'enrichir ou on peut considérer que c'est anormal, cela dépend du niveau de culture de la raison et de l'histoire propre à un peuple. De toutes façons, il y a nécessairement de la convention dans toute organisation du travail : selon quelle répartition doit se faire le fruit global du fruit collectif ? C'est là qu'intervient nécessairement la délibération collective, qui accepte ou refuse la répartition proposée. C'est en ce sens là que la notion de justice reste relative à une population donnée.

Pour que la justice civile puisse exister entre deux États, il faut donc un État fédéral (mondial autant que possible) qui les englobe de façon à permettre de juger au nom de la notion commune en cours du juste, qui relève en partie de la nature, en partie de sa connaissance et en partie de la convention, des lois qui en découlent clairement, et pour que puissent être convoqués des juges qui puissent être le plus impartiaux possible, notamment parce qu'ils pourraient venir de régions du monde sans rapport direct avec les États en conflit. Autrement, on en est réduits à la guerre, par les armes ou par les mots, c'est-à-dire à la propagande qui s'attachera à présenter auprès des peuples intéressés géostratégiquement dans le conflit le point de vue qui les arrange dans leurs zones d'influence respectives.

Mais alors entre le droit naturel et le droit civil, il n'y a qu'une différence de degré. Le droit civil est seulement plus puissant que le droit naturel, par l'union d'une multitude d'individus. Donc ici la nature conserve encore ses droits : un État ne peut chercher à imposer à une population quelconque d'aller contre sa propre nature et s'il en a annexé un autre, il ne pourra exercer durablement son empire qu'à condition d'apporter à la population qui change de souverain un avantage par rapport à l'ancienne indépendance, comme le passage de l'état de nature à la loi civile est un avantage en termes de sécurité et d'exercice accru de sa puissance d'exister.

C'est pourquoi je dis qu'il n'y a pas de droit absolu de nature des peuples à s'autodéterminer. Il n'y a un droit naturel à le faire que relativement à la force et à la prudence dont on dispose pour la conserver. De la même façon pour le droit d'annexer un autre peuple, ce droit est relatif et n'a rien d'éternel. Aussi certaines colonisations ont pu se passer de façon avantageuse pour les colonisés, non bien sûr du point de vue des anciens maîtres d'un pays, mais des populations : Alexandre, notamment, a su pendant un temps conquérir de nouvelles terres tout en sachant respecter les coutumes et croyances propres à ces pays. La Corse a bon an mal an plus d'avantages à rester française que de devenir indépendante : après avoir été génoise pendant plus de 4 siècles, elle a été indépendante en 1735 avant d'être conquise militairement par la France en 1769. Les mouvements nationalistes et séparatistes n'ont pas manqué depuis, mais alors que le ministre de l'intérieur Sarkozy qui comptait en bon libéral désengager un peu plus l'effort de l’État sur cet île (investissement hospitalier, scolaire, policier etc.), leur proposa en 2003 une autonomie largement accrue, avec entre autres la possibilité de faire passer la langue corse originelle comme langue officielle, les corses ont refusé. C'est donc bien qu'on ne peut pas dire qu'en soi l'acte même de colonisation auquel tendent toutes les nations assez puissantes pour le faire, en l'absence d'ordre légal et légitime international, serait à considérer comme un vice de la nature.

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Messagepar hokousai » 02 mai 2012, 00:16

à Henrique

C'est donc bien qu'on ne peut pas dire qu'en soi l'acte même de colonisation auquel tendent toutes les nations assez puissantes pour le faire, en l'absence d'ordre légal et légitime international, serait à considérer comme un vice de la nature.


J'entends bien mais est-ce ce que Sescho vous dit ?

Observons les colonisations. les formes peuvent être très diverses, comparer les Normands en Angleterre et la conquête de l'ouest ... il n'en reste pas moins que toujours une population en assujettit une autre. Pour juger des avantages et désavantages il faut juger au coup par coup. Il y a peu, si peu, d' exemples d' avantages également partagés qui plus est quand les cultures sont notablement différentes.

