Au-delà de Spinoza

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vilrockerdefer
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Au-delà de Spinoza

Messagepar vilrockerdefer » 15 mai 2015, 21:21

Bonjour,

Je n'ai pas une grande culture philosophique. Et depuis que j'ai découvert l'Ethique et Spinoza en général, j'ai un problème : je n'arrive pas à lire autre chose sans le mesurer à l'aune du spinozisme, et à chaque fois, ça me décourage car je présuppose que le spinozisme est supérieur.

En gros, par exemple, je me demande si je ne vais pas commencer à lire Bergson, et là, je me rends compte assez vite qu'il pense différemment de Spinoza sur certains points. Par exemple, chez lui la mémoire fait partie de l'esprit, et du coup, cela me semble absurde, et je me dis : à quoi bon perdre ton temps à lire un auteur absurde ?

Du coup j'ai l'impression d'être pris dans une sorte de religiosité spinoziste, et que tout ce qui peut m'intéresser désormais en matière de littérature se résume à des sciences descriptives. Et... j'ai la sensation de m'ennuyer un peu...

Qu'en pensez-vous ? Merci à vous tous.

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hokousai
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Re: Au-delà de Spinoza

Messagepar hokousai » 15 mai 2015, 23:13

Par exemple, chez lui la mémoire fait partie de l'esprit,
Il est déjà très remarquable que vous vous en souveniez....imaginez que la mémoire fasse partie de votre intestin grêle ...plus difficile à récupérer... non ?

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sescho
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Re: Au-delà de Spinoza

Messagepar sescho » 17 mai 2015, 10:13

vilrockerdefer a écrit :... j'ai l'impression d'être pris dans une sorte de religiosité spinoziste, et que tout ce qui peut m'intéresser désormais en matière de littérature se résume à des sciences descriptives. Et... j'ai la sensation de m'ennuyer un peu...

Qu'en pensez-vous ? Merci à vous tous.

Je comprends. J'ai moi-même un "filtre spinozien", qui me fait apprécier toute approche différente systématiquement en rapport. Toutefois, ce n'est pas un "barrage spinozien", mais j'établis - après avoir pris soin de bien comprendre ce que l'auteur voulait dire, avec ses mots et tournures à lui - des jugements de compatibilité / incompatibilité, même en ce qui concerne les rares points où je sais déjà que Spinoza se trompe, comme le "parallélisme", car encore faut-il proposer mieux (ce qui sous-entend : sans massacrer ce qui était juste.) Toute incompatibilité doit m'être scrupuleusement prouvée, ou au moins autoriser un doute et un supplément d'information, pour que je continue...

En revanche, je ne suis pas spécialement attaché, ni même convaincu (un nombre certain de démonstrations me semble peu évident), par la "méthode des mathématiciens" de l'Éthique, et je m'en passe très bien.

N'est-ce pas d'ailleurs ce même Bergson qui a dit : "tout philosophe a deux philosophies : la sienne et celle de Spinoza" ?

Après, je pense qu'il faut relativiser l'auteur vis-à-vis de la Philosophie elle-même. Il n'y a fondamentalement qu'une Philosophie, impersonnelle, éternelle (Philosophia perennis), et ce qui importe surtout c'est la vérité des idées révélée par les ressentis associés. Lorsqu'on est - sinon en harmonie interne parfaite : "connaître, c'est être" - sincèrement convaincu de quelque chose d'important après moult examens et discussions, et ce dans l'ouverture à la contradiction et non le blocage nerveux et/ou prétentieux, je ne vois pas pourquoi on se forcerait à le remettre en cause intellectuellement parce qu'untel ou untel a voulu prendre un angle de biais et inventer des questions qui ne se posaient pas du tout (je ne parle pas de Bergson...)

Il y a effectivement des questions qui se posent sur la "place" que Spinoza accorde à tel ou tel mouvement de pensée, et même sur savoir dans quelle mesure il accorde effectivement le statut d'idée - par rapport à "une image peinte dans le cerveau" en particulier, qui n'affirme rien. Concernant la mémoire-remémoration (mémoire à long terme), Spinoza ne l'exclut pas de la pensée (c'est le parallèle d'une impression gravée dans le corps, qui perdure - mais ne se manifeste qu'occasionnellement quand-même... - tant qu'une impression contraire ne vient pas la contrebalancer ou la détruire).