Il n'est de plus pas dit qu' en présence <b>d'un ordre légal et légitime international</b> les colonisations cessent .
De mon point de vue, elles ne cesseront pas.

Maintenant tout est dans la manière, car il a façon et façon de s' imposer.
Des façons qui visent à égaliser les avantages ou pas. Au mieux pourra- t- on obliger à égaliser les avantages, ce qui demande, je le conçois, comme vous, une égalité de pouvoir de parole.

Donc les chinois n ' ayant pas la manière adequate avec les tibétains ils sont fort criticables .
.......................

Dans le cas de la conquête de l'ouest par exemple, les pionniers ont arasé et réduit les avantages potentiels des indiens à rien . Ils ont et ça c'est énorme, éliminé les bisons . Aux indiens de se satisfaire de manger des crotales ou des lynx !

Les deux cultures étaient antagonistes (culture nomade versus sédentaire/éleveur agriculteur ); cas extrême qu' on retrouve dans l'antagonisme actuel en Europe entre nomades ( roms mais pas seulement ) et sédentaires. Je vois ça comme un problème théorique puisque vous faites de la theorie politique ( encore que ce soit un problème non théorique au vu de certains resultats électoraux )

Vous me dites
Mais s'il s'agit de dire à qui appartient telle terre ou telle autre, on sort de la question du bon et du mauvais pour entrer dans celle du juste et de l'injuste, qui est différente.

Mais actuellement pour un nomade cette question n'a pas de sens.
Le pire est que cette question est en passe de devenir caduque pour de plus en plus de terriens, lesquels sont déjà nomades dans l'esprit avant de le devenir corporellement

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Messagepar sescho » 07 mai 2012, 19:51

Je mentionne, afin de boucler la boucle en ce qui me concerne, que j'ai déposé une contribution au sujet du Tibet et du régime de la RPC ici.
Connais-toi toi-même.

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Messagepar hokousai » 21 mai 2012, 17:20


aldo
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Re: Justice et prudence sur la quest

Messagepar aldo » 01 janv. 2016, 19:36

Je voudrais rajouter quelque chose à ce fil, qui n’a me semble-t-il pas du tout été mis en exergue (même si je l’ai souvent survolé). D’abord et pour situer les choses, je ne suis pas loin d’être totalement d’accord avec Sescho quant à son constat et ses prises de positions (sauf en ce qui concerne Mélenchon lui-même que je n’associe pas avec la même virulence au diable, mais peu importe).

Ce que je voudrais ajouter, c’est qu’on a là ni plus ni moins affaire un génocide, mais culturel voire civilisationnel, et c'est en pesant mes mots que j'emploie à dessein le terme de "genocide ".

C’est l’humanité qu’on assassine (non, c'est pas un slogan). Non seulement l’humanité en tant que ce qu’il y a d’humain dans l’homme (telle que moi en tous cas que je l’ai trouvé au contact de ce peuple magnifique), mais aussi l’humanité au sens de la mémoire des hommes. Il est ni plus ni moins question de rayer de la carte du globe toute façon de penser autre que celle issue de la mondialisation (occidentale et capitaliste), ce qui aura pour conséquence directe de ne plus nous amener à vivre et à penser que les conséquences d'un monde devenu uniforme.

Pourquoi passer de la Chine et du Tibet au capitalisme ? Parce que le processus de mondialisation aura sur l’homme les mêmes effets que celui de l'assassinat du Tibet, car ne croyez pas que le Tibet soit encore une civilisation, il n’en est rien : le Tibet est mort ! En restera quelques reliques sous forme d'enclaves indiennes ou népalaises, voire au Bouthan et autres minuscules territoires où les gens ont pu perpétuer leur facon de vivre. Il n’est question ici que de mémoire, de cette mémoire qui disparaît forcément quand on n'est plus qu'occupé à tenter de défendre un mode de vie face au cancer colonial, chinois en l’occurence. Tout comme les esclaves africains ont étés déculturés aux États-Unis et ailleurs, les tibétains ne résisteront pas à l'envahissement chinois qui comme partout les relègue déjà à un statut de fantômes aguichant le touriste en mal de folklore culturel.