C'est de la pertinence d'une telle pensée - soit de sa capacité à dire quelque chose dans la clarté et la distinction - dont il discute surtout. Ce qui est le plus net chez Spinoza dans ce cadre, me semble-t-il, c'est le lien entre enjeu éthique et clarté et distinction, opposées au défaut de réalité inclus dans les idées sans objet réel (ce que Spinoza appelle imagination, appuyée sur la mémoire.)
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Re: Au-delà de Spinoza

Messagepar NaOh » 17 mai 2015, 10:13

A vilrockerdefer bonjour,

Je vous conseillerais à titre personnel la lecture des réfutations de l'Ethique par Leibniz que l'on trouve sans difficulté sur Gallica. Ce sont des remarques stimulantes qui permettent de prendre un peu de distance d'avec le "maître". Au surplus vous pouvez essayer de relever le défi: Leibniz a-t-il raison ou a-t-il tort dans ces remarques réfutatives? Moi j'avoue être partagé... En bref, il y a de quoi s'amuser... (Si toutefois ce genre d'exercice vous amuse...)

Bien à vous.

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Re: Au-delà de Spinoza

Messagepar Krishnamurti » 17 mai 2015, 21:28

Réjouis-toi plutôt, et dis-toi que Spinoza était tout aussi ennuyé que toi :
« Je ne prétends pas avoir trouvé la philosophie la meilleure, mais je sais que j’ai connaissance de la vraie. Me demanderez-vous comment je le sais. Je répondrai : de la même façon que vous savez que les trois angles d’un triangle égalent deux droits, et nul ne dira que cela ne suffit pas, pour peu que son cerveau soit sain […] »

Ce qui impressionne chez Spinoza c'est la pertinence et la cohérence de l'ensemble. On peut trouver beaucoup de plaisir à un tas de choses plus imparfaites. Finalement Spinoza devrait tout de même t'aider à exercer ton sens critique dans de nombreux domaines. Et une fois que tu as ratissé les grands noms de la philosophie, il reste pas mal de choses à explorer.

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Re: Au-delà de Spinoza

Messagepar Vanleers » 18 mai 2015, 20:54

A vilrockerdefer

Il y a un au-delà de Spinoza car Spinoza guérit de tout, y compris de Spinoza.

La philosophie comme « via purgativa » est la thèse que défend Clément Rosset lorsqu’il écrit :

« Mais l’intérêt principal d’une vérité philosophique consiste en sa vertu négative, je veux dire sa puissance de chasser des idées beaucoup plus fausses que la vérité qu’elle énonce a contrario. Vertu critique qui, si elle n’énonce par elle-même aucune vérité claire, parvient du moins à dénoncer un grand nombre d’idées tenues abusivement pour vraies et évidentes. Il en va un peu de la qualité des vérités philosophiques comme de celle des éponges qu’on utilise au tableau noir et auxquelles on ne demande rien d’autre que de réussir à bien effacer. En d’autres termes, une vérité philosophique est d’ordre hygiénique : elle ne procure aucune certitude mais protège l’organisme mental contre l’ensemble des germes porteurs d’illusion et de folie » (Le principe de cruauté p. 37 – Editions de Minuit 1988)

Bien à vous

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Re: Au-delà de Spinoza

Messagepar Krishnamurti » 18 mai 2015, 22:30

Rosset dit surement juste. C'est aussi la démarche de Krishnamurti. Va faire un tour de ce côté là, ça te changera les idées :wink:
"Through negation of what is not the positive exists" JK

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Re: Au-delà de Spinoza

Messagepar hokousai » 19 mai 2015, 09:18

Je trouve quand même inquitétant qu 'un jeune lecteur de Spinoza en en arrive à dire cela... bloqué ! :?:
Du coup j'ai l'impression d'être pris dans une sorte de religiosité spinoziste, et que tout ce qui peut m'intéresser désormais en matière de littérature se résume à des sciences descriptives.

Peut- être est -ce du à la psychologie de vilrockerdefer ? J 'ai vraiment du mal à comprendre cette critique acerbe/ péremptoire de Bergson... et surtout que ce soit la lecture de Spinoza qui l' induise.

D'autre part le propos de Rosset est emprunt d'une négativité difficile à trouver chez Spinoza.

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Re: Au-delà de Spinoza

Messagepar sescho » 19 mai 2015, 12:37

La "voie négative" est très répandue en Spiritualité. Et cela se comprend très bien, y compris chez Spinoza : l'Être, ou Dieu, ou la Nature est une évidence première (eh oui... : que cela puisse surprendre, voire choquer, nous donne la mesure de notre état en moyenne...) Il n'y a rien de plus évident que l'Être (encore une fois très concret, et en même temps unitif, dans tout ce qui est, sujet et objets compris), et cette évidence est tout simplement notre conscience pure même, partout, tout le temps. Rien n'est nécessaire pour cela, mais tout obscurcissement n'en est pas moins une atteinte à l'essence propre, vitalement et négativement ressentie. Et ce ne sont pas les obscurcissements (de fait sinon en dire, bien sûr) qui manquent...

C'est pourquoi Dieu est une prémisse première de l’Éthique chez Spinoza, et son aboutissement tout en même temps. Quelle en est la leçon ? Qu'il s'agit dans la voie spinozienne, comme dans bien d'autres, uniquement d'éliminer les obscurcissements par la levée de l'illusion (inadéquation, passions, ...) Et c'est ce qui justifie le volume de l’Éthique, bien sûr. On l'a déjà noté à maintes reprises et depuis longtemps, mais la méthode employée dans l’Éthique est paradoxale : en principe les prémisses premières doivent être pleinement acceptées d'emblée pour justifier de développer ensuite. La principale étant Dieu-Nature, l'Être, si c'était effectivement le cas, le développement serait inutile au plan de l'éthique personnelle... Mais c'est très rarement le cas de fait, et l’Éthique se présente comme devant être reprise en boucle jusqu'à ce que... sa prémisse première soit vue clairement et distinctement... cas toujours fort rare.

En fait, la "voie négative" est positive au fond : ce qu'il s'agit de nier... c'est la négation... Rien qui ait une essence n'est menacé par-là. Spinoza reste ce faisant quand-même dans l'expression positive - tout ce qui a une essence l'est forcément - : il parle "mécanismes" (ce qui est autorisé s'agissant des phénomènes d'obscurcissement, mais pas du tout s'agissant de la vision de l'Être.)

C'est aussi ce qui fait dire, entre autres multiples illustrations (Jean Klein, Eric Baret, Daniel Morin, Franck Terreaux, etc.) à des gens les plus positifs qui soient :

Desjardins / Prajnanpad : "chercheur de vérité ? Non-sens ! : chercheur de non-vérité."

Stephen Jourdain (en substance, et il défend par ailleurs l'intelligence comme essentielle) : [vis-à-vis de la vie] la pensée logique trouve son utilité dans la mise au jour de l’illogisme de ses propres fondements...

Bon, il faudrait que je retrouve le texte exact. Spinoza n'aurait sans doute pas approuvé cette dernière assertion. Mais... La valeur de la connaissance du deuxième genre, à forte composante verbale, les mots étant des auxiliaires de l'imagination, se discute certainement (et est même finalement discutée par Spinoza lui-même : connaissance qui n'est que théorique du bien et du mal, qui de fait ne tient pas face à la tentation directe, etc.)
Connais-toi toi-même.

aldo
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Re: Au-delà de Spinoza

Messagepar aldo » 19 mai 2015, 18:09

vilrockerdefer a écrit :cela me semble absurde, et je me dis : à quoi bon perdre ton temps à lire un auteur absurde ?

Bonjour Vilrockerdefer,

Ce dont je peux témoigner, c'est de m'être fait cent fois ce genre de réflexion au sujet de maints auteurs (sans qu'il n'y ait personne - Spinoza ou autre - derrière, pour me les faire comparer à autre chose).
Donc ce genre de réaction ne me semble pas tellement étonnant.

Ce qui est peut-être plus significatif, c'est de se poser la question de son propre "embrigadement" vis-à-vis d'un philosophe que visiblement, tu apprécies. Une part de doute qui n'arrive pas à sortir, à se matérialiser ?

Sinon, j'imagine qu'on doit être capable d'envisager plus ou moins globalement un philosophe avant que de décider s'il nous intéresse ou pas (même si sans doute, tous ont quelque chose d'intéressant à dire). Et là je ne suis pas le mieux placé (de par mon inculture) pour intervenir.

Par contre, à part la réponse remarquable d'Hokousai sur l'intestin grêle, je n'ai pas compris ce que tu reprochais à Bergson avec cette histoire de mémoire (et j'imagine "qu'absurde" n'est peut-être pas le qualificatif le plus approprié).


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