Certes quelque chose en restera. Mais qu’entend-on ailleurs, par exemple concernant une mémoire africaine au sein du continent américain ? Rien ou presque. Si, une nouvelle mémoire, tronquée, dont la genèse semble commencer dans un moment de rébellion (Martin Luther King), au son de complaintes bluesy et autres tubes de Bob Marley. Pas grand chose d'autre à se mettre sous la dent en guise de positionnement ou résistance identitaire. De plus, les noirs sont très nombreux en Amérique. Mais du Tibet, j'ai peur que rien ne reste. Rien qu'un cirque sinistre a la manière de ces vielles expositions universelles où l’on exposait des corps nus et noirs. Ici on photographiera des autochtones parés de masques cérémoniels, dansant et jouant à faire semblant de perpétrer une mémoire éteinte.

Génocide ?
Parce que la mémoire est une chose vivante, et dès qu’on l'a tuée, il ne reste plus rien de l'identité.
Et quand bien même on se foutrait des identités, on ne peut pas faire de même des façons de penser et modes de vie des hommes, du collectif d'une civilisation. Alors Mélenchon peut bien agiter le spectre de la théocratie, il ne sait tout simplement pas de quoi il parle. Certes on peut ricaner de la théocratie, la déplorer, mais ce n’est pas de ça dont il est question. Argumenter sur l'anachronisme d'une théocratie, ça équivaut à dire que sans la démocratie, les français perdraient toute identité, c’est absurde : ce n’est pas l’État ou même l’Histoire qui modèle la pensée des hommes, mais le contraire. Enfin, disons que l’un ne va pas sans l’autre. La théocratie a forcément modelé des façons de vivre et de penser, mais ces modes de vie nous renseignent aussi sur la façon dont l’homme a cheminé à travers elle, à travers telle et telle expérience d’organisation sociale, de croyances etc. Comment il a résisté et comment il s'est adapté. La mémoire nous dit que l’homme est tibétain et que le tibétain est un homme qui, dans un environnement lambda, en était arrivé à ce qu’il était avant que les chinois ne génocident leur civilisation.

En ces temps de doute et de quête dramatique de sens derrière lequel l’occident court dans la plus totale anarchie, c’est peu dire que penser la pensée tibétaine serait un luxe qu’on pourrait balayer d’un revers de main, et surtout pas au nom d’un soi-disant universalisme qui fait rire tout occidental un tant soit peu réveillé. Penser la pensée tibétaine, mais aussi la pensée africaine, indienne, comme celle des tribus amazoniennes. Penser et laisser vivre. Free Tibet. Toutes les pensées, tous les modes de vie, tout ce qui fait la diversité et la richesse de l’humanité.
Tout cela sera détruit.
Et le Tibet agonisant n’est rien d’autre ou guère plus que la réalité qu’il nous faudra affronter dans une centaine d’années voire moins, quand toutes les civilisations autres auront disparues à leur tour. Alors, on ne saura plus forcément répondre à mille questions que l’inconséquence du capitalisme et de son sytème nous livrera et nous livre déjà. La seule chose qui restera du Tibet sera sans doute une sorte de mythe (et rendons grâce au dalaï-lama pour son intelligence en cela), et quelques symboles et autre philosophie issus de l'histoire des tibétains.

Et théocratie ou pas, pour m’être promené dans le secteur, je ne peux que témoigner que les tibétains sont/étaient le peuple le plus convivial et désintéressé que j’ai jamais croisé (mais un certain désintéressement fait aussi tradition ailleurs, loin des nouveaux modèles héroïques de traders occidentaux), celui aussi où peut-être les gens m'ont le plus impressionné par leur présence : une présence puissante, toujours amicale, porteuse de quelque chose "d’intact". Du vrai à profusion à vous donner le vertige... et encore ne puis-je m’empêcher d’ajouter, quelque chose de joyeux : une joie et une sérénité... et encore un peuple où les femmes savaient vous regarder de face, avec du rire et de la malice dans les yeux. Bref, des types biens, des gens adorables. Qu'on assassine.

Les idéologues et autres bonimenteurs politiques en auront bientôt fini avec tout cette clique insupportable de gentillesse superflue : les népalais, peuple doux et pacifique à l'extrême, transformés en apôtres de la guérilla ; les malgaches, tout en charme, évoluant aujourd'hui au cœur de massacres quotidiens (des gens brûlés vifs dans des pneus)... le train-train de la mondialisation suit son cours.

Un monde qui devient de plus en plus violent chaque jour. Pas difficile d’en faire le constat, il suffit de s'y être promené avant.

Et à un moment on tombe toujours sur les mêmes : des types qui savent tout viennent nous expliquer, chiffres en main, que ça va mieux ! Que la scolarisation ne peut forcément qu'enrichir les esprits et donc arranger le monde... et de ressortir leurs chiffres ; que l’égalité hommes/femmes ne peut forcément qu’être un progrès... et de ressortir leurs chiffres ; que le droit des enfants forcément et etc. Et pendant ce temps la violence se démultiplie. Les gens deviennent agressifs, malheureux, perdus.
Quelle violence nous disent-ils, trois statistiques foireuses en main ? Ces gens sont en train de sortir de leur moyen-âge psycho-sociologique, il faut bien quelques pots cassés. Et patatra, nous y revoilà ! Nous revoilà dans la plus misérable antienne du colonialisme (sans le côté racial sans doute mais guère plus) ; nous revoilà dans les chères certitudes occidentales comme quoi si la cause est juste (les femmes, les enfants), le combat mérite, que dis-je : dois être poursuivi, mené à terme, quel qu’en soit le prix, les moyens... puisqu'à la fin on vit comme nous, c'est-à-dire mieux !

Et moi je dis non. Pas quel qu’en soit le prix.
... et pas du tout mieux non plus : jamais !

Non, pas au prix de la mémoire, de la mémoire d’un peuple et finalement de la mémoire de l’humanité.
Non, on ne voir sûrement pas mieux en Occident.
Oui c’est un génocide !

Mémoire ?
Parce que chaque mémoire est une histoire. Chaque histoire est le produit millénaire des puissances de paix et de guerre, de résistance et d'acceptation. Parce que chaque histoire est individuelle à tous niveaux : chaque homme, chaque tribu, chaque pays, chaque culture, chaque religion etc... autant de singularités qui reflètent ce que nous sommes.
Et à la fin, c’est de civilisation dont on parle : de la mémoire du monde même !

Parce qu’importer notre belle civilisation universelle qui sait tout à d’autres modes de vie multiséculaires, c’est rompre le cheminement, l’évolution, l’individuation propre à ces modes de vie, c'est briser chaque mémoire comme briser le sens que les millénaires ont pu forger génération après génération, vie après vie, et qui imprègne chaque être humain, là-bas comme partout ailleurs.
C'est briser l'individuation, le devenir de l'Histoire et la mémoire de l'homme.


Partout les civilisations autres meurent ou mourront. Ne restera que la plus désorientée d’entre toutes, la nôtre. Celle qui déjà est incapable de maîtriser ce qu’il adviendra de notre monde voire de notre planète pour la génération future.

Adieu donc, amis tibétains.
Je suis agnostique mais croyez bien que je ferai une entorse à mes croyances pour aller prier pour vous.
Vous ne méritez pas ça.


Paix au Tibet


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